Sozialismus - Fortsetzung aus dem Vogelgrippenthread

[agentP]

Wenn ich mir beispielsweise die USA anschaue, den Musterknaben des Kapitalismus, lassen sich durchaus Paralellen feststellen.

Ob die USA in dem Masse ein Musterknabe des Kapitalismus sind, wie sie sich selbst und ihre Gegener gerne darstellen, das weiss ich nicht, aber eines weiss ich sicher: Die USA sind ganz sicher kein liberales Land, auch wenn sie in manchen Phasen ihrer Geschichte womöglich zumindest mal das liberalste waren.
Ausserdem: Worüber reden wir denn nun eigentlich? Ich war beim Liberalismus, und bist nun plötzlich beim Kapitalismus, und auch wenn sich beide gegenseitig bedingen, so kann man sie eben doch nicht synonym verwenden.

In einem kapitalistischen System passiert das gleiche, wenn auch in einer anderen Qualität. Nicht das Kapital foltert und tötet, sondern der Mensch, der das Kapital begehrt.

Dafür gibt es ja nun einen Staat, der das zu verhindern hat.

 

[morgenroth]

Wohl eher Marktwirtschaft.

Also ehrlich gesagt, kann ich keine gravierenden Unterschiede zwischen Kapitalismus und freier Marktwirtschaft erkennen.

Also Kapital ist, meiner Meinung nach, nicht gleich Geld.

Nein ist es wohl auch nicht - aber wie der der Sache oben, läuft es letztendlich doch auf das Gleiche hinaus. Ich meinte aber Kapital als ganzes und nicht nur Münzen und Scheine.

Dein Lösungsansatz wäre welcher?
Klingt fast so, als würdest du eine Subsistenzwirtschaft präferieren ...

Das wäre schon eine tolle Sache. Aber diesem Land eine Subsistenzwirtschaft zu verabreichen, halte ich für genauso utopisch (bzw. fast unmöglich) wie die Sache mit dem Sozialismus.
Nein, es würde mir schon reichen, wenn der Staat sich innerhalb dieses Sytems ein paar gerechtere Gedanken, in Sachen Verteilungsproblematik machen würde. Wie schon öfters erwähnt halte ich die Idee der Wertschöpfungsabgabe für eine sehr gute.

 

[morgenroth]

Ausserdem: Worüber reden wir denn nun eigentlich? Ich war beim Liberalismus, und bist nun plötzlich beim Kapitalismus, und auch wenn sich beide gegenseitig bedingen, so kann man sie eben doch nicht synonym verwenden.

Sicher - aber was hilfts, wenn im eigentlich gut gemeinten Liberalismus dann doch die nicht ganz so tollen Gesetze des Kapitalismus wirken.
Ausserdem denke ich, dass wir über Sozialismus vs. Kapitalismus reden.

Dafür gibt es ja nun einen Staat, der das zu verhindern hat.

Schon -aber die Dynamik des Kapitalismus wird m.E immer versuchen den Staat in seinen Möglichkeiten zu schwächen. Das der Staat in kapitalistischen Systemen immer weiter in seinen Möglichkeiten beschnitten wird, ist doch jetzt schon zuerkennen.

 

[agentP]

Was wären das denn für Gesetze?

Als Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die sich durch Privateigentum an Produktionsmitteln sowie Produktion für einen den Preis bestimmenden Markt auszeichnet.

Marktwirtschaft bezeichnet die Organisationsform eines arbeitsteiligen Wirtschaftssystems, dessen bedeutendster Aspekt das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage auf freien Märkten ist.

Quelle: wikipedia.de

Alles Begriffe, die an sich noch nicht wirklich viel hergeben, es sei denn man lädt sie als Kampfbegriffe ordentlich auf.

Das der Staat in kapitalistischen Systemen immer weiter in seinen Möglichkeiten beschnitten wird, ist doch jetzt schon zuerkennen.

Zum Beispiel?

 

[morgenroth]

Als Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die sich durch Privateigentum an Produktionsmitteln sowie Produktion für einen den Preis bestimmenden Markt auszeichnet.

Marktwirtschaft bezeichnet die Organisationsform eines arbeitsteiligen Wirtschaftssystems, dessen bedeutendster Aspekt das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage auf freien Märkten ist.

Quelle: wikipedia.de

Alles Begriffe, die an sich noch nicht wirklich viel hergeben, es sei denn man lädt sie als Kampfbegriffe ordentlich auf.

Du wirst es nicht glauben, aber die beiden Seiten hatte ich auch schon aufgeschlagen. Dennoch sehe ich keinen gravierenden Unterschied in der Wirkungsweise der beiden Systeme. Aber vielleicht kannst Du mir ja weiterhelfen ...

Was wären das denn für Gesetze?

Naja...letztendlich kommen sie m.E. den Gesetzen der Anarchie gleich: Der Stärkere gewinnt

wenn auch auf einem anderen "Niveau"

 

[agentP]

Du wirst es nicht glauben, aber die beiden Seiten hatte ich auch schon aufgeschlagen. Dennoch sehe ich keinen gravierenden Unterschied in der Wirkungsweise der beiden Systeme. Aber vielleicht kannst Du mir ja weiterhelfen ...Wink

Habe ich behauptet es gäbe einen Unterschied? Es gab wohl Probleme mit der Begriffsdefinition, also habe ich konkrete Definitionen angeboten.

Naja...letztendlich kommen sie m.E. den Gesetzen der Anarchie gleich: Der Stärkere gewinnt

wenn auch auf einem anderen "Niveau" Laughing

.
"Der Stärkere" ist mir zu polemisch. Es könnte genausogut der der Tüchtigere, Schlauere, Engagiertere, Begabtere, Ehrlichere, Glücklichere oder Gewitztere, usw. sein.

Anarchie als politisches System hat in der Regel auch nichts mit "der Stärkere gewinnt" zu tun, auch hier wäre ein Blick in den entsprechenden Eintrag bei wikipedia oder einem Lexikon deiner Wahl vielleicht empfehlenswert:

Anarchie wird als Synonym zu politischem und gesellschaftlichem, aber umgangssprachlich zu verstehendem Chaos oder der Gesetzlosigkeit verwendet. Dabei heißt dieser Zustand korrekterweise Anomie.
wikipedia.de

 

[morgenroth]

"Der Stärkere" ist mir zu polemisch. Es könnte genausogut der der Tüchtigere, Schlauere, Engagiertere, Begabtere, Ehrlichere, Glücklichere oder Gewitztere, usw. sein.

Ja, so ist es - und das ist vielleicht auch gut so. Was nicht gut ist, ist der Umstand, dass im Kapitalismus keine Rücksicht auf Leistungsschwächere genommen wird. Eine zivilisierte Gesellschaft sollte meiner Meinung nach aber auch genau diesen Menschen ein menschenwürdiges Leben ermöglichen.

Edit: Gerade fällt mir auf, dass du glaubst, der Ehrlichere könne im Kapitalismus gewinnen. Also das glaub ich im Zweifelsfall eher nicht

Anarchie als politisches System hat in der Regel auch nichts mit "der Stärkere gewinnt" zu tun, auch hier wäre ein Blick in den entsprechenden Eintrag bei wikipedia oder einem Lexikon deiner Wahl vielleicht empfehlenswert:

mea culpa. Diesmal hatte ich tatsächlich nicht bei wikipedia nachgeschaut- sonst hätte ich wahrscheinlich nicht schändlicherweise den umgangssprachlichen Begriff "Anarchie" verwendet. Trotzdem bleibts dabei: In Zeiten der Gesetzlosigkeit siegt m.E. der Stärkere.

 

[agentP]

Was nicht gut ist, ist der Umstand, dass im Kapitalismus keine Rücksicht auf Leistungsschwächere genommen wird.

Das kann der Kapitalismus auch gar nicht, denn der Kapitalismus ist eine Wirtschaftsordnung und keine Gesellschaftsordnung.

Eine zivilisierte Gesellschaft sollte meiner Meinung nach aber auch genau diesen Menschen ein menschenwürdiges Leben ermöglichen.

Sehr richtig. Es ist die Aufgabe der Gesellschaft, sich um ihre Schwächsten zu kümmern und nicht einer abstrakten wirtschaftlichen Organisationsform.

Edit: Gerade fällt mir auf, dass du glaubst, der Ehrlichere könne im Kapitalismus gewinnen. Also das glaub ich im Zweifelsfall eher nicht Wink

Siehe oben. Der Kapitalismus kümmert sich nicht um ehrlich oder unehrlich. Dafür zu sorgen, daß Unehrlichkeit bestraft wird ist Aufgabe des Staates, bzw des Rechtssystems und nicht der Wirtschaftsordnung. Deshalb findet man z.B. auch Diebstahls- und Betrugsparagraphen ja auch im StGB festgezimmert.

 

[morgenroth]

Sehr richtig. Es ist die Aufgabe der Gesellschaft, sich um ihre Schwächsten zu kümmern und nicht einer abstrakten wirtschaftlichen Organisationsform.

Aha. Und wie wäre das zu bewerkstelligen?

 

[agentP]

Jedenfalls vorzugsweise nicht indem ich dem Staat das halbe Einkommen seiner Bürger abtreten lasse, Heerscharen unkündbarer Beamter damit finanziere und in der verzweifelten aber unbegründeten Hoffnung, daß keiner mein System ausnutzen kann, Spitzel anheuere, die im Schrank von Sozialhilfeempfängerinnen nach Herrenunterwäsche suchen, oder was sich notorische Umverteiler sonst so ausdenken müssen, damit der Laden halbwegs läuft .

 

[morgenroth]

Sondern?

 

[agentP]

Soll ich jetzt ein Parteiprogramm erarbeiten? Oder soll ich dir einfach ein paar Schlagworte an den Kopf knallen? Gut! Dann sag ich einfach "Bürgergeld" oder "negative Einkommenssteuer".

 

[antimagnet]

was war nochmal die negative einkommenssteuer?

 

[morgenroth]

Soll ich jetzt ein Parteiprogramm erarbeiten? Oder soll ich dir einfach ein paar Schlagworte an den Kopf knallen?

Nein, ich dachte, da du ja auf der einen Seite ein Verfechter des Wirtschaftsliberalismus bist und auf der anderen Seite die Schwächsten der Gesellschaft schützen möchstest, hättest du sicher ein Konzept wie das zu bewerkstelligen sei.

Dann sag ich einfach "Bürgergeld" oder "negative Einkommenssteuer".

Hört sich an, als säßen wir bei Günther Jauch
Beides sind aber übrigens von dir gehasste Subventionen bzw Umverteilungen.

 

[agentP]

@anti
http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Einkommenssteuer

@morgenroth

Beides sind aber übrigens von dir gehasste Subventionen bzw Umverteilungen.

Ich würde ich nie auf die Idee kommen zu sagen, man könnte ein so festgefahrenes System wie unseres von heute auf morgen auf links drehen.
Die meiste Umverteilung passiert im Moment in Deutschland übrigens weder von unten nach oben, noch von oben nach unten, sondern innerhalb der Mitte und das bringt letztendlich keinem was, sondern kostet nur. Eine gezielte Umverteilung ausshliesslich von denen, die wa über haben zu denen, die fast nichts haben, wäre für mich tragbar, wenn gleichzeitig grundsätzliches sich ändern würde.

Verfechter des Wirtschaftsliberalismus

Och naja, zu einem überzeugten Verfechter des Liberalismus werde ich in erster Linie dann, wenn jemand versucht Liberalismus mit Gewalt so umzudeuten, daß er gar in die Nähe von Totalitarismus gebracht werden kann. Das ist so unseriös, da kann ich gar nicht anders, als in die Bresche zu springen. Aber ich räume ein, daß mir liberale Vorstellungen von Freiheit und Recht mittlerweile sehr viel mehr zusagen, als entsprechende Vorstellungen aus dem sozialistischen Spektrum. Da haben sich im Laufe der Jahre einfach Prioritäten verschoben.
Da halte ich es einfach Mal mit Thomas Jefferson, dem alten Liberalen, den sich bei Bedarf auch Linke mal gern ausleihen: ""Diejenigen, die ihre Freiheit zugunsten der Sicherheit aufgeben, werden am Ende keines von beiden haben - und verdienen es auch nicht."
Das ist doch genau das was passiert, siehe nur mal so zum Beispiel die Hartz4 Höschen- und Zahnbürstenkontrolle: Unter dem Vorwand ein soziales Sicherungssystem aufrecht zu erhalten, beschneidet der Staat dem Bürger das freiheitliche Recht auf eine unantastbare Wohnung (vom Recht auf Privatbesitz ganz zu schweigen). Gleichzeitig werden die Sozialleistungen aber immer mehr gekürzt von unseren Aussichten das in die Rentenkasse eingezahlte Geld wiederzusehen ganz zu schweigen, d.h. die Sicherheit geht hier auch den Bach runter.

 

[Winston_Smith]

@agentp


Zum Thema Sicherheit vs. Freiheit habe ich folgendes Bild:

Sicherheit und Freiheit verhalten sich wie ein Zahlenstrang. Auf der einen Seite ist die Sicherheit, auf der anderen die Freiheit.

Je weiter man sich nun auf dem Strang in eine Richtung bewegt, desto weiter weg geht man von dem anderen.

100%ige Sicherheit = 0% Freiheit
und
0% Sicherheit = 100% Freiheit

Man muß sich halt entschieden, wieviel man zugunsten des anderen aufgibt.

ws

 

[agentP]

Ja, so kann man das sehen, allerdings hat man ja was das betrifft:

Man muß sich halt entschieden, wieviel man zugunsten des anderen aufgibt.

keine allzu große Entscheidungsfreiheit.

 

[Winston_Smith]

keine allzu große Entscheidungsfreiheit

Einzeln eher weniger. Um etwas verändern zu können, muß es einen gesellschaftlichen Konsenz geben.

Z.B. Wählt die Mehrheit der Wahlberechtigten einen Kandidaten, der für Kameraüberwachung in der Innenstadt ist, hat die Gesellschaft eine Entscheidung für mehr Sicherheit gegen Freiheit getroffen.

Aber wir werden gerade noch mehr OT...

 

[Ein_Liberaler]

Schöne Diskussion.

Anmerkung:

Faschistischer Staat, der keinen Angriffskrieg geführt hat: Spanien. (Und Chile?)

Millionär dank eigener Hände Arbeit: Mein Nachbar, Konservenfabrikant. Zum Beispiel.

 

[Guest]

Z.B. Wählt die Mehrheit der Wahlberechtigten einen Kandidaten, der für Kameraüberwachung in der Innenstadt ist, hat die Gesellschaft eine Entscheidung für mehr Sicherheit gegen Freiheit getroffen.

wäre schön, wenn das so direkt ginge, bzw solche Entscheidungen nach der Wahl eines Kandidaten 100% bindend wären.

Da brauchen wir schon eine Volksabstimmung zu solchen Themen, wie z.B. in der Schweiz. Naja O.T.

Z