Sind Israelis Besatzer?

[jones]

Was sind die legitimen Grenzen Israels



darüber kannst du endlos streiten

pragmatischwrweise würde ich sagen: die von 67

weil?

und was geschieht legitimerweise mit den Siedlern?



nix weiter. wenn sie ihr land rechtmäßig erworben haben,

Wenn die Besatzung illegal ist, wie können dann die Siedler das Land rechtmäßig erworben haben?

 

[Ein_Liberaler]

Warum jetzt auf einmal in diesem Punkt pragmatisch denken? Was sagt das Völkerrecht?

Abgesehen davon, daß es imho weder pragmatisch noch legitim ist, die Siedler auf Gnade und Ungnade den Palästinensern auszuliefern, ist es natürlich auch nicht realistisch und wird nie geschehen. :egal:

dabei geht es eben nicht um "einzelne" israelis, sondern es ist egal, wens trifft

"Einzelne" und "bestimmte" sind zwei verschiedene Begriffe. Ich schrieb: Einzelne, weil sie nicht alle erwischen können. Israel dagegen hat es auf "bestimmte" Terroristen abgesehen, das stimmt schon.

 

[petronius]

weil?

sie denen der faktischen staatsgründung entsprechen

Wenn die Besatzung illegal ist, wie können dann die Siedler das Land rechtmäßig erworben haben?

sie könnten es doch kaufen, oder gekauft haben

Warum jetzt auf einmal in diesem Punkt pragmatisch denken? Was sagt das Völkerrecht?

sag du es mir

ich denke im übrigen immer pragmatisch

Abgesehen davon, daß es imho weder pragmatisch noch legitim ist, die Siedler auf Gnade und Ungnade den Palästinensern auszuliefern

hat das jemand verlangt?

ist es natürlich auch nicht realistisch und wird nie geschehen

definiere "realistisch", und begründe deine definition

außerdem leih mir doch gelegentlich deine kristallkugel

"Einzelne" und "bestimmte" sind zwei verschiedene Begriffe

was du nicht sagst...

aber einzelne können sehr wohl bestimmte sein, oder nicht?

Ich schrieb: Einzelne, weil sie nicht alle erwischen können

und?

Israel dagegen hat es auf "bestimmte" Terroristen abgesehen, das stimmt schon

ja, das sagte ich

was macht das für einen unterschied? z.b. für die unschuldigen opfer?

abgesehen davon: z.b. im jüngsten gazakrieg mag ich an die jagd auf einzelne, bestimmte terroristen nicht glauben

auf beiden seiten leiden unschuldige. und die jeweils vorgebrachten rechtfertigungen dafür ändern nichts an deren leid

 

[Ein_Liberaler]

sags mir

Keine Ahnung, das habe ich mich nie gefragt. Ich dachte, Du wüßtest es, Du richtest Deine Meinung doch daran aus.

hat das jemand verlangt?

Ein Palästina, in dem die Siedler in Frieden leben könnten, wäre ein besetztes Palästina und kein selbstbestimmtes.

definiere "realistisch", und begründe deine definition

Möchtest Du einen Affen dressieren? Was passiert, wenn ich Dir Wortbedeutungen erkläre, haben wir ja gerade gesehen.

Die Erwartung, Israel und die USA würden die Siedler an die Palästinenser ausliefern, ist imho unrealistisch. Man kann selbstverständlich ein Szenario konstruieren, in dem das geschieht.

 

[jones]

Wenn die Besatzung illegal ist, wie können dann die Siedler das Land rechtmäßig erworben haben?



sie könnten es doch kaufen, oder gekauft haben

Von wem sollen denn illegalle Siedler in einem illegal besetzten Gebiet legal Land gekauft haben?

Entweder sind die Siedlungen illegal, weil von den armen Palis gestohlenes Land, oder aber die Siedler haben das Land legal erworben, dann verstehe ich deine Aufregung um die Siedlungen nicht...[/b]

edit: soweit ich mich erinnere ist Israel nicht 1967 gegründet, sondern von seinen friedliebenden arabischen Nachbarn angegriffen worden allerdings haben sich die Araber damals mal wieder zu dumm angestellt um ne Tasse Kaffee umzukippen und den 6-Tage Krieg verloren...

 

[Simple Man]

soweit ich mich erinnere ist Israel nicht 1967 gegründet, sondern von seinen friedliebenden arabischen Nachbarn angegriffen worden

Ähh ... nein ...

 

[jones]

simple wrote

Ähh ... nein ...

was meinst Du?

 

[Ein_Liberaler]

Es geht um die Grenzen vor dem Sechstagekrieg. Mit der faktischen Staatsgründung meint petronius den Sieg im Unabhängigkeitskrieg (1947 - 49), durch den offenbar seiner Meinung nach der VN-Teilungsplan obsolet wurde.

 

[Simple Man]

was meinst Du?

Dass du nochmal nachlesen solltest, wer zuerst wen im Sechstagekrieg angegriffen hat ...

 

[jones]

Dann tausch doch einfach "angreife" gegen "Krieg erklären" aus.

 

[Simple Man]

Wozu, das würde nichts an meinem Einwand ändern ...

Und von welcher Kriegserklärung redest du eigentlich? Soweit ich weiß, begann der Sechstagekrieg mit einem israelischen Überraschungsangriff ohne Kriegserklärung ...

 

[jones]

Unsere Geduld ist zu Ende. Wir werden uns nicht mehr bei den Vereinten Nationen über Israel beklagen. Ab jetzt herrscht der totale Krieg gegen Israel, und er wird zur Auslöschung des Zionismus führen.

Radio Kairo am 18.5. 67

Die Existenz Israels ist ein Fehler, der korrigiert werden muss. Dies ist die Gelegenheit, die Schmach auszulöschen, die man uns seit 1948 angetan hat. Unser Ziel ist klar: Israel von der Landkarte wegzufegen.

der irakische Präs. am 04,06,

„Die Heere von Ägypten, Jordanien, Syrien und Libanon sind an den Grenzen Israels aufmarschiert … sie werden die Herausforderung annehmen. Hinter uns stehen die Armeen des Irak, Algeriens, Kuwaits, des Sudan und der gesamten arabischen Welt. Das wird die ganze Welt in Erstaunen versetzen. Heute wird sie erkennen, dass die Araber zum Kampf bereit sind. Die Stunde der Entscheidung ist da. Die Zeit der Erklärungen ist vorbei, die des Handelns gekommen.“

Nasser am 30.05.67

 

[Simple Man]

Ach Gott, ja, wenn wir jetzt jede Propaganda als Kriegserklärung ansehen, dann lassen sich vermutlich auch inhaltlich ähnliche Sätze auf israelischer Seite finden ... oder wir nehmen den Angriff der israelischen Armee auf das Headwater Diversion Bauprojekt ... oder den Satz Jitzchak Rabins, dass er nicht glaubte, "dass Nasser einen Krieg wollte. Die zwei Divisionen, die er am 15. Mai in den Sinai schickte, hätten nicht ausgereicht, um eine Offensive gegen Israel auszulösen. Er wusste es, und wir wussten es."

Ich habe aber auch keinen Bock auf diese Diskussion - Fakt ist, dass es unter Historikern Common sense ist, dass der erste Angriff durch die israelische Luftwaffe ohne offizielle Kriegserklärung erfolgte ... ob es sich hierbei nun um einen Akt der Selbstverteidigung handelte, einen Präventivschlag oder Israel hier das Säbelrasseln geschickt für sich zu nutzen wusste ... wie gesagt, keinen Bock auf diese Diskussion, es bleibt aber falsch, zu sagen, Israel wurde zuerst angegriffen ...

 

[petronius]

Wenn die Besatzung illegal ist, wie können dann die Siedler das Land rechtmäßig erworben haben?

sie könnten es doch kaufen, oder gekauft haben

Von wem sollen denn illegalle Siedler in einem illegal besetzten Gebiet legal Land gekauft haben?

hab ich was von illegalen siedlern gesagt?

die besetzung ist völkerrechtswidrig, aber rein theoretisch könnten palästinenser natürlich israelis ganz normal land verkauft haben

soweit ich mich erinnere ist Israel nicht 1967 gegründet

hat das denn jemand behauptet?

Es geht um die Grenzen vor dem Sechstagekrieg. Mit der faktischen Staatsgründung meint petronius den Sieg im Unabhängigkeitskrieg (1947 - 49), durch den offenbar seiner Meinung nach der VN-Teilungsplan obsolet wurde.

er hat sich de facto erledigt

aber natürlich kannst du auch gerne ein israel in den grenzen des teilungsplans fordern

 

[Winston_Smith]

Verbessert mich, wenn ich falsch liege. Aber die palästinensische Führung hat doch gar kein Interesse an einem eigenen, offiziellen Staat.

Denn wenn es einen völkerrechtlichen Staat gibt, könnten UN-Resolutionen gegen Palästina verhängt werden. Zudem hätte jeder Angriff auf israelisches Gebiet eine viel größere Bedeutung, da es sich dann um einen zwischenstaatlichen Konflikt handelt.

Also ist die Situation so wie sie ist, eigentlich "ideal". Man kann machen was man will und ist rechtlich nicht angreifbar.

ws

 

[petronius]

Verbessert mich, wenn ich falsch liege. Aber die palästinensische Führung hat doch gar kein Interesse an einem eigenen, offiziellen Staat

da liegst du falsch, ja

Denn wenn es einen völkerrechtlichen Staat gibt, könnten UN-Resolutionen gegen Palästina verhängt werden

ja und?

schon israel kümmert sich ja nicht um un-resolutionen

Zudem hätte jeder Angriff auf israelisches Gebiet eine viel größere Bedeutung, da es sich dann um einen zwischenstaatlichen Konflikt handelt

und? was wäre daran schlecht?

dann wäre natürlich auch jeder raketenangriff israels auf mutmaßliche terroristen ein 2zwischenstaatlicher Konflikt"

Also ist die Situation so wie sie ist, eigentlich "ideal"

nein

Man kann machen was man will und ist rechtlich nicht angreifbar

man kann eben nicht machen, was man will. israel erlaubt ja noch nicht mal bewegungsfreiheit, ganz zu schweigen von allem übrigen

aber wer wie du anscheinend den nahostkonflikt auf ein simples "die palis wollen alle juden umbringen, und deshalb ist auch alles gerechtfertigt, was israel macht" reduziert - ja, der mag schon auf solche seltsamen ideen kommen

 

[Winston_Smith]

schon israel kümmert sich ja nicht um un-resolutionen

Aus zwei Gründen: Erstens waren es keine Resolutionen des Sicherheitsrates, sondern nur welche der Vollversammlung. Und zweitens ist es schlicht ungerecht, wenn nur eine Konfliktpartei mit Resolutionen belegt werden kann/wird.

ws

 

[Ein_Liberaler]

De facto forderst Du also die Enteignung und Vertreibung der Siedler, petronius. Ich meine, mir ist das relativ egal, Du kannst fordern, was Du willst, aber findest Du nicht, daß Ehrlichkeit angebracht wäre? Wir sitzen ja hier am grünen Tisch, und da kann man letztlich alles diskutieren.

 

[petronius]

schon israel kümmert sich ja nicht um un-resolutionen

Aus zwei Gründen: Erstens waren es keine Resolutionen des Sicherheitsrates, sondern nur welche der Vollversammlung

was soll das denn für ein argument sein?

es gilt nur, wo die schutzmacht usa vetorecht hat?

Und zweitens ist es schlicht ungerecht, wenn nur eine Konfliktpartei mit Resolutionen belegt werden kann/wird

die gerechtigkeit von resolutionen bemißt sich nicht daran, ob und welche anderen auch dreck am stecken haben

De facto forderst Du also die Enteignung und Vertreibung der Siedler, petronius

nein

ich habe nichts dergleichen gesagt, und so langsam werde ich ärgerlich darüber, daß du mir andauernd die worte im mund verdrehst bzw. mir irgendwelche unsäglichkeiten in den mund legst

ich fordere gar nichts außer der selbstbestimmung auch für die palästineneser. wie und unter welchen randbedingungen diese umgesetzt wird, habe ich nicht vorzuschreiben

Ich meine, mir ist das relativ egal, Du kannst fordern, was Du willst

damit du auch fordern kannst, was du willst?

bantustans bzw. einen apartheidstaat?

aber findest Du nicht, daß Ehrlichkeit angebracht wäre?

willst du mir jetzt auch noch unehrlichkeit unterstellen?

entspricht das der in diesem forum üblichen netiquette?

in anderen foren fliegst du wegen so was achtkantig raus - außer du kannst es belegen

dann mach mal!

Wir sitzen ja hier am grünen Tisch, und da kann man letztlich alles diskutieren.

ich sitze an keinem grünen tisch, und als "diskussion" empfinde ich deine auslassungen und unterstellungen auch nicht

 

[Ein_Liberaler]

damit du auch fordern kannst, was du willst?

Ich kann doch fordern, was ich will. Wie willst Du mich daran hindern? Ich habe bisher allerdings nichts gefordert, das wäre ja auch ganz unsinnig, nicht wahr? Wer sollte schon auf mich hören? Ich habe lediglich geschrieben, was ich angesichts der Lage für die vernünftigste Lösung halte: Israel annektiert Gaza und die Westbank und integriert sie in den einzigen demokratischen Rechtsstaat im Nahen Osten.

ich habe nichts dergleichen gesagt, und so langsam werde ich ärgerlich darüber, daß du mir andauernd die worte im mund verdrehst bzw. mir irgendwelche unsäglichkeiten in den mund legst

Ich habe nicht behauptet, daß Du derartiges geschrieben hättest, und ich habe Dir auch keine Worte in den Mund gelegt. Ich habe geschrieben, daß Deine Auslassungen das implizieren.

willst du mir jetzt auch noch unehrlichkeit unterstellen?

Ja, ich finde es unehrlich, einen souveränen Palästinenserstaat zu fordern und auf die Folgen für 500.000 jüdische Siedler mit keinem Wort einzugehen. Ich finde es unehrlich, über die Siedler zu schreiben, die bleiben dürfen, weil sie kein enteignetes Land erworben haben, und die große Masse, die das getan hat, unerwähnt zu lassen. Würdest Du schreiben: "Wer zu Unrecht gesiedelt hat, muß gehen", wäre das diskutabel.

in anderen foren fliegst du wegen so was achtkantig raus - außer du kannst es belegen

Das glaube ich kaum. User, die andere User, Moderatoren und Administratoren gewohnheitsmäßig beleidigen, habe ich allerdings selbst schon gesperrt.

ich sitze an keinem grünen tisch

Doch, redensartlich schon.