Sammelthread: "Israel holt zum Militärschlag aus"

[Goeben-Breslau]

Der syrische Präsident hielt vor kurzem ein Telefonat mit dem türkischen Präsidenden Erdogan und bat diesen schlichtend in die Sache einzugreifen und sich für einen Waffenstillstandsabkommen einzusetzten.
Erdogan antwortere diplomatisch, dass er versuchen werde, was in seiner Macht steht!
...
Etwas zu spät für Freundschaften...und zudem denke ich, spielt die Türkei mit bei diesem Spielchen!

Hmm... Gilgamesh, ich bin mir da nicht so sicher. Das Erdogan und seine Vertrauten mit USrael zusammenarbeiten, will ich doch arg bezweifeln! Wie es allerdings mit den Spitzen des türkischen Militärs steht, kann ich nicht genau sagen. Ich vermute, du meintest eher diese Leute, oder?

Nehmen wir mal an, die dänische Regierung würde es dulden, daß sich im Grenzgebiet zu Deutschland eine Gruppe von Extremisten aufhalten, die nichts anderes tun, als permanent mit Kurzstreckenraketen von Kolding auf Flensburg zu ballern... usw, usw. (Anm. vom Zitierer)

Nehmen wir stattdessen lieber einmal an, dass Deutsch..., obwohl um ganz ehrlich zu sein, es widerstrebt mir gerade Deutschland für das folgende Beispiel zu wählen, da gerade Deutschland und ein brutaler Imperialismus nicht so recht zusammenpassen. Nehmen wir also Großbritannien.

Angenommen, GB besetzt ganz Irland und die Einheimischen werden gedemütigt, nicht als Menschen behandelt... sie werden durch brutale Militärgewalt zu Fremden auf eigenem Grund und Boden gemacht, sie werden zu Millionen in winzigen, abgesperrten Areals zusammengepfercht, bekommen kein Wasser, keine Medikamente, kein Strom.. das Wenige, das sie noch haben, wird zerbombt.

Ihre Kinder werden in Gefängnisse gesteckt, ihre Häuser nach und nach abgerissen... GB betreibt eine massive Vertreibungs- mit einer gleichzeitigen energischen Ansiedlungspolitik von Engländern, die aus allen Ländern der Welt hier ihr neues Zuhause finden.
Trotz mehrfacher UNO-Resolutionen wird das widerrechtlich angeeignete Land immer weiter besiedelt und die Urbevölkerung wie Tiere, nein sogar schlimmer, behandelt.

Und bei all dem ist es dir unbegreiflich, dass Widerstand entsteht??
Und ob der Widerstand jetzt aus der Nachbarregion kommt oder aus dem Millionen-Gefängnis Gaza ist doch nebensächlich.
Fakt ist, 95%ige Schuld an diesem Widerstand hat Israel selbst!

Raketen auf Zivilisten verurteile ich... klar, dies sei hier noch einmal angemerkt. Doch die, die mich gerne in irgendwelche Ecken drängen wollen, hatten schon die ein oder andere Diskussion mit mir und wissen ganz genau, dass ich den Tod von Zivilisten verabschaue, es ist mir völlig egal, ob es sich dabei um einen Israeli, einen Palästinenser, Chinesen, US-Amerikaner oder Inuit handelt! Wie oft muss ich das noch sagen??

Zivilisten gehören zu 100% aus jeglichen Kampfhandlungen herausgehalten!

Wer dies nicht einhält, begeht Unrecht! Wer Zivilisten hochbombt begeht einen perversen Mord, wer Kinder in Gefängnisse einsperrt, handelt jenseits aller Menschlichkeit, wer widerrechtlich Menschen das Land wegnimmt und dadurch einen, eigentlich völlig wirkunslosen Widerstand auslöst, ist selbst der Grund des Übels.

Das Übel ist die israelische Politik! Die Lösung des Israel-Palästina-Problems ist denkbar einfach... ein energischer Wink der Mächtigen dieser Welt würde genügen. Doch müssen hier ein paar Unverbesserliche akzeptieren, dass Israels Politik aus dem einzigen Grunde nicht kritisisert wird, oder dagegen vorgegangen wird, weil Israels Politik eben auch die Politik der Mächtigen dieser Welt ist!

Können nur Menschen diese Ungerechtigkeit klar erkennen, deren Väter in Südafrika die Apartheid durchmachen mussten? Ich hoffe doch nicht und es gibt ja zum Glück hier auch User, die nicht so blind Israels Politik gutheissen. Ob das luisz, Trasher oder sonstwer ist... ein vorurteilsfreier Leser erkennt hier schon ganz gut, wer eine realistische Objektivität besitzt und wer etwas vorheuchelt.

An dieser Stelle wollte ich gerne noch einmal anmerken, dass die Sperrung Vindaloos ein ungemeiner Verlust für das Forum ist. Besonders sein erster Post war der so ziemlich informativste und nützlichste von allen!

Doch wir haben ja auch unseren Winston... was sagt er denn wieder? *gähn...

Ich denke, eine deutsche Hilfe kann nur in der Art geschen, dass Druck auf den Libanon ausgeübt wird, endlich mal für Ordnung zu sorgen.

Gleichzeitig sollten wir aber vielleicht noch ein paar Tausend Tonnen unserer modernsten Militärausrüstung nach Israel schicken... dann wäre, glaube ich, so ziemlich alles im Lot. Moment mal, Ironie hin oder her... das ist ja sogar Realität! Was für ne damn verkehrte... was für ne damn ungerecht beschissene Welt!

Israel braucht keine deutsche Hilfe vor Ort. Die Zivilbevölkerung ist geschützt und die israelische Wirtschaft stark genug für den wiederaufbau.

Das grenzt doch schon an Beleidigung, oder? Für wie dumm willst du uns eigentlich verkaufen. Wiederaufbau, was denn für ein Wiederaufbau?? Diese Worte von dir sind nicht Zufall, das ist alles bewusst so verfasst! Glaube mir, die bösen Araber haben keinen Bomber-Harris auf Israel losgeschickt, auch wenn du das gerne so hättest. Stehst ja nicht allein damit, die ach so unabhängigen Massenmedien, suggerieren ja auch ein ähnliches Bild.

Israel ist auf Raubzug!

@Gilgamesh: Noch einmal, die Sache mit den Flugzeugen. Dein Adlerblick ist nicht mehr der von einst, mein Freund. Fünf Maschinen konnten ungehindert den Beiruter Flughafen verlassen, nur eine Maschine durfte dies nicht. Es war ein Linienflugzeug der "Kurdistan Airlines"... schau dir das Bild noch einmal genau an. Du hattest ja einst sehr interessante Bezüge zwischen bestimmten Kurdengruppen und Mossad etc. aufgezeigt und ich wollte wissen wie du das jetzt deutest.

Vielleicht ein Wink Israels an militante Kurdengruppen im Nordirak, die kurz vor Beginn der geplanten Front gegen die Türkei doch noch kneifen wollten? Ich habe keine Ahnung... du bist gefragt. Naja, vielleicht doch einfach nur Zufall.

 

[Aphorismus]

Fakt ist, 95%ige Schuld an diesem Widerstand hat Israel selbst!

Du bettelst ja geradezu darum, nicht ernst genommen zu werden.

Mal angenommen Israel würde so vorgehen, wie du es vorschlägst - würde sich die Hisbollah dann nicht einfach so schnell wie möglich in den Norden absetzen, abwarten und von vorne anfangen? So doof da unten zu warten bis Israel da war um sie zu bekämpfen sind die auch nicht.

Was ist dann die Idee? Auch vor der Grenze wird die Hisbollah nicht haltmachen, und den ganzen nahen Osten wird Israel kaum überlaufen wollen.

In welches Land, dem die USA dann nicht sofort den Krieg erklären würden - und dies auch aus geostrategischen Gründen - könnte sich denn die Hisbollah deiner Meinung nach zurückziehen?

M.a.W.: Die USA sind sowieso nicht gerade zimperlich und haben sicher kein Problem damit, Syrien oder den Iran - sollte Israel dies nicht entschieden ablehnen - anzugreifen, sollten diese beiden Länder weiten Teilen der Hisbollah Unterschlupf gewähren.

Schon in Afghanistan ist die USA kläglich aber vorhersehbar daran gescheitert, eine Terrororganisation auszulöschen.

Stimmt. Regierungen stürzen ist da vergleichsweise die sehr viel leichtere Aufgabe. Man darf m.E. nicht vernachlässigen, dass das keine Terroristen sind, die einfach ein bisschen Bumm-Bumm-Knall-Peng machen wollen, sondern fanatisierte, religiöse Terroristen.

Einen der nix hat außer seinen Glauben kann man eben nicht so leicht überzeugen wie einen korrupten Politiker. Wäre die Motivation nicht so dämlich und aus der Not geboren könnte man die Konsequenz fast bewundern.

Und auch wenn es fies klingt und auch ist: Keine Infrastruktur bedeutet auch kein Nachschub an Katjuschas für die Hisbollah.

Aber zu welchem Preis?

Zu einem sehr hohen, wie man sieht. Du kennst doch das Sprichwort von dem Ende mit Schrecken statt dem Schrecken ohne Ende?

Sorry, aber dieses "nützen" stört mich langsam aber sicher. Ein Krieg bringt so gut wie nie was.

Warum fängt man dann erst einen an?

Weil man angegriffen wurde und "die Schnauze voll hatte"? Weil man ausnahmsweise Mal in der Situation ist, dass die Amerikaner, sollte der Schuss nach hinten losgehen, nicht nur reden sondern auch gegen Syrien und den Iran mit in den Ring steigen würden?

Ich finde die Entwicklung auch schlimm, aber was das strapazieren der eigenen Naivität soll, ist mir ein Rätsel.

Aber wenn man erstmal angefangen hat, darf und muss man trotzdem darüber nachdenken, wie es so weitergeht, dass wenigstens der jeweilige Feind effektiv bekämpft wird.

Deswegen und wegen meiner Antwort auf die oben zitierte Stelle deines Posts möchte ich meine Frage an dich nochmal - ganz ab von jedem Nutzen - umformulieren:

Wie hätte Israel effektiver - oder gleich effektiv mit weniger Zivilopfern im Libanon - reagieren können? (Wobei ich unter effektiv "die Hisbollah schwächend" verstehe.)

Ich bin kein Militärexperte, aber mit gründlicher Aufklärungsarbeit und Kommandoeinheiten könnte man sicher präziser vorgehen. Aber heute ist es ja üblich, intensiv Luftkrieg zu führen, bis sich Bodentruppen über die Grenze trauen.

Du bist kein Militärexperte aber man könnte "sicherlich"? Ich rieche da einen angedeuteten Widerspruch.

Ich bin auch kein Militärexperte, aber wenn ich Israel für eines nicht halte, dann für strategisch dumm. Fehler machen alle, aber so richtig dumm bei Kriegs- und Strategiefragen? Einfach schlechte Strategen? Nichts anderes scheinst du ihnen zu unterstellen.

Krieg als Tätigkeit ist immer dumm, gottserbärmlich dumm sogar. Aber zum Beispiel Boxen auch, wenn auch natürlich weniger schlimm in den Konsequenzen. Und trotzdem gibt es gute und schlechte Boxer, welche die Boxen können, und welche die grausam schlecht sind. Hat einfach nix mit der Frage, ob Boxen dumm ist oder nicht, zu tun. Schonmal wirklich länger über Boxen nachgedacht? Zwei Leute hauen sich grundlos auf die Schnauze - warum? Beide wollen das sogar. Sie trainieren sogar extra, um besonders hart draufhauen zu können - warum? Und andere bezahlen dann auch noch Geld, um zugucken zu dürfen - warum? Die Antwort lautet: Aus keinem besonderen Grund, einfach weil auch das zur menschlichen Natur gehört.

 

[SALZinDERsuppe]

Das ist sicherlich richtig, wenn man die momentane Lage als Selbstverteidigungsakt betrachtet. Angesichts des agressiven Vorgehens, der fragwürdigen Verhältnismäßigkeit und den inzwischen 500.000 flüchtenden Menschen im Libanon fällt mir das zugegebenermaßen etwas schwer.

Das IST ein Akt der Selbstverteidigung!
Das Vorgehen ist keine Aggression, sondern die Antwort auf das, was passiert ist: Israel wurde angegriffen. Und Israel wird angegriffen: Täglich fliegen in großer Zahl Raketen auf Israel.

Klingt das nach Verteidigung? Aus Beirut oder dem Norden des Libanon werden wohl kaum Hisbollah-Raketen bis nach Israel fliegen.
Keinen Blumentopf werden sie am Ende gewinnen...

Nein, aber im Norden Beiruts sitzen diejenigen, die die Truppen im Süden befehligen - z.T. befinden sich diese Menschen sogar in den Ministerien, für einige stellen sie sogar den Minister.

Fakt ist, 95%ige Schuld an diesem Widerstand hat Israel selbst!

Israel ist schuld, weil es existiert?
Die pure Existenz rechtfertigt den Terror?
Israel ist sich selbst genug, die expansionistische Kraft im Nahen ist wohl eher der Iran - Stichwort militärische Zusammenarbeit mit mit Nordkorea, Einfluß auf Hisbollah und Hamas, Stützung der schiitischen Bevölkerung im Irak usw.
Die Existenz Israels auszulöschen, das ist momentan ein hochmotiviert verfolgtes Ziel der islamistischen Welt und wie haben sich die Jungs gefreut, als die Israelis aus dem Libanon und aus Gaza verschwanden und man einfach ihre Nordgrenze angreifen und Soldaten entführen konnte... den Israelis dämmert, daß der Anfang vom Ende gekommen sein könnte und was Exodus heißt wissen viele dort noch sehr genau.

 

[Ismael]

hmm existenz bedrohung ?
eine der besten armeen der welt gegen sandalenträger mit ak 47....

das ist ein ungleicher krieg und das sieht man auch an den opferzahlen 1 zu 10

oder mittlerweile nioch höher...

was das bombadieren von städten im norden mit selbstverteidigung zu tun hat ist mit ein rätsel

was hat dert dattelverkäufer in tyrus mit all dem zu tun ? warum muss er leiden ? was ist wenn seine kinder sterben ? hat er dan nauch recht auf selbstverteidigung und darf israelis töten dann ?

eure argumente in ehren aber das ist doch albern
denn was man israel zugesteht muss man auch allen anderen zugestehen

wie wolls weitergehen ? bis libanon kaputt ist ? das land ist jetzt schon in der bronzezeit ? wann ist ende ? wernn sie in der steinzeit sind ?

dazu das ghetto gaza das israel ganz nach belieben abriegeln kann...
ein riesen gefängniss ...

und das ist ein krieg um israels existenz ? albern
wenn syrien und iran angegriffen werden von israel / usa dann gehts um die existenz aber jetzt doch nicht

und wenn das was die idf in libanon veranstaltet selbstverteidigung ist , möchteich gar nicht wissen wie es wäre sie würden angeifen

israel ist in die falle gtappt ...und will nun die bevölkerung durch luftangriffe dazubringengegen hizbollah usw vorzugehen...sowas hat noch nie fkt

israels bevölkerung will ja auch nicht das der krieg aufhört obwohl nordisrael angegriffen wird

warum also sollten sich die libanensen nun gegen hizbollah wenden wenn ihre kinder durch israelische angriffe sterben

wenn also eine der besten armeen der welt , gegen sandalentragende ak 47 träger kämpft...die mutmasslcih tausende von raketen haben in einem gebeit das sehr klein istr.....wenn also einer dfer besten armeen das nich tschafft...wie woll das enden ?

syrien und iran gleich mit pulverisieren ?
und wo man dabei ist

keine palästinenser.. kein palästina ?

hamas und hizbollah wollen und können nicht regieren
die freuen sich sicher das israel in die entführungsfalle getappt ist und nun beiden genau die legitimation gibt (aus deren sicht) die sie brauchen...krieg

genau das wollen hamas un dhizbollah ...und israel gibt es ihnen und zwar richtig

 

[antimarionette]

Israel fühlt sich, angesichts der großen Schutzmacht USA, völlig im Recht und ignoriert sämtliche Forderungen der Staatengemeinschaft. Nicht zum erstenmal. Und dann stellen sich hier Leute hin und sprechen von Selbstverteidigung. In einer großen Welt kann man sich nicht wie der Elefant im Porzellan-Laden benehmen. Und fast die ganze Welt schaut zu.
Israel wird den Libanon in einem schrecklichen Zustand wieder verlassen. 500.000 Tausend Menschen auf der Flucht, ein zerbombtes und völlig zerstörtes Land. Der Hass im Libanon und in den arabischen Staaten wird sprunghaft zunehmen. Die Anwärter für Selbstmordattentate werden Schlange stehen.
In einem solchen Fall ist die UNO gefragt. Aber solange dieser Haufen nicht gründlich entfilzt und reformiert wird, bleibt diese Organisation ein zahnloser Tiger.

 

[Trasher]

Was ist dann die Idee? Auch vor der Grenze wird die Hisbollah nicht haltmachen, und den ganzen nahen Osten wird Israel kaum überlaufen wollen.

In welches Land, dem die USA dann nicht sofort den Krieg erklären würden - und dies auch aus geostrategischen Gründen - könnte sich denn die Hisbollah deiner Meinung nach zurückziehen?

Du meinst, wenn sich die Hisbollah nach Syrien und/oder Iran zurückzieht, steigt die USA unmittelbar in den Krieg ein?
Ich glaube, in den Vereinigten Staaten ist man selbst noch ziemlich ratlos, gegen den Iran zu ziehen würde für die USA vermutlich ein Desaster.

Stimmt. Regierungen stürzen ist da vergleichsweise die sehr viel leichtere Aufgabe. Man darf m.E. nicht vernachlässigen, dass das keine Terroristen sind, die einfach ein bisschen Bumm-Bumm-Knall-Peng machen wollen, sondern fanatisierte, religiöse Terroristen.

Und die leben von einer Ideologie, die quasi unausrottbar ist und im Moment noch von Israel gut gedüngt wird. Was man sich also langfristig von dem Krieg erhofft, bleibt mir weiterhin schleierhaft. Vielleicht den Libanon, Syrien und Iran von Israelischen und US-Amerikanischen Truppen besetzen? Selbst wenn eine Besetzung gelingen würde, das Beispiel Irak lässt vermuten, dass das in einer Katastrophe für den Besatzer endet.

Und auch wenn es fies klingt und auch ist: Keine Infrastruktur bedeutet auch kein Nachschub an Katjuschas für die Hisbollah.

Aber zu welchem Preis?

Zu einem sehr hohen, wie man sieht. Du kennst doch das Sprichwort von dem Ende mit Schrecken statt dem Schrecken ohne Ende?

Ich sehe im Nahen Osten kein Ende, keinen "Sieg". Warum sollte Israel nach dem Durchkämmen des Libanons plötzlich geliebt werden?

Du bist kein Militärexperte aber man könnte "sicherlich"? Ich rieche da einen angedeuteten Widerspruch.

Was kann ich mehr, als meine Vermutungen dazu äußern? Hätte ich den Nonplusultra-Masterplan würde ich mein Geld im Nahen Osten verdienen.

Ich bin auch kein Militärexperte, aber wenn ich Israel für eines nicht halte, dann für strategisch dumm. Fehler machen alle, aber so richtig dumm bei Kriegs- und Strategiefragen? Einfach schlechte Strategen? Nichts anderes scheinst du ihnen zu unterstellen.

Es ist dumm. Meiner Meinung nach! Auch wenn ich es schon oft erwähnt habe: Terror ist mit kriegerischen Mitteln nicht wirklich beizukommen, diese schmerzliche Erfahrung haben schon andere gemacht.
War die Strategie im Irak klug, läuft dort alles nach Plan? Man hatte erwartet, in Bagdad mit Blumen empfangen zu werden. Auch wenn ich sicher kein Hussein-Sympathisant bin, hätte ich mich doch sehr gewundert.

Zwei Leute hauen sich grundlos auf die Schnauze - warum? Beide wollen das sogar. Sie trainieren sogar extra, um besonders hart draufhauen zu können - warum? Und andere bezahlen dann auch noch Geld, um zugucken zu dürfen - warum? Die Antwort lautet: Aus keinem besonderen Grund, einfach weil auch das zur menschlichen Natur gehört.

Du meinst, der Nahostkonflikt liegt in der menschlichen Natur und man hat einfach Spaß dabei, sich gegenseitig in die Schnauze zu hauen?

 

[Aphorismus]

Nicht der Konflikt im Nahen Osten, aber mehr oder weniger grundlose Konflikte liegen imho durchaus in der Natur des Menschen. Ich muss mich da aber auch immer wieder auf's Neue dran erinnern, dass wir als Spezies wiklich so doof sind. Dass ich mich da imer wieder dran erinnern muss, ist übrigens ein weiteres Indiz für diese Stupidität.

My cosmic schmuck principle holds that if you occasionally notice that you've been thinking or acting like a cosmic schmuck, you will become less of a cosmic schmuck, and the more often you notice that you're thinking and acting like a cosmic schmuck, the less of a cosmic schmuck you become. On the other hand, if you never, never, never suspect you might be thinking or acting like a cosmic schmuck, you will remain a cosmic schmuck for the rest of your life.

 

[SALZinDERsuppe]

eine der besten armeen der welt gegen sandalenträger mit ak 47....
das ist ein ungleicher krieg und das sieht man auch an den opferzahlen 1 zu 10

Ist er das?
Nur mal ein paar Zahlen:

Der winzige Gazastreifen ist mit etwa 1 Mio Einwohnern einer der dichtbesiedelsten Flecken der Erde, gleichzeitig gibt es dort eine gigantische Geburtenrate und dadurch ein schier endloses Reservoir an potentiellen hochintelligenten, fernzündbaren Bomben, genannt "Selbstmordattentäter".
Israel hat knapp 7 Mio Einwohner und ist damit viel kleiner als z.B. Syrien (18 Mio) oder der Iran (68 Mio), gleichzeitig hat Israel die im Vergleich kleinste (wenn auch gut ausgebildete) Armee. Sowohl der Iran (Shahab aus nordkoreanischer Produktion) und Syrien (FROG, SCUD, SS-21) verfügen über atomar bestückbare Mittelstreckenraketen, der Iran arbeitet an einem Atomprogramm und protegiert sowohl Hisbollah und Hamas, indem er JETZT SCHON Raketen und andere Ausrüstung liefert, diese ganzen (schwer bestreitbaren) Fakten in Verbindung mit der Tatsache, daß Israel sich permanent mit Selbstmordattentätern auseinderzusetzen hat lassen es meines Erachtens absolut legitim erscheinen, daß man in Haifa GRUNDSÄTZLICH etwas schlechter schläft, als sonstwo auf der Welt!

Es ist beileibe nicht der Fall, daß sich Israel mühelos gegen ein paar Sandalenträger verteidigen könnte... letztere schicken ihre Kinder mit Sprengstoffgürteln in Wohngebiete, verfügen über Mittelstreckenraketen und Katjuschas (die permament in Israel einschlagen) und sind allein zahlemäßig so drückend überlegen, daß ich die an Israel gerichtete Parole "Füße stillhalten!" nur schwerlich nachvollziehen kann.

Das einzige, was Israel zu einer Beendigung des Streites beitragen könnte, wäre sofort die Zelte abzubrechen und die gesamte Bevölkerung zu evakuieren (womöglich nach Madagaskar, hm? Wäre DAS wohl ein Vorschlag??). Diesen Vorschlag halte ich für inakzeptabel. Entweder, die islamische Welt findet sich mit der Existenz Israels ab (Hamas, Hisbollah und der Iran haben da dezidiert andere Ansichten) oder der Konflikt wird noch lange andauern (vielleicht geht's auch etwas schneller, wenn Ahmdinedschad erst Atomwaffen hat, ich denke, dann werden die Karten neu gemischt. Immerhin haben wir dann wieder unsere schöne bipolare Welt zurück, nur daß diesmal nicht die vergleichsweise berechenbare UdSSR am roten Knopf sitzt, sondern ein paar fanatisierte Spinner in Teheran. Darauf einen Dujardin!).

 

[antimarionette]

....schier endloses Reservoir an potentiellen hochintelligenten, fernzündbaren Bomben, genannt "Selbstmordattentäter".....!).

Es ist eben schwierig sich zu wehren, wenn ich ein Land bin, dass nicht über eine bestens ausgestatte Armee verfüge. Die Isrealische Armee ist bestens ausgestattet und hat zudem einen gut funktionierenden Geheimdienst. Das kann der Gazastreifen leider nicht vorweisen. Bleiben für die eingesperrten Palästinenser nur Steine oder eben Selbstmordattentate. Die Frage muss eher lauten: WIe weit werden die Menschen von den Israelis getrieben, um sich selber in die Luft zu sprengen?
In Haifa schlafen die Menschen schlecht. Das ist richtig. Im Gazastreifen oder jetzt im Libanon aber sicher auch. Zumal ich in Israel "nur" Angst vor Rakten haben muss. In den anderen Gebieten kann es sein, dass sich Zivilisten zufällig in der Nähe befinden wenn wieder einmal gezielte Exekutionen der Israelis stattfinden und man eben auch mit in Luft fliegt. Oder dass mein Haus abgerissen wird, weil "vermutlich" im Nachbarhaus Rakten gebaut werden. Oder dass ich heute wieder einmal kein Wasser zum Trinken bekomme, weil die von Israel kontrollierten Quellen an diesem Tage nur Wasser für die eigene Bevölkerung hergeben.
Das sind Gründe für eine schlaflose Nacht! Und nicht wenn ich in meinem sicheren Bunker sitze und überlge ob die Geranien in meinem Vorgarten von einer Rakte zerstört werden.
Btw, das einzige deiner erwähnten Länder, das über Atomwaffen verfügt ist der Staat Israel. Übrigens nicht rechtmäßig!
Wo bleiben hier die Sanktionen?

EDIT: Die bestrittene Unrechtmäßigkeit der Atomwaffen habe ich zurückgenommen. SIehe nachfolgende Posts!

 

[hives]

Israel hat m.W. den A- Waffen- Sperrvertrag nie unterzeichnet, weswegen man nicht einfach feststellen kann, dass der Besitz "nicht rechtmäßig" ist...

 

[antimarionette]

Israel hat m.W. den A- Waffen- Sperrvertrag nie unterzeichnet, weswegen man nicht einfach feststellen kann, dass der Besitz "nicht rechtmäßig" ist...

Du hast recht. Israel hat den Vertrag nie unterzeichnet. Deshalb ist das "nicht rechtmäßig" wohl falsch. BEitrag korrigiert!.

 

[Franziskaner]

so schauts aus, hives.

Es trifft ziemlich sicher zu, das Israel Atomwaffen hat. Aber deine Aussage bzgl. "nicht rechtmässig" ist nicht korrekt, antimarionette. Deshalb hab ich den Satz auch fett hervorgehoben, weil ich mich darauf bezog.

Die einzige internationale Vereinbarung, die den Besitz von Atomwaffen unrechtmässig machen würde, wäre der Atomwaffensperrvertrag. Diesen hat Israel wie auch Indien und Pakistan nicht unterzeichnet und er ist daher für diese Staaten nicht gültig. Iran beispielsweise hat ihn unterzeichnet...

Wir mögen den Besitz von Atomwaffen generell verurteilen - da sind wir uns absolut einig - aber trotzdem stimmt deine Argumentation so nicht.

EDIT: Ok, hat sich ja schon erledigt.

 

[SALZinDERsuppe]

Es ist eben schwierig sich zu wehren, wenn ich ein Land bin, dass nicht über eine bestens ausgestatte Armee verfüge.

Die Hisbollah verteidigt sich nicht, die Hisbollah ist der Agressor - die Hisbollah hat israelische Grenzer getötet und entführt. Gleiches gilt für die Hamas. Diese Gruppen verteidigen sich nicht, sie befinden sich im Angriff - u.a. mit Katjuschas und mit Selbstmordattentätern. Israel hat wenig Interesse an irgendwelchen Geröllwüsten und hat schon MEHRFACH Frieden gegen Land angeboten - vergeblich. Jedes Entgegengkommen wurde mit mehr Terror gedankt.
Und natürlich kann man sich sehr lange darüber unterhalten, wer jetzt eigentlich den buchstäblich ersten Stein geworfen hat - ich hab's schon mehrfach geschrieben: Wenn man allein die Existenz Israels als Akt der Agression betrachtet, dann ist es nur allzu verständlich, daß sich die umliegenden Staaten "wehren". Ich halte Israel für einen rechtmäßig existierenden Staat und als solcher hat Israel das Recht, seine territoriale Integrität zu wahren und diese wird Israel vom ersten Tag an streitig gemacht.
Daß der Konflikt nicht durch die Luftschläge beendet wird weiß ich auch und die meisten Israelis werden das auch wissen. Aber wenn man ein Problem schon nicht lösen kann, weil auf der anderen Seite niemand an einer Lösung interessiert ist (u.a. weil Hamas und Hisbollah dem Staat Israel das Recht auf Existenz absprechen), dann versucht man es eben einzudämmen und dafür sind die derzeitigen Schläge Israels ein schlechtes, aber wahrscheinlich das einzige Mittel.

 

[antimagnet]

Die einzige internationale Vereinbarung, die den Besitz von Atomwaffen unrechtmässig machen würde, wäre der Atomwaffensperrvertrag. Diesen hat Israel wie auch Indien und Pakistan nicht unterzeichnet und er ist daher für diese Staaten nicht gültig. Iran beispielsweise hat ihn unterzeichnet...

andererseits:

wenn ich marktforschung betreibe (ich nehme dieses beispiel, weil ichs dort zufällig genau weiß), gelten für mich die mafo-richtlinien - egal, ob ich sie unterschrieben habe oder nicht. diese richtlinien gelten als allgemein gültiges geschäftsgebahren, wenn ich mich nicht dran halte, ist das unlauter. auch wenn ich nicht unterschrieben habe, dass ich mich daran halte.

bei atomwaffen ist das wohl anders...

hab grad mal gegoogelt, gibt laut wiki nur ne dreimonatige kündigungsfrist, um aus dem vertrag auszutreten. also, mehr als ne goodwill-erklärung zur kooperation ist das dann doch eh nicht. wieso tritt iran nicht aus? dann könnten sie auch rechtmäßig atomwaffen besitzen...

nicht, dass ich das wollte.

zum konflikt: lösungen gibt es bestimmt viele. meine wäre zum beispiel, dass die handel miteinander treiben müssten, dann würden sie lieber miteinander geld verdienen, als sich gegenseitig zu töten. nur ists auf dem papier so viel einfacher, sich lösungen auszudenken, als sie in realität durchzusetzen. ersteres wird hier im forum heiß diskutiert, letzteres wird keiner von uns bewerkstelligen können. doch nur letzteres wird die situation ändern.

also denkt daran beim diskutieren, hier gehts nur um worte, nichts ums leben...

 

[SALZinDERsuppe]

diese richtlinien gelten als allgemein gültiges geschäftsgebahren, wenn ich mich nicht dran halte, ist das unlauter. auch wenn ich nicht unterschrieben habe, dass ich mich daran halte.
bei atomwaffen ist das wohl anders...

Als Bürger Deutschlands mußt Du Dich automatisch an die geltenden Regeln halten, ohne diesen zuvor zugestimmt zu haben. Die Gesetze gelten für jeden.
Das Recht zwischen Staaten wird zwischen den Staaten ausgehandelt und wer sich nicht beteiligen will, der läßt es eben. Dadurch gilt das zwischen zweien oder mehreren ausgehandelte Recht eben nicht automatisch für ALLE Staaten (wär ja noch schöner) und wie bei jedem ordentlichen Vertrag gibt's natürlich Kündigungsmöglichkeiten inkl. Kündigungsfristen. Man kann auch problemlos aus internationalen Organisationen austreten.
Und das beste: Wenn man sich nicht an die Verträge hält, braucht man nur selten etwas zu befürchten. Im schlimmsten Fall kriegt man ne Protestnote vom Sicherheitsrat. Um bewaffnete Blauhelme mit Schießerlaubnis vor der Tür zu haben muß man sich schon sehr doof anstellen.

Das Völkerrecht ist ne hochsinnvolle Angelegenheit!

 

[antimagnet]

ich kenn mich nicht so aus, aber dachte, bei den menschenrechten ist das so beabsichtigt, dass die in jedem staat gelten - unabhängig davon, ob er sich dazu bekennt oder nicht...

wiki[/url]]Sie stehen demnach jedem Menschen zu, allein aufgrund der Tatsache, dass er ein Mensch ist (Universalität der Menschenrechte). Sie sind vor- bzw. überstaatlicher Natur, d. h. sie können von einem Staat zwar deklaratorisch anerkannt werden, aber ihre Gültigkeit wird von ihren Vertretern unabhängig von einer solchen Anerkennung als universal gegeben deklamiert.

wir müssen das jetzt nicht bis ins ende ausdiskutieren, ich stimm ja prinzipiell zu, was die sache mit dem atomwaffensperrvertrag angeht. ich wollte nur darauf hinweisen, dass es nicht immer einen unterschriebenen vertrag geben muss, damit bestimmte regeln gelten. mag sein, dass das im fall von atomwaffen nicht sinnvoll oder umsetzbar ist. ist ja mit den menschenrechten schon schwierig genug...

 

[hives]

Den Friedenspolitischen Ratschlag halte ich i.d.R. für lesenswert, wenn auch streckenweise dezidiert israelkritisch - was ich wiederum nicht verwerflich, jedoch beachtenswert finde. Im konkreten Fall wurde offenbar ein Artikel aus der Süddeutschen Zeitung übernommen.

 

[zombie23]

ok, hier http://www.indymedia.ie/article/76854

In an overnight raid into the Gaza Strip the IDF have abducted two brothers. The Israelis claim that the brothers are members of Hamas. Hamas denies this and states that the two brithers are merely the sons of a Hamas member.


sry leider english, aber ihr solltet nicht nur news von spiegel.de lesen.

Der ware grund für die entführung der Israelischen soldaten.

PS: die waren sogar im Libanon unterwegs......

cheers

 

[forcemagick]

sry leider english, aber ihr solltet nicht nur news von spiegel.de lesen.

ja.. aber mal ehrlich wenn man schon so ein zitat bringt ... wäre es zuviel verlangt das dann auch zu übersezten.. ich mein keiner verlangt, dass du englischsprachige quellen komplett übersetzt, aber es wäre schon nett wenigstens kurze auszüge, die du anführst zu übersetzen.

ich denke relativ viele user kommen mit englisch ganz gut klar, aber irgendwie so komplett voraussetzen kann man das denke ich nicht zwingend immerhin ist englisch nicht gerade umgangssprache in deutschland.

also ich fänds zukünftig recht erfreulich mal ein bisserl rücksicht zu nehmen auf jene, die nich so anglophil sind.. das gilt natürlich nicht nur für zombie 23 sondern durchaus auch für andere user..

 

[Salomon]

Hier noch ein Interview mit Noam Chomsky

Interview mit Noam Chomsky und anderen

Noam Chomsky:
Hi, Amy.

Amy Goodman:
Schön, dass Sie bei uns sind. Können Sie uns sagen, was da gerade abläuft - im Libanon und in Gaza?

Noam Chomsky:
Natürlich verfüge ich nicht über Insiderwissen - nur über das, was Ihnen und Ihren Hörern auch zugänglich ist. Fangen wir mit Gaza an, was hier vor sich geht, ist im Grunde nur das aktuelle Stadium der Vorgänge - sehr viel mehr geht vor. Das aktuelle Stadium hat mit der Wahl der Hamas, Ende Januar, eingesetzt. Gleich danach kündigten Israel und die Vereinigten Staaten eine Bestrafung des palästinensischen Volks an, weil es in einer freien Wahl falsch gewählt hatte. Die Strafe fällt hart aus.

Gleichzeitig geht noch etwas vor sich - zum einen in Gaza, dort aber eher verhohlen, extremer ist es in der Westbank, für die Olmert ein Annexionsprogramm angekündigt hat, euphemistisch "Konvergenz" genannt, bei uns wird es häufig als "Rückzug" bezeichnet, in Wirklichkeit aber handelt es sich um die Formalisierung eines Programms zur Annektierung wertvollen Westbanklandes und der meisten dortigen Ressourcen, inklusive Wasser. Der Rest soll kantonisiert und abgeriegelt werden, zumal Olmert ankündigt, Israel werde auch das Jordantal übernehmen. Diese Dinge gehen ohne extreme Gewalt vor sich, zumindest ist nicht viel davon die Rede.

In Gaza selbst begann die aktuelle Phase am 24. Juni. Damals ließ Israel zwei Zivilisten aus Gaza entführen. Es handelte sich um einen Arzt und dessen Bruder. Ihre Namen kennen wir nicht. Opfernahmen sind eine unbekannte Größe. Vermutlich wurden sie nach Israel gebracht, was aus ihnen wurde, weiß keiner. Am nächsten Tag passierte etwas, über das wir wissen, sehr viel wissen. Militante aus Gaza - vermutlich vom Islamischen Dschihad - entführten jenseits der Grenze den israelischen Soldaten Corporal Gilad Shalit. Darüber ist uns eine Menge bekannt - im Unterschied zu der ersten Entführung. Was folgt, waren eskalierende Angriffe der Israelis auf Gaza, ich brauche das nicht zu wiederholen, darüber wurde adäquat berichtet.

War euch bekannt dass Israel zuvor 2 Zivilisten aus gaza entführt hatte??
Stand das schon irgendwo??