Reflexionen über Kernwaffen

[HunabKu]

Weil Obama unfähig ist und keine Ahnung hat, was er tut.

Erkenne ich da einen gewissen Sarkasmus? Wir wir alle wissen, ist nicht der Präsident derjenige der die "Ahnung" hat und er wissen muss was zu tun ist. Er ist nur der Repräsentant. Einem US-Präsident wird dieses Amt "gegeben". Es sind bestimmte Leute die dafür sorgen welcher Mensch zu welchem Zeitpunkt Präsident wird und dahingehend beeinflusst man auch den Wahlkampf und das Wahlverhalten. Hat man an der Kampagne und das Tuhuwabohu für Obama ganz gut bemerken können.
Obama ist nicht der, der das Sagen hat, muss also auch nicht den ultimativen Durchblick haben. Er muss sich nur nach außen gut präsentieren und reden können.

@Simple Man

weil die teuer sind....

Wenn du allein schon so anfängst, was soll ich dazu noch groß sagen....?
Fragt sonst jemand von denen danach, ob etwas teuer ist oder nicht? Das Budget für´s Millitär ist immer da und nicht zu knapp

weil wir keine brauchen.....

Niemand "braucht" welche. Sag mir bitte, wer und wozu man soetwas braucht?

Wie sollen die Atom-Staaten dazu gebracht werden, ihre A-Waffen aufzugeben?

Auch hier wieder..diese Frage allein.....!!!
Indem ihnen klar wir, was diese Waffen anrichten können, dass es wider der menschlichen Natur ist, sich seinen Lebensraum selbst zu zerstören, kurz, dass es einfach dumm ist so dass es dümmer gar nicht geht.
Reicht das nicht als Erklärung.
Also, stell du vernünftige Fragen dann bekommst du auch Antworten.

@Liberaler

Manchmal kommt es mir in meiner Begriffsstutzigkeit so vor, als würdest Du wirres Zeug schreiben, mein lieber Freund HunabKu, und dann habe ich regelmäßig keine Lust, das aufzudröseln. So wie in diesem Fall. Schönen Tag noch.

Klar, wenn einem nichts mehr einfällt, geht man den Weg des geringsten Widerstandes. Aber das kenne ich ja von dir, wundert mich also nicht sonderlich. Auch dir einen schönen Tag


HunabKu

 

[dkR]

Erkenne ich da einen gewissen Sarkasmus?

Nein, das ist mein voller Ernst.

Obama ist nicht der, der das Sagen hat, muss also auch nicht den ultimativen Durchblick haben. Er muss sich nur nach außen gut präsentieren und reden können.

Deswegen ist seine Politik auch so grundverschieden von der Bushs. Ist klar.
Bush war zwar auch nicht sonderlich helle, aber anscheinend zumindest intelligent genug auf Intelligentere zu hören. Obama hat nen Messiaskomplex, dabei bräuchte er ein Gespür für Realpolitik.

Indem ihnen klar wir, was diese Waffen anrichten können, dass es wider der menschlichen Natur ist, sich seinen Lebensraum selbst zu zerstören, kurz, dass es einfach dumm ist so dass es dümmer gar nicht geht.

Nochmal: Das ist allen klar. Deswegen funktioniert die Sache.

 

[agentP]

Obama ist nicht der, der das Sagen hat, muss also auch nicht den ultimativen Durchblick haben.

Das wäre zu hoffen in einem demokratischen Rechtsstaat mit Gewaltenteilung.

 

[Winston_Smith]

Fragt sonst jemand von denen danach, ob etwas teuer ist oder nicht? Das Budget für´s Millitär ist immer da und nicht zu knapp

Atomwaffen sind die mit Abstand teuersten Waffensysteme. Allein die die Wartung verschlingt Milliarden. Darum sind die Atommächte auch daran interessiert, so wenig wie möglich Atomwaffen zu besitzen und trotzdem noch abschrecken zu können.

Indem ihnen klar wir, was diese Waffen anrichten können, dass es wider der menschlichen Natur ist, sich seinen Lebensraum selbst zu zerstören, kurz, dass es einfach dumm ist so dass es dümmer gar nicht geht.

Bravo. Hunabku hat das Prinzip der Abschreckung erkannt. Sauber.

 

[Ein_Liberaler]

Laut geltendem Völkerrecht (Haager Landkriegsordnung Art. 43 RGBI 1910) ist ein "Grundgesetz" ein "Provisorium zur Aufrechterhaltung von Ruhe und Ordnung in einem millitärisch besetztem Gebiet für eine bestimmte Zeit" (GG Art. 146).

Artikel 43
Nachdem die gesetzmäßige Gewalt tatsächlich in die Hände des Besetzenden übergegangen ist, hat dieser alle von ihm abhängenden Vorkehrungen zu treffen, um nach Möglichkeit die öffentliche Ordnung und das öffentliche Leben wiederherzustellen und aufrechtzuerhalten, und zwar, soweit kein zwingendes Hindernis besteht, unter Beachtung der Landesgesetze.

Man sollte erst lesen, worauf man sich beruft.

 

[HunabKu]

Ja lieber Liberaler. Alles wird gut. Nur ändert das nichts an meinem Zitat, welches davon nicht falscher wird.

Bravo. Hunabku hat das Prinzip der Abschreckung erkannt. Sauber.

Brauchen wir diese Art Abschreckung denn tatsächlich und wenn ja wofür. Die USA hat dieses Prinzip wohl nicht so ganz erkannt. Ich erinnere nur an den 6.8. und den 9.8. 1945 Allein die Tatsache, dass schoneinmal ohne Skrupel 2 dieser Waffen eigesetzt wurden und dass ganz ohne Grund und nach der Kapitulation Japans (nur als Vergeltung für Pearl Habor) und dabei ausschließlich Zivilisten das Ziel waren sagt mir in aller Deutlichkeit, Traue niemandem!

Ist die USA wirklich so sehr daran interessiert abzurüsten? Soweit ich mich erinnere kam der Vorschlag nach dem Fall der Mauer von den Russen, auf beiden Seiten alle Atomwaffen sofort Stück für Stück zu vernichten. Die USA ist damals nicht darauf eingegangen. Für mich lässt das alles sehr an Ernsthaftigkeit vermissen. Auch durch einen Obama wird das ganze heute nicht glaubhafter für mich.


HunabKu

 

[Winston_Smith]

Ich erinnere nur an den 6.8. und den 9.8. 1945...und dass ganz ohne Grund und nach der Kapitulation Japans

Japan hat am 15. August kapituliert.



ws

 

[agentP]

dass schoneinmal ohne Skrupel 2 dieser Waffen eigesetzt wurden und dass ganz ohne Grund und nach der Kapitulation Japans

Das ist mir und einer Mehrheit aller Historiker allerdings neu:

Die Potsdamer Erklärung vom 26. Juli 1945 legte die offiziellen amerikanisch-britisch-chinesischen Bedingungen für die Kapitulation Japans am Ende des Zweiten Weltkriegs fest.
[...]
Am 29. Juli übersetzte ein Kommuniqué der offiziellen japanischen Presseagentur Domei Tsushin mokusatsu mit reject (zurückweisen). Der alliierten Öffentlichkeit erschien diese Reaktion als Unbeugsamkeit, und dieser Eindruck wurde seitens Japans auch nicht mehr korrigiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Potsdamer_Erklärung

Oder genauer: Eine Woche vor dem ersten Abwurf sprach der japanische Ministerpräsident wörtlich in Bezug auf die Aufforderung zur Kapitulation:

(Question): "What is the Premier's view regarding the Joint Proclamation by the three countries?"

(Answer): "I believe the Joint Proclamation by the three countries is nothing but a rehash of the Cairo Declaration. As for the Government, it does not find any important value in it, and there is no other recourse but to ignore it entirely and resolutely fight for the successful conclusion of this war"
http://www.nuclearfiles.org/menu/ke...nagasaki/potsdam-press-release_1945-07-28.htm

Also: Eine Woche vor dem ersten Abwurf wiess der Premier eine Kapitulation weit von sich und glaubte noch "bis zu einem erfolgreichen Ende des Krieges" weiterkämpfen zu können.

Am 6. August folgte der Atombombenabwurf auf Hiroshima. Am 8. August trat die Sowjetunion mit der Operation Auguststurm in den Krieg ein; die Rote Armee marschierte in der Mandschurei und auf den Kurilen ein. Am 9. August fiel eine zweite Atombombe auf eine japanische Stadt, diesmal Nagasaki.


[...]

Eine Woche nach den Atombombenexplosionen, am 14. August 1945, erließ der Tennō den „Kaiserlichen Erlass über das Kriegsende“ (終戦の詔書, shūsen no shōsho). Dieser wurde am 15. August 1945 im Radio ausgestrahlt, der seitdem als V-J-Day gilt. Im Erlass erkennt der Kaiser die Bedingungen der Potsdamer Erklärung an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitulation_Japans

Es hilft manchmal, lieber HunabKu, wenn man sich erst informiert und dann zu einem Thema schreibt. Aber ich weiss, das hast du nicht nötig, weil du mehr auf deine eigene Meinung vertraust.
[/u]

 

[HunabKu]

Japan hat am 15. August kapituliert.

Richtig. Die USA wusste aber lange vor den Atombombenabwürfen vom Vorhaben Japans zu kapitulieren. Man hätte damals nicht auschließlich den japanischen Ministerpräsidentan fragen und anhören sollen. Der Kaiser wollte sich schon viel früher auf eine Kapitulation einlassen. Aber egal. Es spiel auch überhaupt keine Rolle. NICHTS wird jemals den Einsatz dieser Waffen rechtfertigen (außer vielleicht die Dummheit der Menschen)

@agentP
na da hast du aber schön gewikipediat. Es hilft also, ab und zu bei wikipedia reinzuschauen. Dort finden wir alles was wir brauchen um nicht zu viel denken und uns zu allem Überfluss auch anderweitige Quellen zu besorgen zu müssen

Wie gesagt, wir müssen nicht versuchen den Einsatz dieser Waffen zu rechtfertigen. Es wird niemals einen plausibelen Grund dafür geben. Versuch misslungen!


HunabKu

 

[agentP]

Man hätte damals nicht auschließlich den japanischen Ministerpräsidentan fragen und anhören sollen. Der Kaiser wollte sich schon viel früher auf eine Kapitulation einlassen.

Man sollte den fragen und anhören, der das entscheiden kann und das war die Regierung und nicht der Kaiser.

na da hast du aber schön gewikipediat. Es hilft also, ab und zu bei wikipedia reinzuschauen. Dort finden wir alles was wir brauchen um nicht zu viel denken und uns zu allem Überfluss auch anderweitige Quellen zu besorgen zu müssen

Ich kann dir gerne auch anderweitige Quellen nennen, damit du die dann auch ignorieren kannst, z.B. "Downfall" von Richard Frank.

Gerade die Aussage des japanischen Premiers ein paar Tage vor dem ersten Abwurf, die ganz klar zeigt, dass die japanische Führung eben nicht an eine Kapitulation dachte, stammt übrigens eben nicht von wikipedia, sondern von einer Abrüstungsseite, aber da du ja eh nicht liest, was andere schreiben, konntest du das natürlich nicht bemerken.

 

[Ein_Liberaler]

Nur ändert das nichts an meinem Zitat, welches davon nicht falscher wird.

Doch, natürlich. Denn von diesem Kuhdung steht nichts in Artikel 43. Das ist auch der Grund dafür, daß Du und Deinesgleichen ihn nie wörtlich zitieren. Und wenn Deine Signatur ein Zitat sein sollte, gib auch die Quelle an.

 

[HunabKu]

aber da du ja eh nicht liest, was andere schreiben, konntest du das natürlich nicht bemerken.

Im Gegensatz zu eingen hier lese ich grundsätzlich den ganzen Post von Anderen und picke mir nicht nur die 2 Sätze raus die ich brauche um zurück zufeuern. Das zum einen.

Ob die Amis das nun vorher gewusst haben oder nicht (wovon ich überzeugt bin obwohl es kein ofizielles Wissen war), rechtfertigt das immernoch in keinster Weise den Einsatz der Atombombe. Es gibt und wird niemals einen wirklichen Grund dafür geben, außer, wie gesagt, die Dummheit der Menschheit.


HunabKu

 

[agentP]

Ob die Amis das nun vorher gewusst haben oder nicht (wovon ich überzeugt bin obwohl es kein ofizielles Wissen war), rechtfertigt das immernoch in keinster Weise den Einsatz der Atombombe.

Tja, wäre ja auch ein Wunder gewesen, wenn du mal zugeben würdest, dass die bekannten Fakten gegen dich sprechen.
Und natürlich hätte es womöglich andere Optionen gegeben und der Abwurf der A-Bomben war vermutlich eine unnötige Demonstration von Stärke. Ändert aber nix daran, dass die Kapitulation erst danach erfolgte und deine gegenteilige Behauptung falsch ist.

wovon ich überzeugt bin obwohl es kein ofizielles Wissen war

Ja ne is klar, nur HunakBu hat Zugang zu "inoffiziellem" Wissen und all die Historiker, einschliesslich der japanischen, die nach der Öffnung der Archive 1995 die Vorgänge ausgewertet haben sind alle reingefallen, auf das offizielle Wissen. Warum machst du dieses unglaubliche Wissen eigentlich nicht zu Geld und rettest nebenbei die Welt? Auf ein Universalgenie wie dich hat die Welt doch gewartet.

 

[Winston_Smith]

Ach Hunabku. Gib doch einfach zu, dass Du mit der Behauptung, die Bomben seinen nach der Kapitulation abgeworfen, falsch lagst. Das ist nun mal Fakt. Nimmt Dir auch keiner Übel. Aber rede Dich nicht raus. Steht Dir nicht.

Ob der Einsatz nun militärisch notwendig war, darüber streiten sich Historiker, Politologen und Militärs seit zig Jahren.

Die Amerikaner wollten den Krieg so schnell wie möglich beenden und amerikanische Opfer vermeiden. Dabei hat man sich nicht um die Zivilbevölkerung Japans gekümmern. Schrecklich das. Außerdem wollten sie gegenüber den Sowjets Stärke zeigen.

Also. So schrecklich der Einsatz von Atomwaffen war, es zeigt uns heute noch, was in einem Atomkrieg passiert und ist für alle Menschen eine Warnung. (Warum wohl, werden alle aktuellen Atomwaffen mit einem "x-fachen der Bomben auf Japan" veglichen?)

Auch wenn es den Amerikanern beim Einsatz nicht darum ging, die Schrecken aufzuzeigen, so ist er am Ende doch Sinnvoll, als Warnung an uns alle zu sehen. Und darauf basiert die Abschreckung.

ws

 

[HunabKu]

Ich sage doch immer wieder, wer lesen kannist klar im Vorteil. Ich habe doch bereits zugegeben, dass die offizielle kapitulation Japans erst NACH dem Abwurf der Atombomben stattfand. Aber ich tue es hiermit gern auch nochmal umeurer Genugtuung Willen. Geht´s euch jetzt besser?

Nicht desto trotz geht es hier nicht darum , dass ich Zugang zu inoffiziellem Wissen habe, was auch Blödsinn ist. Jeder weiß, dass der Japanische Kaiser schon sehr lange vor der offiziellen Kapitulation selber kapituliert hätte, hätte es in seiner Macht gestanden. Die USA wusste davon. Das ist offiziell bestätigt. Sogar Guido Knopp weiß das. Es gibt nämlich einige Dokumentationen zu diesem Thema die das bestätigen und die des öfteren schon ausgestrahlt wurden. Man müsste sich schon dafür interessieren um.....

Ob der Einsatz nun militärisch notwendig war, darüber streiten sich Historiker

Dann lass sie mal streiten. Jeder logisch denkende Mensch der einigermaßen Hirn hat wird dir und den Historikern sagen können, dass es definitiv KEINE Gründe gibt, hunderttausende Menschen zu töten nur um sich für Pearl Habor zu rechen und zu zeigen wie stark man ist. Der Einsatz einer Atomwaffe ist die 100%ige und nicht zu überbietende Präsentation menschlicher Dummheit und Hinrlosigkeit.
Ich möchte einen einzige wirklich plausibelen grund für den Einsatz einer solchen Waffe hören, nur einen. Es wird ihn mir keiner nennen können, denn es gibt keinen.

Was mich schon immer wundert ist, dass keiner jemals in irgendeiner Form einen Vorwuf an die USA richtet, sie zur Wiedergutmachung zwingt (wie uns Deutsche den 2. WK betreffend bis heute...) oder in irgendeiner Form Reue von ihr fordert. Es wird mittlerweile als völlig normal angesehen das dies geschehen ist und den USA hat es an Ansehen auch nicht geschadet.
Ich finde das äußerst fragwürdig und grenzwertig.


HunabKu

 

[Winston_Smith]

Ich möchte einen einzige wirklich plausibelen grund für den Einsatz einer solchen Waffe hören, nur einen.

Mit dem Einsatz der Atombomben und der damit verbundenen Kapitulation wurde das Leben von zig tausenden US-Soldaten gerettet, die sonst im langwierigen Inselkampf gefallen wären.

ws

 

[antimagnet]

ist möglicherweise nur eine nachgeschobene rechtfertigung.

Prof. Coulmas, Direktor des deutschen Japan- Instituts in Tokio[/url]]Historiker haben keine Dokumente entdeckt, die darauf hindeuten, dass es vor der Bombardierung Schätzungen dieser Art gab.

jetzt wäre die frage, ob wir hier den einsatz von atombomben generell oder nur den hiroshima/nagasaki-einsatz meinen, und was wir als plausiblen grund akzeptieren könnten. hunabku von vornherein nichts. da wirst du ihn auch mit nichts überzeugen können.

 

[Ein_Liberaler]

Die Rettung des Lebens von Soldaten kann nach meiner Rechtsauffassung niemals eine Begründung dafür sein, Zivilisten abzuschlachten.

 

[agentP]

Es gab ja noch den japanischen Ketso-Go Plan, der under anderem vorsah auf Kyushu die gesamte Zivilbevölkerung (Männer von 15-60 und Frauen von 17-40) bei einer Landung der Amerikaner mit Bambusstangen und Eispickeln als Volkssturm auf die Amerikaner zu hetzen.
Hintergrund war (die wie wir wissen nicht ganz unbegründete) Annahme, dass man den Amis nur genügend Verluste beibringen muss, damit zwischen Washington und San Francisco der Kriegswille der Bevölkerung einbricht und man dann eine bessere Verhandlungsposition hätte.

Fakt ist, dass dieser Ansatz erst nach den Angriffen auf Hiroshima und Nagasaki aufgegeben wurde, weil auch der japanischen Militärführung klar wurde, dass die Amerikaner mit so einer Waffe im Arsenal keine Bodentruppen riskieren werden.

Ziemlich sicher ist aber auch, dass die Demonstration dieser Waffe über unbewohntem Gebiet auch gereicht hätte, um die Generäle dazu zu bringen diesen Plan in die Tonne zu drücken. Vorschläge in dieser Richtung gab es. Warum man sich trotzdem für diesen unmenschlichen Akt entschloss und Städte zum Ziel nahm, liegt meines Wissens noch im Dunkeln.

Die Japaner selber haben ja nie allzu laut geschrien oder gefordert, das Thema juristisch aufzuarbeiten. Vermutlich mit gutem Grund, denn sonst hätte man sich mit den eigenen Kriegsverbrechen und vor allem mit der Rolle des Kaisers in dem Zusammenhang auch entsprechend auseinandersetzen müssen.

 

[HunabKu]

Mit dem Einsatz der Atombomben und der damit verbundenen Kapitulation wurde das Leben von zig tausenden US-Soldaten gerettet, die sonst im langwierigen Inselkampf gefallen wären.

Kein Grund denman gelten lassen könnte. Wusste man den definitiv, dass diese Soldaten drauf gegangen wären oder war dies nur eine Eventualität? Aber abgeshen davon rettet man nicht das Leben Tausender, in dem man das Leben Hundertausender opfert. Was ist daran plausibel? Also...setzen 6


HunabKu