Sind Israelis Besatzer?

[petronius]

Israel reißt auch gelegentlich mal israelische Siedlungen ab.

stimmt!

z.b. kürzlich das beduinendorf al-araqib in der negev

 

[dkR]

Israel reißt auch gelegentlich mal israelische Siedlungen ab.

stimmt!

z.b. kürzlich das beduinendorf al-araqib in der negev

Sich wie ein Rechtsstaat aufzuführen ist wirklich zum Kotzen.

 

[petronius]

Sich wie ein Rechtsstaat aufzuführen ist wirklich zum Kotzen.

da geb ich dir recht

so manches rechtsstaatlich gebilligte ist zum kotzen (frag mal die, die in stuttgart die fresse voll cs bekommen haben)

aber lassen wir das

schönes wochenende!

 

[Ein_Liberaler]

Thema gewechselt, Worte verdreht, Recht behalten. Das muß schön sein.

Edit: Schön übrigens auch, daß Du mal in einem Punkt nicht widersprichst. Israel möchte ein jüdischer Staat auf dem historischen Boden des antiken jüdischen Staates sein. Das ist der Grund, und der Glaube, das Recht dazu zu haben ist die Rechtfertigung für die militärischen Aktionen Israels, und nicht irgendwelcher Vergeltungsblödsinn. Auch für die Besetzung der Westbank muß als Rechtfertigung herhalten, daß es sich angestammten jüdischen Siedlungsraum handelt. Von Gaza hat sich Israel umso leichter getrennt, als es sich um eine alte Philisterstadt handelt. Aus solchen irrationalen Erwägungen heraus wird im Nahen Osten Politik gemacht. Die einzig rationale Lösung wäre es natürlich, die Westbank und Gaza zu annektieren, aber dann müßte sich Israel entscheiden, ob es ein demokratischer oder ein jüdischer Staat sein will.

 

[petronius]

Thema gewechselt, Worte verdreht, Recht behalten. Das muß schön sein

du meinst:

Sich wie ein Rechtsstaat aufzuführen ist wirklich zum Kotzen

?

tja, so isser halt nun mal...

Israel möchte ein jüdischer Staat auf dem historischen Boden des antiken jüdischen Staates sein. Das ist der Grund, und der Glaube, das Recht dazu zu haben ist die Rechtfertigung für die militärischen Aktionen Israels, und nicht irgendwelcher Vergeltungsblödsinn

das macht es erstens nicht besser und zweitens ist eben dieser "Glaube, das Recht dazu zu haben", ja der grund für die ständige vergelterei auf beiden seiten und damit die eskalationsschraube

Auch für die Besetzung der Westbank muß als Rechtfertigung herhalten, daß es sich angestammten jüdischen Siedlungsraum handelt

ist bekannt - machts aber, wie gesagt, nicht besser oder gar völkerrechtskonform

Die einzig rationale Lösung wäre es natürlich, die Westbank und Gaza zu annektieren

deine politische fantasie ist erstaunlich begrenzt (syrien könnte doch auch israel annektieren, wär das nicht ebenso "rational"?). mir würde da schon noch was anderes einfallen

 

[Ein_Liberaler]

Was soll rational daran sein, wenn eine wirtschaftlich rückständige Diktatur die Macht in der Region übernimmt und Israel auf ihr Niveau herunterfährt? Ein um Gaza und Westbank erweiterter Apartheidstaat Israel könnte dagegen den Palästinensern Wohlstand, Sicherheit und alle Menschen- und Bügerrechte mit Ausnahme der Teilhabe an der Macht garantieren, was eine unvergleichliche Besserstellung gegenüber ihrer jetzigen Lage bedeuten würde. Darüber hinaus wäre Israel des Zwanges enthoben, Siedlungspolitik mitsamt der dazu nötigen Enteignungen und Schikanen zu betreiben.

 

[dkR]

Reden wir doch mal über das Existenzrecht von Jordanien.

 

[petronius]

Was soll rational daran sein, wenn eine wirtschaftlich rückständige Diktatur die Macht in der Region übernimmt und Israel auf ihr Niveau herunterfährt?

jetzt würde mich doch deine definition von "rational" interessieren

wie "rational" ist denn z.b. die faktisch übernahme der kontrolle durch israel über sämtliche waren, die nach gaza gehen - und dieses gebiet dadurch auf ein niveau des knappen überlebens herunterfährt, das keine entwicklung zuläßt?

hat israel das recht auf aneignung palästinensischen territoriums, einfach weil es "wirtschaftlich fortschrittlich" ist?

oder was wolltest du eigentlich sagen?

"rational" läßt sich alles mögliche begründen - auch menschen- und völkerrechtswidriges

Ein um Gaza und Westbank erweiterter Apartheidstaat Israel könnte dagegen den Palästinensern Wohlstand, Sicherheit und alle Menschen- und Bügerrechte mit Ausnahme der Teilhabe an der Macht garantieren

jau

warum zum geier haben dann alle sich über die südafrikanische apartheid aufgeregt?

war doch alles in butter. wirklich "irrational", daß die schwarzen auch noch "Teilhabe an der Macht" wollten, tssss....

Darüber hinaus wäre Israel des Zwanges enthoben, Siedlungspolitik mitsamt der dazu nötigen Enteignungen und Schikanen zu betreiben.

weils dann auch ohne "Enteignungen und Schikanen" legal wär?

ich sehe jetzt nicht, was sich diesbezüglich ändern sollte

und staune über die weltsicht eines "liberalen"

Reden wir doch mal über das Existenzrecht von Jordanien.

was soll damit sein?

es besteht ebenso wie das israels

oder bist du anderer ansicht?

 

[petronius]

gelöscht

 

[Ein_Liberaler]

Ratio bedeutet Vernunft, rational also vernünftig, sine ira et studio, leidenschaftslos.

wie "rational" ist denn z.b. die faktisch übernahme der kontrolle durch israel über sämtliche waren, die nach geza gehen - und dieses gebiet dadurch auf ein niveau des knappen überlebens herunterfährt, das keine entwicklung zuläßt?

Angesichts der Tatsache, daß die Herrscher von Gaza alles daran setzen, einzelne Israelis zu ermorden, wenn sie sie schon nicht allesamt ins Meer treiben können, erscheint Israel diese Kontrolle offenbar vernünftig. Gaza zu annektieren und seinen Bewohnern ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen, wäre allerdings viel vernünftiger.

hat israel das recht auf aneignung palästinesischen territoriums, einfach weil es "witschaftlich fortschrittlich" ist?

Nein. Aber rational könnte das sein.

warum zum eier haben dann alle sich über die südafrikanische apartheid aufgeregt?

war doch alles in butter. wirklich "irrational", daß die schwarzen auch noch "Teilhabe an der Macht" wollten, tssss....

Alles in Butter? Nein. Aber geht es um Südafrika? Wiederum nein. Es geht um eine Möglichkeit, die unhaltbaren Zustände in Nahost zu verbessern. Das geht nur, wenn die Moslems die Kröte schlucken, daß sie den Krieg verloren haben und endlich mit dem friedlichen Wiederaufbau beginnen. Ihre Träume vom Untergang des Judenstaates werden sie erst einmal begraben müssen.

weils dann auch ohne "Enteignungen und Schikanen" legal wär?

Weil Judäa und Samaria dann Teil des Staates Israel wären und die staatliche Siedlungspolitik aufgegeben werden könnte. Sie dient dazu, Fakten zu schaffen und den Anspruch auf die Westbank zu sichern, das wäre nach erfolgter Annexion nicht mehr notwendig.

 

[petronius]

Ratio bedeutet Vernunft, rational also vernünftig, sine ira et studio, leidenschaftslos

man kann partikulare interessen durchaus leidenschaftslos betreiben

über deren bewertung angelegentlich übergeordneter maßstäbe, zb. der menschen-und bürgerrechte, ist damit noch nichts gesagt

Angesichts der Tatsache, daß die Herrscher von Gaza alles daran setzen, einzelne Israelis zu ermorden

ist das so?

nun ja, auch die herrscher israels setzen ja alles daran, einzelne palästinenser zu ermorden. da werden schon auch mal raketen auf das wohnhaus eines als kriminell oder israels sicherheit gefährdenden erachteten abgefeuert, auch wenn es voller unschuldiger ist

aber meinst du im ernst, wenn gaza ausgehungert wird oder wennes israelisch annektiert würde, dann würde sich dieser wunsch, "einzelne Israelis zu ermorden", auf einmal in luft auflösen?

Gaza zu annektieren und seinen Bewohnern ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen, wäre allerdings viel vernünftiger

nur tut das keiner. ostjerusalem wurde auch bereits annektiert, aber den alteingesessenen wird weniger "ein menschenwürdiges Leben ermöglicht", als daß sie schikaniert werden, um siedlungsraum für juden frei zu machen

Aber geht es um Südafrika? Wiederum nein

richtig

aber darf ich daran erinnern, daß du die apartheid als modell für nahost vorgeschlagen hast?

Es geht um eine Möglichkeit, die unhaltbaren Zustände in Nahost zu verbessern. Das geht nur, wenn die Moslems die Kröte schlucken, daß sie den Krieg verloren haben und endlich mit dem friedlichen Wiederaufbau beginnen. Ihre Träume vom Untergang des Judenstaates werden sie erst einmal begraben müssen

das wäre doch in einem souveränen palästinenserstaat, der nicht im wirtschaftlichen und militärischen würgegriff israels festgehalten wird, ideal gegeben

Weil Judäa und Samaria dann Teil des Staates Israel wären und die staatliche Siedlungspolitik aufgegeben werden könnte

sag ich doch

dann würde sie halt genauso, und mit allen bereits bekannten nachteilen für die palästinenser, privat weitergehen

Sie dient dazu, Fakten zu schaffen und den Anspruch auf die Westbank zu sichern, das wäre nach erfolgter Annexion nicht mehr notwendig.

tolle idee!

einer klaut mir mein auto, und ich geb ihm dann einfach auch noch meinen kraftfahrzeugbrief

problem gelöst...

...nur daß ich kein auto mehr habe

 

[Ein_Liberaler]

nun ja, auch die herrscher israels setzen ja alles daran, einzelne palästinenser zu ermorden.

Diesen Unfug habe ich nun oft genug diskutiert, das muß ich nicht noch einmal tun.

nur tut das keiner. ostjerusalem wurde auch bereits annektiert, aber den alteingesessenen wird weniger "ein menschenwürdiges Leben ermöglicht", als daß sie schikaniert werden, um siedlungsraum für juden frei zu machen

Viele der Alteingesessenen weigern sich ja auch, die israelische Staatsbürgerschaft anzunehmen. Sicher ist Jerusalem allerdings. Gaza könnte genauso sicher sein.

aber darf ich daran erinnern, daß du die apartheid als modell für nahost vorgeschlagen hast?

Erträglicher als die gegenwärtigen Zustände wäre sie allemal.

das wäre doch in einem souveränen palästinenserstaat, der nicht im wirtschaftlichen und militärischen würgegriff israels festgehalten wird, ideal gegeben

Das ist bisher in keinem nahöstlichen Staat gegeben. Die Palästinenser könnten von der israelischen Staatsbürgerschaft gewaltig profitieren, wenn sie ihre unvernünftigen Hoffnungen auf Unabhängigkeit unter einem der Ihren als Gewaltherrscher begraben würden.

einer klaut mir mein auto, und ich geb ihm dann einfach auch noch meinen kraftfahrzeugbrief

Du wirfst Privateigentum und territoriale Zugehörigkeit durcheinander. Das Privateigentum wird zur Zeit eben deshalb nicht geachtet, weil die territoriale Zugehörigkeit umstritten ist.

Da Israel von seinen Nachbarn im Laufe der letzten Jahrzehnte mehrfach agegriffen worden ist, wäre es auch strategisch mehr als unklug, auf die Westbank zu verzichten. Isrealische Militärpräsenz in der Westbank wird es auf nicht absehbare Zeit geben müssen. Eine Annexion wäre eine saubere Lösung.

 

[petronius]

nun ja, auch die herrscher israels setzen ja alles daran, einzelne palästinenser zu ermorden.

Diesen Unfug habe ich nun oft genug diskutiert, das muß ich nicht noch einmal tun

unfug?

es ist tatsache

ich kann verstehen, wenn du das nicht wahrhaben und diskutieren möchtest

trotzdem bleibt es fakt

Viele der Alteingesessenen weigern sich ja auch, die israelische Staatsbürgerschaft anzunehmen

und das beraubt sie ihrer rechte?

Erträglicher als die gegenwärtigen Zustände wäre sie allemal

sicher wäre apartheid "erträglich"

für die machthaber allemal

das wäre doch in einem souveränen palästinenserstaat, der nicht im wirtschaftlichen und militärischen würgegriff israels festgehalten wird, ideal gegeben

Das ist bisher in keinem nahöstlichen Staat gegeben

alle nahöstlichen staaten sind im wirtschaftlichen und militärischen würgegriff israels festgehalten?

eine interessante einschätzung

einer klaut mir mein auto, und ich geb ihm dann einfach auch noch meinen kraftfahrzeugbrief

Du wirfst Privateigentum und territoriale Zugehörigkeit durcheinander. Das Privateigentum wird zur Zeit eben deshalb nicht geachtet, weil die territoriale Zugehörigkeit umstritten ist

noch besser

ich stelle einfach die "territoriale Zugehörigkeit" in frage, und schon gilt das recht auf privateigentum auch nichts mehr

sehr praktisch

Da Israel von seinen Nachbarn im Laufe der letzten Jahrzehnte mehrfach agegriffen worden ist, wäre es auch strategisch mehr als unklug, auf die Westbank zu verzichten. Isrealische Militärpräsenz in der Westbank wird es auf nicht absehbare Zeit geben müssen

nö

warum?

dann müßte ja auch deutschland durch frankreich besetzt gehalten werden

 

[Ein_Liberaler]

unfug?

es ist tatsache

Jaja, alles eins. Terror gegen die Zivilbevölkerung und Ausschaltung von Terroristen, alles eins. Das ist keine diskussionswürdige Auffassung. Aber Du darfst es gerne so auslegen, daß mir das Thema unangenehm ist, weil ich im Unrecht bin, wenn Du magst.

sicher wäre apartheid "erträglich"

für die machthaber allemal

Ein friedlicher, prosperierender Rechtsstaat wäre für alle Palästinenser, die keine irrationalen, fanatisierten Judenhasser sind, sehr erträglich. Allemal erträglicher als die irrsinnigen Islamisten von der Hamas oder die Kleptokraten von der Fatah.

Das geht nur, wenn die Moslems die Kröte schlucken, daß sie den Krieg verloren haben und endlich mit dem friedlichen Wiederaufbau beginnen. Ihre Träume vom Untergang des Judenstaates werden sie erst einmal begraben müssen

das wäre doch in einem souveränen palästinenserstaat, der nicht im wirtschaftlichen und militärischen würgegriff israels festgehalten wird, ideal gegeben

Das ist bisher in keinem nahöstlichen Staat gegeben.

alle nahöstlichen staaten sind im wirtschaftlichen und militärischen würgegriff israels festgehalten?

eine interessante einschätzung

Daß die Araber die Kröte schlucken, den Krieg verloren zu haben, ihren Judenhaß aufgeben und sich dem friedlichen Wiederaufbau widmen, ist in keinem nahöstlichen Staat gegeben.

Wie stellst Du Dir denn einen souveränen Palästinenserstaat vor? Möchtest Du die Juden lieber schon im Vorhinein umsiedeln, oder nimmst Du an, daß sie sich widerstandslos vertreiben lassen? Glaubst Du, daß Israel diese offene Flanke hinnimmt? Wolkenkuckuchsheime sind auch keine rationale Lösung, find Dich damit ab.

noch besser

ich stelle einfach die "territoriale Zugehörigkeit" in frage, und schon gilt das recht auf privateigentum auch nichts mehr

sehr praktisch

Nein, Unfug. Wenn Israels Anspruch auf die Westbank anerkannt würde, wäre Siedlung überflüssig.

nö

warum?

dann müßte ja auch deutschland durch frankreich besetzt gehalten werden

Oder umgekehrt. Es ist mir allerdings nicht bewußt, daß es in Deutschland noch politisch einflußreiche Kreise gäbe, die vorhätten, die Franzosen ins Meer zu treiben. Insofern ist Dein Vergleich evtl. höherer Blödsinn, abgesehen davon, daß es tatsächlich eine jahrzehntelange französische Militärpräsenz in D gegeben hat. Du liebst ja Wortklaubereien, hier hast Du eine.

 

[petronius]

unfug?

es ist tatsache

Jaja, alles eins. Terror gegen die Zivilbevölkerung und Ausschaltung von Terroristen, alles eins. Das ist keine diskussionswürdige Auffassung

und niemand hat sie vertreten

was willst du also?


ansonsten bin ich nicht gewillt, ernsthaft darüber zu diskutieren, wie toll doch die sklaverei für sklaven wäre, oder daß sich rassisch diskriminierte über apartheid freuen sollten

für mich sind menschen- und völkerrecht grundlage des dikurses und nicht irgendwelche spekulationen darüber, welche art unrechtsregime vielleicht erträglicher wäre als das andere




ich stell mir außerdem grade vor, wie israel auf deine naive vorstellung "Die Palästinenser könnten von der israelischen Staatsbürgerschaft gewaltig profitieren" reagieren würde. fürchtet es doch nichts so sehr wie eine nichtjüdische mehrheit des staatsvolks und wäre von daher schon nie bereit, sich qua annexion millionen arabischer staatsbürger aufzuhalsen

das zum thema "Wolkenkuckuchsheime "

 

[wintrow]

Nach Frankreich fahr ich nur auf Ketten...grins. Der Beste war von Strauß beim Besuch in Moskau zu Gorbatschow:

Gorb:"Willkommen in Moskau, waren sie schonmal hier?"
Strauß:"Nein, sind nur bis Stalingrad gekommen!"

Soviel Humor würden den Palas und Israelis auch mal gut tun.

 

[Blake]

Na ja, hinterher kann man drüber lachen (wenn man nicht selbst betroffen ist). Und Strauß war auch grad der Richtige.

Aber petronius und Liberaler würde ich ein Zipfelchen von dem Humor gönnen.

 

[petronius]

Na ja, hinterher kann man drüber lachen (wenn man nicht selbst betroffen ist). Und Strauß war auch grad der Richtige.

Aber petronius und Liberaler würde ich ein Zipfelchen von dem Humor gönnen.

tut mir sehr leid, daß ich apartheidsfantasien nicht lustig finden kann

aber vielleicht sollten wir zur allgemeinen aufheiterung mal ein paar "judenwitze" erzählen?

 

[Ein_Liberaler]

Wie meintest Du denn diesen Satz?

nun ja, auch die herrscher israels setzen ja alles daran, einzelne palästinenser zu ermorden.

Es handelte sich um eine Erwiderung auf meinen Nebensatz:

Angesichts der Tatsache, daß die Herrscher von Gaza alles daran setzen, einzelne Israelis zu ermorden, wenn sie sie schon nicht allesamt ins Meer treiben können

ich stell mir außerdem grade vor, wie israel auf deine naive vorstellung "Die Palästinenser könnten von der israelischen Staatsbürgerschaft gewaltig profitieren" reagieren würde. fürchtet es doch nichts so sehr wie eine nichtjüdische mehrheit des staatsvolks und wäre von daher schon nie bereit, sich qua annexion millionen arabischer staatsbürger aufzuhalsen

Das hatte ich ja schon angesprochen, schon vergessen?

Wie machen wir es denn nun mit Palästina? Ich bin über die völkerrechtliche Lage nicht auf dem laufenden. Was sind die legitimen Grenzen Israels, und was geschieht legitimerweise mit den Siedlern?



@ Blake: Es tut mir leid, aber wenn ich mich mit Nahost befasse, verliere ich meinen Humor regelmäßig.

 

[petronius]

Wie meintest Du denn diesen Satz?

nun ja, auch die herrscher israels setzen ja alles daran, einzelne palästinenser zu ermorden.

Es handelte sich um eine Erwiderung auf meinen Nebensatz:

Angesichts der Tatsache, daß die Herrscher von Gaza alles daran setzen, einzelne Israelis zu ermorden, wenn sie sie schon nicht allesamt ins Meer treiben können

na, wie ich ihn geschrieben habe

palästinensische terroristen sehen in jedem israeli einen feind (gern mit der vorgeschobeben begründung, alle seien ja armeereservisten) und rechtfertigen damit die tötung von zivilisten btw. unbeteiligten. dabei geht es eben nicht um "einzelne" israelis, sondern es ist egal, wens trifft

auf "einzelne palästinenser" hat es israel bei seinen extralegalen tötungen mutmaßlicher terroristen abgesehen, wobei auch beliebig zivilopfer bzw. die tötung unbeteiligter in kauf genommen wird

Wie machen wir es denn nun mit Palästina?

das völkerrechtlich gebotene: wir geben dem selbstbestimmungsrecht der palästinenser raum. so wie wir es den israelis ja auch selbstverständlich zugestehen

Was sind die legitimen Grenzen Israels

darüber kannst du endlos streiten

pragmatischweweise würde ich sagen: die von 67

und was geschieht legitimerweise mit den Siedlern?

nix weiter. wenn sie ihr land rechtmäßig erworben haben, können sie es natürlich weiter in ihrem besitz halten und auch palästinensische staatsbürger werden, wenn sie wollen

aber ich bin nicht die palästinensische oder israelische führung, die das zu verhandeln und entscheiden hätte. ich referiere nur den aus meiner sicht einwandfrei völkerrechtlich und demokratisch legitimierten status quo post