Razzia beim Postvorstandsvorsitzenden Zumwinkel

[wintrow]

So ist es. Die Sache ist doch das hier versucht wird Täter und Opfer zu vertauschen. Die Infos des BND wurden rechtmäßig erworben und an die zuständigen Behörden (Finanzministerium) weitergegeben. Hierzu ist der BND sogar verpflichtet. Täter ist doch hier nicht das Finanzministerium oder der BND sondern die Jenigen die Steruerhinterziehung betrieben haben. Und ich hoffe das die Debatte auch so wahr genommen wird, sowohl in der Gesellschaft als auch ebi dem Strafmaß für Zuwinkel und Co.

 

[Ein_Liberaler]

Das werden die Gerichte zu klären haben, ob der Staat seinen Auslandsgeheimdienst gegen die eigenen Bürger einsetzen darf. Diese Frage ist nämlich der eigentliche Skandal, und ich frage mich, ob die Politik vielleicht auch deshalb so ein hysterisches Geblubber veranstaltet, um davon abzulenken.

 

[wintrow]

Das ist wieder genau das was ich meine. Einigen scheint es hier nur darum zu gehen wieder von den eigentlichen Tätern abzulenken. Der "Staat" sind wir alle!!! Steuerhinterzeihung egal ob arm oder reich ist eine Straftat. Der BND wurde überhaupt nicht gegen die eigenen Bürger eingesetzt. Er ist zum Schutz Deutschlands da, dabei sammelt der BND möglichst viele Daten um vorrausschauend agieren zu können. Hierbei hat er quasi als Beigabe die Infos der DVD bekommen und hat diese an die zuständige Finanzbehörde weitergegeben, was sein Pflicht war. Der BND hat richtig gehandelt und die Infos sind somit rechtens im Strafprozess einsetzbar.
Das einige dagegen wettern ist mir schon klar, wenn man ab und zu eine Stiftung in Lichtenstein was sponsort.

 

[wintrow]

Achja und die Einzigsten die hier gegen die eigenen Bürger agieren sind die Steuerhinterzieher like Zuwinkel und Co. Denn diese schaden damit dem Gemeinwohl immens! Das sollte immer hervorgehoben werden!

 

[Ein_Liberaler]

Ich meine den Staat im Sinne des amerikanischen Government, den Staatsapparat, die drei Gewalten.

Und der geht durchaus gegen seine Bürger vor, dafür ist er ja der Gewaltmonopolist. Und das darf er nur auf bestimmte Weise, deshalb ist er ein Rechtsstaat, und dafür haben wir eine Verfassung.

Ob er sich in diesem Fall an Recht und Gesetz gehalten hat, ist eine Frage, die die Gerichte beschäftigen wird.

Die Frage, ob unser Staat das tut, ob er noch ein Rechtsstaat ist oder sich von der Rechtsstaatlichkeit entfernt, ist eine viel heiklere und bedeutendere Frage, als ein paar Steuerhinterziehungen. Steuern werden nämlich dauernd hinterzogen, das ist Volkssport und allgemein bekannt.

In ähnlicher Weise war es bei der Entführung des Metzler-Jungen die viel bedeutendere Frage, ob die Polizei foltern darf, denn Entführungen und Morde kommen leider nur allzu häufig vor.

Was soll das eigentlich für ein Kriterium sein, dem Gemeinwohl schaden? Wollen wir uns jetzt nach dem gesunden Volksempfinden richten? Dem Gemeinwohl zu schaden, ist zum Glück nicht starfbar, sonst wäre ja der Willkür Tür und Tor geöffnet. Denk mal drüber nach, auf welche Arten man all dem Gemeinwohl schaden kann.

 

[wintrow]

@liberaler

ch meine den Staat im Sinne des amerikanischen Government, den Staatsapparat, die drei Gewalten.

Und der geht durchaus gegen seine Bürger vor, dafür ist er ja der Gewaltmonopolist. Und das darf er nur auf bestimmte Weise, deshalb ist er ein Rechtsstaat, und dafür haben wir eine Verfassung.

Es ist richtig das wir eine Gewaltenteilung und eine Verfassung haben. Aber es ist falsch der Staat Gewaltmonopolist ist. Denn genau aus dem Grund der Gewaltenteilung und unserer Verfassung kann die Regierung nicht willkürlich gegen Bürger vorgehen. Jede staatliche Behörde hat sich an unseren Grundregeln zuhalten, das heisst sie dürfen nur nach den vorgeschriebenen Gesetzen handeln. Ergo ist keine staatliche Regierung oder Behörde Gewaltmonopolist!

Ob er sich in diesem Fall an Recht und Gesetz gehalten hat, ist eine Frage, die die Gerichte beschäftigen wird.

Richtig, dafür gibt ein Verfassungsgericht oder die jeweiligen Landesgerichte, die schaun ob alles mit rechten Dingen zugeht.

Die Frage, ob unser Staat das tut, ob er noch ein Rechtsstaat ist oder sich von der Rechtsstaatlichkeit entfernt, ist eine viel heiklere und bedeutendere Frage, als ein paar Steuerhinterziehungen. Steuern werden nämlich dauernd hinterzogen, das ist Volkssport und allgemein bekannt.

Die Frage der Rechtstaatlichkeit stellt sich aber in diesem Kontext nicht, da die zuständigen Behörden (BND, Finanzministerium) rechtlich gesehen richtig gehandelt haben.
Nur weil es Volkssport in Deutschland gewurden ist Steuern zu hinterziehen heisst das noch lange nicht das es nicht strafbar ist, im Gegenteil jetzt wo viel Licht in die Strukturen dieser Machenschaften gefallen ist, hat der Staat die Pflicht diesen Straftane nachzugehen. Und ich würde mich hüten zusagen "die paar Steuerhinterziehungen". Es sind geschätzte 200 Milliarden Euro die am Fiskus vorbei ins Ausland geschleust wurden sind. Also das sind keine Bagatellen sondern ehrhebliche Steuerausfälle.

Was soll das eigentlich für ein Kriterium sein, dem Gemeinwohl schaden? Wollen wir uns jetzt nach dem gesunden Volksempfinden richten? Dem Gemeinwohl zu schaden, ist zum Glück nicht starfbar, sonst wäre ja der Willkür Tür und Tor geöffnet. Denk mal drüber nach, auf welche Arten man all dem Gemeinwohl schaden kann.

So für dich ist also das Gemeinwohl nicht wichtig? Du genießt Sicherheit, Rechtssprechung, Bildung und soziale Unterstützung im Rentenalter. Alles vom Staat garantiert. Wie soll der Staat aber diese garantieren sichern wenn die dafür notwendigen Ressourcen (Steuern) fehlen bzw. nciht ausreichen weil viele Bürger denken sie müssten nciht zahlen?! Das ist purer Egoismus von dir.

 

[agentP]

Wintrow revolutioniert die moderne Staatstheorie:

Es ist richtig das wir eine Gewaltenteilung und eine Verfassung haben. Aber es ist falsch der Staat Gewaltmonopolist ist.

Das Gewaltmonopol des Staates bezeichnet die ausschließlich staatlichen Organen vorbehaltene Legitimation, physische Gewalt auszuüben oder zu legitimieren. Es ist ein Prinzip aller modernen Staaten und gilt als eine der Grundlagen für das Funktionieren des Rechtsstaates.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltmonopol_des_Staates

Für jemanden der ständig von anderen behauptet, sie hätten keine Ahnung oder würden Fakten ignorieren bist du stellenweise reichlich schlecht informiert.

 

[Ein_Liberaler]

Es ist richtig das wir eine Gewaltenteilung und eine Verfassung haben. Aber es ist falsch der Staat Gewaltmonopolist ist.

Doch, isser. Schlag nach bei Wikipedia.

Die Frage der Rechtstaatlichkeit stellt sich aber in diesem Kontext nicht, da die zuständigen Behörden (BND, Finanzministerium) rechtlich gesehen richtig gehandelt haben.

Doch, die stellt sich. Daß Du sie für Dich schon beantwortet hast, will nichts heißen, weil Du kein Verfassungsgericht bist.

Und ich würde mich hüten zusagen "die paar Steuerhinterziehungen". Es sind geschätzte 200 Milliarden Euro die am Fiskus vorbei ins Ausland geschleust wurden sind. Also das sind keine Bagatellen sondern ehrhebliche Steuerausfälle.

Sagen wir, die bringen 10% Rendite, darauf werden 50% Steuern fällig, macht 10 Milliarden Steuerausfälle. Das sind 10.000 Zumwinkels. Bzw., da Zumwinkels Million wohl innerhalb mehrer Jahre aufgelaufen ist, ein entsprechendes Vielfaches, und da der Steuerstz in Wirklichkeit unter 50% liegt, noch mehr. Allein jetzt bei dieser Liechtensteingeschichte. Darf ich fragen, wo Du diese Summe herhast, ich verfolge das Thema nämlich nicht intensiv genug?

So für dich ist also das Gemeinwohl nicht wichtig?

Der Begriff ist mir zu schwammig. Für Dich scheint es mit dem Staat identisch zu sein, warum schreibst Du nicht Staat?

Dem Gemeinwohl kann man auf so vielfältige, völlig legale Art schaden! Beispielsweise, wenn man einen Mindestlohn durchsetzt, wenn man zeitig in Rente geht und den Vorstandsvorsitz einem schlechteren überläßt, wenn man sich zur Ruhe setzt, weil einem die Steuern zu hoch sind, um weiterzuarbeiten... Tausend Möglichkeiten. Alle völlig legal.

Du genießt Sicherheit, Rechtssprechung, Bildung und soziale Unterstützung im Rentenalter. Alles vom Staat garantiert. Wie soll der Staat aber diese garantieren sichern wenn die dafür notwendigen Ressourcen (Steuern) fehlen bzw. nciht ausreichen weil viele Bürger denken sie müssten nciht zahlen?! Das ist purer Egoismus von dir.

Und daß andere mein Geld wollen, um davon kostenlos zur Schule zu gehen, beschützt zu werden und ab Mitte 60 ohne Arbeit leben zu können ist Altruismus?

Machen wir uns doch nichts vor: Der Staat schafft die Probleme, an deren Lösung er so kläglich scheitert, größtenteils selbst. Schule und Alterssicherung würden ohne Staat besser funktionieren... Das bißchen, was für Verteidigung und Justiz nötig ist, würden die meisten sicher gerne zahlen.

 

[vonderOder]

So ist es. Die Sache ist doch das hier versucht wird Täter und Opfer zu vertauschen. Die Infos des BND wurden rechtmäßig erworben

also wenn ich etwas das aus einem Diebstahl stammt rechtmäßig, also durch ablösen mit einem Geldbetrag, also durch bezahlen, erwerbe, dann bekomme ich ziehmlich Ärger.
wird hier mit unterschiedlichem Maßstab gemessen?

 

[IMplo]

Hmm, mich ärgert vor allem eines ganz besonders:

Da weist man einem hohen Herrn die Hinterziehung von Steuern in Millionenhöhe nach, der hat seine guten Beziehungen, zahlt mal eben eine weitere Million und muß nicht in den Knast. Hoffentlich hat er die Million auch nicht vorher hinterzogen!!!

JEDER Mittelständler, dem man nur ein Drittel der Zumwinkel-Summe nachwiese, ginge SOFORT und ohne Chance (denn der hat ja evtl. nicht noch paar Millionen Spielgeld) in U-Haft, bis Ende des Verfahrens.

Damit muß Schluß gemacht werden. Dieser Staat muß aufhören, Menschen nur dann zu verknasten, wenn er kein Geld von ihnen bekommt. M.E. darf das einfach keine Rolle spielen, wenn alle vor dem Gesetz gleich sein sollen. Und das Vermögen des Einzelnen darf nicht zu verbesserten Haftbedingungen oder gar -Verschonung führen.

Solange solche Praxis existiert, hat dieses ach so tolle Rechtssystem hierzulande seine Hausaufgaben nicht gemacht.

Enttäuschend

Greetz!
IMplo

 

[paul20dd]

wird hier mit unterschiedlichem Maßstab gemessen?

wenn es hilft organisierte Steuerhinterziehung zu bekämpfen anscheinend schon oder ? Interessante Frage...

 

[wintrow]

@Imlpo
Da stimm ich dir zu.

@agent und liberaler
Bei dem Wort Gewaltmonopol bin ich persönlich von Gewaltenteilung ausgegangen und nicht der Ausübung physischer Gewalt. Bei der Ausübung physischer Gewalt hat natürlich der Staat nur das Monopol, keine sorge das ist mir auch bekannt, da bekommt man ja als Kind genug eingetrichtert. Nur habe ich an diese Art von Gewaltmonopol nicht gedacht da es in keinen Konsens zum thema steht. Mir ist nicht bekannt wo staatliche Institutionen in diesen Fall auch nur ansatzweise Gewalt angewendet haben sollen! Von daher ist es völlig quatsch das mit hienein zu bringen ins Thema. Weiterhin möchte ich von euch Beweise haben wo staatliche Institutionen nicht rechtmäßig vorgegangen sind!!!

@liberaler

Der Begriff ist mir zu schwammig. Für Dich scheint es mit dem Staat identisch zu sein, warum schreibst Du nicht Staat?

Keine Ahnung was an dem Wort "Gemeinwohl" schwammig sein soll. Hier geht es um die soziale sicherheit und Existenz aller im Staat! Und der Staat sind wir nunmal alle!

Dem Gemeinwohl kann man auf so vielfältige, völlig legale Art schaden! Beispielsweise, wenn man einen Mindestlohn durchsetzt, wenn man zeitig in Rente geht und den Vorstandsvorsitz einem schlechteren überläßt, wenn man sich zur Ruhe setzt, weil einem die Steuern zu hoch sind, um weiterzuarbeiten... Tausend Möglichkeiten. Alle völlig legal

Mag ja alles sein, aber dennoch ist Steuerhinterziehung ein Verbrechen auch wenn deinesgleichen alles versucht dies zu verschleiern. Und ich habt dir schon geschrieben warum dies dem Allgemeinwohl in unserem Staat schadet. Wiederholen tu ich mich nur ungern!

Und daß andere mein Geld wollen, um davon kostenlos zur Schule zu gehen, beschützt zu werden und ab Mitte 60 ohne Arbeit leben zu können ist Altruismus?

Dein Geld??? Wie bitte, es wär nie dein Geld gewesen wenn du ne gute Bildung bekommen hättest (was ich mal annehme) und später nen Job bekommen hättest. Wer hat denn bitte diese Bildung bezahlt? Wer bezahlt dir mal deine Rente? Wer bezahlt die Armee die dafür sorgt das keine fremden Mächte uns fremde Ideologien diktieren? Kannst du mir das verraten woher das Geld kommen soll wenn nicht aus Steuern?

 

[Ein_Liberaler]

Jede Handlung des Staates ist mit einer Gewaltandrohung hinterfüttert... Du kannst ja mal versuchen, Dich einer staatlichen Anordnung zu widersetzen. Speziell eine Hausdurchsuchung und eine Festnahme sind offene Gewalthandlungen. Möglicherweise gerechtfertigte.

Der Staat (auch ich wiederhole mich nicht gern, aber wenn es denn sein muß) sind nach meiner Definition nicht wir alle. Mit Staat meine ich den Staatsapparat, die drei Gewalten, das, was die Amerikaner Government nennen.

Das Gemeinwohl, wenn man den Begriff gebrauchen will, ist vom privaten Handeln mehr abhängig als vom staatlichen. Von Handel, Industrie, Medizin usw. Zum Gemeinwohl gehört viel mehr, als der Staat leisten kann.

Mag ja alles sein, aber dennoch ist Steuerhinterziehung ein Verbrechen auch wenn deinesgleichen alles versucht dies zu verschleiern.

Ich verbitte mir solche Beleidigungen. Davon abgesehen entspringt es Deiner Fantasie, daß ich irgendwie den Verbrechenscharakter der Steuerhinterziehung geleugnet hätte.

Allerdings bezweifle ich, daß sie dem Allgemeinwohl schadet. Ich gehe davon aus, daß der Privatmann sein Geld sinnvoller zu verwenden weiß als der Staat.

Im letzten Absatz ging es um Egoismus und Altruismus. Der Frage weichst Du aus. Kein Wunder.

Natürlich wär's mein Geld. Meine Eltern haben ein vielfaches von dem an Steuern bezahlt, was meine Bildung gekostet hat. Verteidigung? Ich hab gedient. Rente? Lächerlich. Meine Generation wird weit weniger bekommen, als sie "eingezahlt" hat.

 

[wintrow]

Jede Handlung des Staates ist mit einer Gewaltandrohung hinterfüttert... Du kannst ja mal versuchen, Dich einer staatlichen Anordnung zu widersetzen. Speziell eine Hausdurchsuchung und eine Festnahme sind offene Gewalthandlungen. Möglicherweise gerechtfertigte.

Wir haben uns alle an die Gesetze und Regeln zuhalten. Dafür gibt es einen Gesellschaftsvertrag! Wer dir der nicht passt, steht es dir frei in ein anderes Land auszuwandern. Würde mcih dann interessieren welches Land du dann auswählst...

Der Staat (auch ich wiederhole mich nicht gern, aber wenn es denn sein muß) sind nach meiner Definition nicht wir alle. Mit Staat meine ich den Staatsapparat, die drei Gewalten, das, was die Amerikaner Government nennen.

Natürlich sind der Staat wir alle. Arme, Reiche, Politiker, Schreiner, Maurer, Anwalt, Kluge, Dumme usw. Zum Regieren ist nunmal ein Staatsapparat zwingend erforderlich der die öffentliche ordnung aufrecht erhält, Sicherheit gewährt und vernünftige Rahmenbedingungen zum Leben und wirtschaften schafft. Allkes andere wäre Anarchie. Und was das bedeutet muss ich wohl hier niemanden erklären!

Das Gemeinwohl, wenn man den Begriff gebrauchen will, ist vom privaten Handeln mehr abhängig als vom staatlichen. Von Handel, Industrie, Medizin usw. Zum Gemeinwohl gehört viel mehr, als der Staat leisten kann.

Das Gemeinwohl ist von sehr vielen Faktoren abhängig..natürlich die Politik, auch das private handeln wie du es nennst. Halt alles was das Zusammenleben in einem Staat erträglich macht.



""Ich verbitte mir solche Beleidigungen. Davon abgesehen entspringt es Deiner Fantasie, daß ich irgendwie den Verbrechenscharakter der Steuerhinterziehung geleugnet hätte.

Allerdings bezweifle ich, daß sie dem Allgemeinwohl schadet. Ich gehe davon aus, daß der Privatmann sein Geld sinnvoller zu verwenden weiß als der Staat.""

Soso du leugnest also nicht das Steurhinterziehung ein Verbrechen ist, aber sagst im nächsten Satz das dieses Verbrechen kein Schaden anrichtet. Die Logik muss du mir erklären!!!
Denn nach meiner Auffassung und ich bin sicher die des Rechtswesens auch, ist eine Tat deshalb ein Verbrechen weil sie einen Schaden an Personen, Gegenständen oder Geisteszuständen anrichtet. Deshalb wird sie ja als Verbrechen deklariert weil ein Schaden entsteht.
Ich bin sicher das die meisten Menschen in diesem Land mit ihrem Geld sehr sinnvoll umgehen können(mal abgesehen von VW-Managern etc die es gern mal für was anderes ausgeben). Aber darum geht es ja nicht. Es ist nun mal fester Betsandteil unserer Gesellschaft Steuern zu zahlen um unseren Staat seine funktionelle Existenz zu sichern. Und wer dagegen verstösst begeht nunmal ein Verbrechen im Sinne der Rechtssprechung.

Im letzten Absatz ging es um Egoismus und Altruismus. Der Frage weichst Du aus. Kein Wunder.

Wieso ich hab sie doch beantwortet! Ich würde Steuern zahlen zur Finanziehrung des Sozialwesens nicht als Selbstloses Handeln für Andere nennen sondern als vernünftiges und logisches Handeln! Es ist numal notwendig..oder bist du der Meinung das jeder selber für sich sorgen soll??? Was wird dann aus denen die das nicht können? Arme und Kranke Menschen? Würdest du sie einfach so in Stich lassen?

Natürlich wär's mein Geld. Meine Eltern haben ein vielfaches von dem an Steuern bezahlt, was meine Bildung gekostet hat. Verteidigung? Ich hab gedient. Rente? Lächerlich. Meine Generation wird weit weniger bekommen, als sie "eingezahlt" hat.

Alle eltern zahlen soviel wie möglich für die Bildung ihrer Kinder, aber es müssen ja Schulen, Lehrer etc. bezahlt werden. ich glaube nicht das sich alle Eltern private Lehrer leisten könnten! Gedient hab ich auch wieviele andere...ich bin 25 was glaubst du was ich an der Rente noch bekommen werde und trotzdem wer dich weiter dafür zahlen weil mir meine Großeltern und Eltern es verdient haben das ich auch für ihre Rente mitaufkomme! Sie haben mich erzogen und versorgt. Das ist das geringste was ich für sie tun kann in die Rentenkasse einzuzahlen udn damit meinen Beitrag zu leisten zur Grundversorgung unserer Eltern.

Ich glaube du bist ein sehr egoistischer Mensch der nur sein Wohl sieht und glaubt alles im Leben allein erreicht zuhaben.

 

[Ein_Liberaler]

Wir haben uns alle an die Gesetze und Regeln zuhalten. Dafür gibt es einen Gesellschaftsvertrag! Wer dir der nicht passt, steht es dir frei in ein anderes Land auszuwandern. Würde mcih dann interessieren welches Land du dann auswählst...

Was hat das damit zu tun, daß der Staat Gewaltmonopolist ist? Warum widersprichst Du Aussagen, die ich nie gamacht habe? Aus Prinzip?

Einen Gesellschaftsvertrag allerdings - den haben wir nicht. Hab nie einen unterschrieben. Wir haben eine Verfassung, wir haben Gesetze, wir haben bestimmte Gewohnheiten. Die kann man alle so nennen, ohne verwirrende Euphemismen einzuführen.

Natürlich sind der Staat wir alle. Arme, Reiche, Politiker, Schreiner, Maurer, Anwalt, Kluge, Dumme usw.

Nein. Das ist das Volk, oder die Bevölkerung.

Zum Regieren ist nunmal ein Staatsapparat zwingend erforderlich der die öffentliche ordnung aufrecht erhält, Sicherheit gewährt und vernünftige Rahmenbedingungen zum Leben und wirtschaften schafft.

Das ist richtig, und von diesem Apparat rede ich, wenn ich vom Staat rede. Ob der allerdings für die öffentliche Ordnung und die Sicherheit in diesem Umfang nötig ist, ist eine ganz andere Frage. Für vernünftige Rahmenbedingungen zum Leben und Wirtschaften brauchen wir ihn jedenfalls nicht.

Allkes andere wäre Anarchie. Und was das bedeutet muss ich wohl hier niemanden erklären!

Ich vermute einfach mal, daß Du mit Anarchie Anomie meinst.

Das Gemeinwohl ist von sehr vielen Faktoren abhängig..natürlich die Politik, auch das private handeln wie du es nennst. Halt alles was das Zusammenleben in einem Staat erträglich macht.

Könnte man vielleicht auch außerhalb eines Staates zusammenleben?

Soso du leugnest also nicht das Steurhinterziehung ein Verbrechen ist, aber sagst im nächsten Satz das dieses Verbrechen kein Schaden anrichtet. Die Logik muss du mir erklären!!!

Ein Verbrechen ist, was vom Gesetz als Verbrechen definiert wird. Manche dieser Gesetze sind illegitim. Beispielsweise wurde in den USA früher bestraft, wer einem Sklaven zur Flucht verhalf. Das war also ein Verbrechen, und gleichzeitig eine gute Tat. die keinen Schaden anrichtete, sondern Nutzen stiftete. Außerdem gibt es viele opferlose Verbrechen, die nach liberaler Auffassung zu Unrecht Verbrechen genannt werden. Beispielsweise das Prostitutionsverbot in Schweden und den USA, das Verbot, Drogen zu nehmen etc.

Vom rechtssystematischen Standpunkt könnte man Steuerhinterziehung auch als Ordnungswidrigkeit abhandeln, oder ganz straffrei stellen und lediglich die Steuersumme samt Zinsen fordern. Dafür müßte das Steuerrecht allerdings ein wenig vereinfacht werden, damit man mit der Kontrolle auch nachkommt.

Ich bin sicher das die meisten Menschen in diesem Land mit ihrem Geld sehr sinnvoll umgehen können(mal abgesehen von VW-Managern etc die es gern mal für was anderes ausgeben). Aber darum geht es ja nicht. Es ist nun mal fester Betsandteil unserer Gesellschaft Steuern zu zahlen um unseren Staat seine funktionelle Existenz zu sichern. Und wer dagegen verstösst begeht nunmal ein Verbrechen im Sinne der Rechtssprechung.

Sicher. Aber einen Schaden sehe ich nicht. Der Staat beweist andauernd, daß er nicht mit Geld umgehen kann und daß er auch noch Abermilliarden seinen Spezis zusteckt - über Subventionen, sinnlose Aufträge, hochdotierte Pöstchen, Parteienfinanzierung (ein Skandal für sich!) usw.

Wieso ich hab sie doch beantwortet! Ich würde Steuern zahlen zur Finanziehrung des Sozialwesens nicht als Selbstloses Handeln für Andere nennen sondern als vernünftiges und logisches Handeln!

Erst hast Du mir Egoismus vorgeworfen, weil ichSteuern hinterziehe (was ich nicht tue). Okay, jetzt meinst Du, Steuern zu zahlen liege in meinem ureigenen egoistischen Interesse. Darüber können wir reden. Ich muß allerdings sagen, daß die Performance des Staates ganz miserabel ist.

Unsere Schulen sind laut PISA in schlechtem Zustand, unsere Unis locken keine Ausländer an, die Fernstraßen sind Flickenteppiche (und frag nicht nach den Straßen in meiner Stadt, die sich ihren überschuldeten Haushalt jährlich vom Land genehmigen lassen muß), wir haben eine Zweiklassenmedizin, wir haben Altersarmut, wir haben Kinderarmut, wir haben Auswanderung der Leistungsträger und über die Bundeswehr möchte ich in der Öffentlichkeit kein Wort verlieren.

Gleichzeitig fließt ein volles Drittel des Bundeshaushalts in die Rente. In unserm reichen Land, angeblicher Exportweltmeister, sind die Leute nicht nur nicht in der Lage, selbst für ihr Alter vorzusorgen, auch der Versicherungsmoloch schafft es nicht mehr.

Der Staat versagt kläglich. Ein Großteil der Aufgaben, die er an sich gezogen hat, gehört privatisiert.

Erinnerst Du Dich noch, was es für ein Eiertanz war, bei der Staatspost einen Telefonanschluß zu kriegen? Beantragen, warten, anschließen lassen. Dauerte Wochen. Heute, wo sie private Konkurrenz hat, springt die Telekom, wenn der Kunde pfeift.

Es ist numal notwendig..oder bist du der Meinung das jeder selber für sich sorgen soll??? Was wird dann aus denen die das nicht können? Arme und Kranke Menschen? Würdest du sie einfach so in Stich lassen?

Nö. Aber jede fürsorge ist letztlich Armenfürsorge. Auch Kranke brauchen staatliche Hile nur, wenn sie arm sind. Die Armenfürsorge sollte wesentlich bürgernäher gestaltet werden, am besten auf Gemeindeebene. Jeder mag sich dann an die Gemeinde wenden, in der er qua Geburt Heimatrecht hat, oder in der er es durch Ansiedlung über einen gewissen Zeitraum erworben hat.

Alle eltern zahlen soviel wie möglich für die Bildung ihrer Kinder, aber es müssen ja Schulen, Lehrer etc. bezahlt werden. ich glaube nicht das sich alle Eltern private Lehrer leisten könnten!

Zehn bis zwanzig Familien werden sich doch gemeinsam einen Lehrer leisten können. Und wenn dann noch die Großeltern was dabeitun... Man könnte auch zur Auflage machen, für jeden Zahlschüler einen Stipendiaten aufzunehmen usw.

Gedient hab ich auch wieviele andere...ich bin 25 was glaubst du was ich an der Rente noch bekommen werde und trotzdem wer dich weiter dafür zahlen weil mir meine Großeltern und Eltern es verdient haben das ich auch für ihre Rente mitaufkomme! Sie haben mich erzogen und versorgt. Das ist das geringste was ich für sie tun kann in die Rentenkasse einzuzahlen udn damit meinen Beitrag zu leisten zur Grundversorgung unserer Eltern.

Nun, meine Mutter ist in der glücklichen Lage, auf niemand angewiesen zu sein, aber wenn, würde ich doch lieber auf den Umweg über die Rentenbürokratie verzichten. Übrigens beißt sich das mit Deinen vorherigen Argumenten.

Ich glaube du bist ein sehr egoistischer Mensch der nur sein Wohl sieht und glaubt alles im Leben allein erreicht zuhaben.

Ich weiß, daß ich ohne meine Mitenschen aufgeschmissen wäre, glaube aber, denen, mit denen ich aufgrund freiwilliger Verträge kooperiere, mehr zu verdanken als dem Staat.

 

[Booth]

Allerdings bezweifle ich, daß sie dem Allgemeinwohl schadet. Ich gehe davon aus, daß der Privatmann sein Geld sinnvoller zu verwenden weiß als der Staat.

Ich gehe davon aus, daß beide Instanzen verdammt unsinnig mit dem Geld umgehen. Ich kenne definitiv NIEMANDEN, der mit seinem Geld grundsätzlich sinnvoll umgeht. Ich kenne einige, die mit kleinen Teilen ihres Geldes einigermassen vernünftig umgehen.

Aber so, wie ich Vernunft definieren würde, handelt kein Mensch danach.

Vernunft beruht bei mir z.b. auf dem ja ganz simplen Kantschen Imperativ. Wenn ich jedoch Güter kaufe, wo ich WEISS, daß die herstellenden Mitarbeiter behandelt werden, wie der letzte Dreck, handel ich vollkommen unvernünftig. Denn das Prinzip "ich will nicht, daß man andere so behandelt, wie ich selber auch nie behandelt werden will" ist hier durchbrochen.
Und wer sich für diese Umstände erst gar nicht interessiert, interessiert sich nichtmal dafür herauszufinden, ob er überhaupt vernünftig handeln will.

Meines Erachtens steht jedenfalls fest, daß wir alle unvernünftig mit Geld umgehen - wir schauen nämlich beim Ausgeben/Anlegen desselbigen grössenteils oder gar ausschließlich auf monetäre Ziele und ganz persönliche Luxusvorteile.

Wenn Du das allerdings als "vernünftig" ansiehst, muss ich das akzeptieren. Dann haben wir jedoch schlicht eine völlig unterschiedliche Definition des Wortes "Vernunft". Jedenfalls sehe ich in der "betriebswirtschaftlichen Vernunft" keine moralische oder philosophische Vernunft - womit für mich klar ist, daß betriebswirtschaftliche Vernunft ein Idiom ist, was gar nicht existiert - die beiden Begriffe schließen sich für mich nach heutiger betriebswrtischaftlicher Lehre gegenseitig aus.

Somit ist der "sinnvolle" Gebrauch des Geldes, den die Menschen an den Tag legen, kein "vernünftiger" - ist er denn dann überhaupt sinnvoll?

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Ich kenne Deine Ansichten ja und finde sie nicht dumm.

Allerdings habe ich nicht von vernünftiger Verwendung geschrieben, sondern von sinnvoller, und ich habe lediglich zwei Marktakteure verglichen, die notwendigerweise beide mehr oder weniger unvernünftig handeln.

 

[wintrow]

@booth
Wenn man bedenkt das seit der Einführung des Geldhandels das wirtschaftliche Handeln des Menschen grundlegend verbessert wurden ist, halte ich das Geld an sich schon für was Vernünftiges! Du stellst hier einen philosophischen Ansatz dar, aber es geht doch um marktwirtschaftliche Dinge.

@liberaler
Jetzt weiss ich langsam worauf du hinaus willst. Ich hab dich die ganze Zeit falsch eingeschätzt weil ich dachte du willst einfach nur mehr Macht in den Händen der Wirtschaft durch Liberalisierung der Wirtschaftspolitik. Aber du willst ja ein komplett neues Gesellschaftssystem wo, wenn ich richtig liege, der Staat als solches nicht mehr existiert sondern viele kleine Kommunen dessen Aufgaben übernehmen sollen und die Interessen des Bürgers vertreten.

Oh oh oh...das wird aber garnichts! Da gibt es ja tausend Gründe wieso deine Vorstellung völlig utopisch ist. Ich überleg grad wo ich anfange...am besten mit deinen Argumenten...

Das ist richtig, und von diesem Apparat rede ich, wenn ich vom Staat rede. Ob der allerdings für die öffentliche Ordnung und die Sicherheit in diesem Umfang nötig ist, ist eine ganz andere Frage. Für vernünftige Rahmenbedingungen zum Leben und Wirtschaften brauchen wir ihn jedenfalls nicht.

Das ist aber völlig falsche Sichtweise. natürlich brauchen wir den Staat zum Leben und Wirtschaften. Das fängt an bei gesetzlichen regelungen was das Wirtschaften angeht. Man braucht Gesetze um Ausbeutung und Korruption zu verhindern, um Maße und Einheiten zu standartisieren um arbeitsabläufe zu sichern, um Schmuggel und Misswirtschaft einzudämmen und um schädliche äußerliche Einflüsse abzufangen. Wer soll das tun wenn nicht der Staat? Wer außer dem Staat hat die Macht Menschenrechte zu sichern? Wer außer dem Staat hat die Macht Mehrheitsentscheidungen durchzubringen?

Ich vermute einfach mal, daß Du mit Anarchie Anomie meinst.

Mit Anarchie mein ich genau das was es auch heisst. Exisiert kein Staat herrscht Chaos! Das war schon immer so.

Könnte man vielleicht auch außerhalb eines Staates zusammenleben?

Siehe oben...wie soll das funktionieren?

Vom rechtssystematischen Standpunkt könnte man Steuerhinterziehung auch als Ordnungswidrigkeit abhandeln, oder ganz straffrei stellen und lediglich die Steuersumme samt Zinsen fordern. Dafür müßte das Steuerrecht allerdings ein wenig vereinfacht werden, damit man mit der Kontrolle auch nachkommt.

Du willst jetzt hier nicht ernsthaft Steuerhinterziehung legalisieren??? Das ist jetzt nicht dein Ernst?!

Sicher. Aber einen Schaden sehe ich nicht. Der Staat beweist andauernd, daß er nicht mit Geld umgehen kann und daß er auch noch Abermilliarden seinen Spezis zusteckt - über Subventionen, sinnlose Aufträge, hochdotierte Pöstchen, Parteienfinanzierung (ein Skandal für sich!) usw.

Der Staat hat 2007 einen haushaltsüberschuss von 200 Millionen Euro erwirtschaftet, bei fallenden Arbeitslosenzahlen, funktionierenden Rechts- und Sozialsystem etc...Klar gibt es noch viele fehler die beseitigt werden müssen aber das der Staat nicht fähig ist mit Geld umzugehen das glaubst auch nur du...
Subventionen sind notwendig da wo kein wirthschafliches Handeln machbar ist. Sinnlose Aufträge werden auch viel in der freien wirtschaft vergeben...oh wenn du wüsstest! hochdotierte Pöstchen hasse ich auch, aber solange Manager Millionenabfindungen kassieren zum Dank das sie Gelder veruntreuen oder wie bei Mannesmann Unternhemen bewusst zerschlagen und tausende Arbeitsplätze dadurch verloren gehen solange finde ich gutbezahlte Politikerposten nicht ganz so schlimm! Und zum Thema Parteienfinanzierung...schau mal in die USA wieviele Steuergelder da für den wahlkampf drauf gehen, da können wir usn hier noch glücklich schätzen.

Unsere Schulen sind laut PISA in schlechtem Zustand, unsere Unis locken keine Ausländer an, die Fernstraßen sind Flickenteppiche (und frag nicht nach den Straßen in meiner Stadt, die sich ihren überschuldeten Haushalt jährlich vom Land genehmigen lassen muß), wir haben eine Zweiklassenmedizin, wir haben Altersarmut, wir haben Kinderarmut, wir haben Auswanderung der Leistungsträger und über die Bundeswehr möchte ich in der Öffentlichkeit kein Wort verlieren.

Laut Pisastudie sind unsere kinder hinter den Amis etc...tja dumm nur das deren Kids in der Highschool nicht mal halb so weit sind wie unsere! Die Pisastudie ist ein Witz...da wurden 10000 meist hauptschüler getestet und deren Resultate sollen nun stellvertretend für ganz Deutschland stehen??? Totaler Schwachsinn! Auf meiner Hochshcule waren mehr Ausländer als
Deutsche...flirten ist da nur auf Englisch möglich. Bin heute wieder 70Km autobahn gefahren...besser gehts nicht. Unser Medizin ist immer noch eine der besten Grundversorgungen auf dieser Welt, zeig mir einen Staat unserer Größenordnung wo keine Alters oder Kinderarmut herrscht! Es bleiben auch viele Leistungsträger hier in Deutshcland und ich habe bei den Jägern in der Bundeswehr gedient, glaub mir die Bundeswehr ist durchaus im Stande unser Land effektiv zu schützen.

Zehn bis zwanzig Familien werden sich doch gemeinsam einen Lehrer leisten können. Und wenn dann noch die Großeltern was dabeitun... Man könnte auch zur Auflage machen, für jeden Zahlschüler einen Stipendiaten aufzunehmen usw.

Können auch zehn bis zwanzig Familien 4 Lehrer bezahlen für die verschiedenen Fächer, können sie die Weiterbildungskurse bezahlen? können sie den Schulbau oder Unibau bezhalen?

Nö. Aber jede fürsorge ist letztlich Armenfürsorge. Auch Kranke brauchen staatliche Hile nur, wenn sie arm sind. Die Armenfürsorge sollte wesentlich bürgernäher gestaltet werden, am besten auf Gemeindeebene. Jeder mag sich dann an die Gemeinde wenden, in der er qua Geburt Heimatrecht hat, oder in der er es durch Ansiedlung über einen gewissen Zeitraum erworben hat.

Und was ich wenn ich in einer anderen Stadt krank zusammen breche muss ich dann erst in meine Gemeinde geschafft werde bevor ich medzinische Hilfe bekomme?

Nun, meine Mutter ist in der glücklichen Lage, auf niemand angewiesen zu sein, aber wenn, würde ich doch lieber auf den Umweg über die Rentenbürokratie verzichten. Übrigens beißt sich das mit Deinen vorherigen Argumenten.

Naja wir können ja nicht von deiner mutter auf alle schliessen.. gelle!

Ich weiß, daß ich ohne meine Mitenschen aufgeschmissen wäre, glaube aber, denen, mit denen ich aufgrund freiwilliger Verträge kooperiere, mehr zu verdanken als dem Staat.

Tja das ist dein subjektiver Eindruck weil du nur die Vorteile sehen willst die du auch messen und sehen kannst. Aber gluab mir da gibt es noch viel mehr!


Nein mein lieber dein ganzes Gerede ist mir viel viel viel zu schwammig. Da ist nicht wirklich auch nur ein vernünftiger Ansatzpunkt mit denen ich mitgehen würde.

 

[agentP]

Mit Anarchie mein ich genau das was es auch heisst. Exisiert kein Staat herrscht Chaos! Das war schon immer so.

Genaugenommen war es noch nie so, aber dass du es mit den Begrifflichkeiten nicht so hast, dass hatten wir ja beim Gewaltmonopol schon:

Landläufig wird Anarchie auch mit einem durch die Abwesenheit von Staat und institutioneller Gewalt bedingten Zustand gesellschaftlicher Unordnung, Gewaltherrschaft und Gesetzlosigkeit beschrieben und vor allem in den Medien häufig im Schlagwort „Chaos und Anarchie“ verwendet. Die exakte Bezeichnung für diesen Zustand ist jedoch Anomie.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie

 

[Ein_Liberaler]

Jetzt weiss ich langsam worauf du hinaus willst. Ich hab dich die ganze Zeit falsch eingeschätzt weil ich dachte du willst einfach nur mehr Macht in den Händen der Wirtschaft durch Liberalisierung der Wirtschaftspolitik. Aber du willst ja ein komplett neues Gesellschaftssystem wo, wenn ich richtig liege, der Staat als solches nicht mehr existiert sondern viele kleine Kommunen dessen Aufgaben übernehmen sollen und die Interessen des Bürgers vertreten.

Ich möchte überhaupt keine Macht in den Händen der Wirtschaft - womit Du sicher die großen Unternehmen meinst. (Macht bedeutet für mich, andere zu etwas zwingen zu können, was sie nicht wollen.)

Ich möchte auch keine Auflösung des Staates. Ich möchte ihn loediglich auf seine Kernaufgabe zurückführen: Verteidigung nach außen, Justiz und Polizei im Innern, und alles subsidiär so tief hängen wie möglich.

Das ist aber völlig falsche Sichtweise. natürlich brauchen wir den Staat zum Leben und Wirtschaften. Das fängt an bei gesetzlichen regelungen was das Wirtschaften angeht. Man braucht Gesetze um Ausbeutung und Korruption zu verhindern,

Nun, Recht kann es auch ohne einen Staatsapparat geben, aber das steht ja nicht zur Diskussion.

um Maße und Einheiten zu standartisieren

Das halte ich für ganz überflüssig. Da würden sich schon von allein einheitliche Maße herauskristallisieren- wenn sie überhaupt nötig sind. Schließlich hat es ganz intensiven Handel zwischen England und dem Kontinent gegebne, als England noch die imperialen Maße verwendet und Resteuropa die metrischen. Mit den USA klappt es bis heute. Handelsleute sind nicht blöd...

um arbeitsabläufe zu sichern,

Verstehe ich nicht.

um Schmuggel und Misswirtschaft einzudämmen

Mißwirtschaft? Die erleben wir aber in Staatsbetrieben regelmäßig. Private Unternehmen scheiden aus dem Markt aus, wenn sie Mißwirtschaft treiben. Schmuggel kann es natürlich ohne Staat, ohn Handelsbeschränkungen gar nicht geben. Ich sage: Grenzen auf für Waren aller Art, dann ist der Schmuggel Geschichte.

und um schädliche äußerliche Einflüsse abzufangen.

Was für Einflüsse sollen das sein?

Wer soll das tun wenn nicht der Staat? Wer außer dem Staat hat die Macht Menschenrechte zu sichern? Wer außer dem Staat hat die Macht Mehrheitsentscheidungen durchzubringen?

Wie gesagt, sollten die meisten dieser Handlungen besser ganz unterbleiben.ie Menschenrechte... Ich habe da eine ganz andere Sichtweise. Die Menschenrechte sind vor allem Abwehrrechte gegen den Staat, sie wurden ja auch zuerst in Revolutonen durchgesetzt.

Wenn die Bevölkerung nicht an Menschenrechte glaubt, werden sie bedeutungslos. Wann hätte je ein Staat die Menschenrechte gegen sein Volk durchgesetzt?

Und Mehrheitsentscheidungen, nun ja, mich interessiert vor allem, was die Mehrheit alles nicht darf. Herrschaft des Rechts, nicht der Mehrheitswillkür.

Könnte man vielleicht auch außerhalb eines Staates zusammenleben?

Siehe oben...wie soll das funktionieren?

Wie im alten Island zum Beispiel. Zu den herrscherlosen Stämmen, den Häuptlingstümern, Reichen und Imperien will ja keiner zurück.

Du willst jetzt hier nicht ernsthaft Steuerhinterziehung legalisieren??? Das ist jetzt nicht dein Ernst?!

Nicht alles, was nicht mit Gefängnis bestraft wird, ist schon legal. Da ist ein Unterschied.

Der Staat hat 2007 einen haushaltsüberschuss von 200 Millionen Euro erwirtschaftet, bei fallenden Arbeitslosenzahlen, funktionierenden Rechts- und Sozialsystem etc...Klar gibt es noch viele fehler die beseitigt werden müssen aber das der Staat nicht fähig ist mit Geld umzugehen das glaubst auch nur du...

Warten wirs ab.

Subventionen sind notwendig da wo kein wirthschafliches Handeln machbar ist.

Agrarsubventionen? Kohlesubventionen? Windradsubventionen? Warum sollen die notwendig sein? Für wen? Doch nur für die Profiteure.

Sinnlose Aufträge werden auch viel in der freien wirtschaft vergeben...oh wenn du wüsstest!

Aber nicht von meinem Geld. Die Aktionäre müssen ihren Managern schon auf die Finger kucken, ich weiß, warum ich keine Aktien halte.

hochdotierte Pöstchen hasse ich auch, aber solange Manager Millionenabfindungen kassieren zum Dank das sie Gelder veruntreuen oder wie bei Mannesmann Unternhemen bewusst zerschlagen und tausende Arbeitsplätze dadurch verloren gehen solange finde ich gutbezahlte Politikerposten nicht ganz so schlimm!

Wiederum: Nicht mein Geld. Im Falle Mannesmann soagar noch verständlich, bedenkt man den Reibach, den die Aktonäre gemacht haben. Wir diskutieren das ja aschon andernorts.

Und zum Thema Parteienfinanzierung...schau mal in die USA wieviele Steuergelder da für den wahlkampf drauf gehen, da können wir usn hier noch glücklich schätzen.

Selbst wenn das ein Argument wäre, wird der US-Wahlkampf meines Erachtens aus Spenden bestritten. Ich schätze mich jedenfalls ncht glücklich, daß ich eine "parteinahe Stiftung" der SED/PDS/Linken mitfinanzieren darf.

Laut Pisastudie sind unsere kinder hinter den Amis etc..

Dazu vielleicht ein andermal mehr.

und ich habe bei den Jägern in der Bundeswehr gedient, glaub mir die Bundeswehr ist durchaus im Stande unser Land effektiv zu schützen.

Ist ja prima, Herr Kamerad, in welchem Bataillon denn?

(Glücklicherweise wird unser Land im Moment nicht militärisch bedroht. Ich frage mich ernsthaft, wieso die Bundeswehr bei diesem Personalabbau nicht billiger wird. So wenig Bang for the buck hatten wir noch nie.)

Können auch zehn bis zwanzig Familien 4 Lehrer bezahlen für die verschiedenen Fächer, können sie die Weiterbildungskurse bezahlen? können sie den Schulbau oder Unibau bezhalen?

Wenn die Schule vier Lehrer hat, dann hat sie logischerweise auch vier Klassen, also 40 bis 80 Schüler samt Familien. Die Weiterbildung der Lehrer... Wo ist das Poblem? Können sich nicht ehrer ebenso gut Weiterbildung leisten wie Schüler Bildung?

Klar ist das bezahlbar. Wo wird mehr Geld verschwendet als bei öffentlichen Bauten? Rechne mal in Einfamilienhäuser um, wenn demnächst wieder eine Schule oder Uni gebaut wird - das wäre alles für einen Bruchteil zu haben, wenn scharf kalkuliert würde.

Und was ich wenn ich in einer anderen Stadt krank zusammen breche muss ich dann erst in meine Gemeinde geschafft werde bevor ich medzinische Hilfe bekomme?

Abgesehen davon, daß das unterlassenen Hilfeleistung wäre (Krankenhäuser also in akuten Notfällen in Vorleistung treten müssen), würde das sicher so aussehen, daß die Gemeinde Armen, die sich keine leisten können, eine Krankenversicherung bezahlt oder freie Heilfürsorge gewährt.