Quanten und Stufenlogik

[Trestone]

Hallo,

in der Quantentheorie gibt es ja ziemlich exotische Aussagen und Effekte,
wie z. B. das Verhalten von Teilchen am Doppelspalt und/oder die Verschränkung (wie z.B. bei EPR-Phänomenen).

Nun hat mich ja beides zu meiner Stufenlogik inspiriert,
da liegt es nahe, darauf etwas genauer zu gucken.

Dabei will ich keine neue Physik erfinden,
sondern nur nach (für mich) anschaulichen Modellen suchen
und ggf. Anwendungen meiner Stufenlogik betrachten.

Starten wir mit dem Doppelspalt.

Schon der Grundversuch ist verblüffend,
dass Teilchen wie Elektronen oder Fullerene dabei Interferenz zeigen,
und das sogar, wenn immer nur eines allein durch den Dopelspalt tritt.
Sie scheinen durch beide Spalten zugleich gehen zu können,
am Schirm kommen aber immer nur einzelne ganze Teilchen an.

Noch verwirrender wird die Geschichte, wenn man Informationen oder Markierungen zu „welcher Spalt bzw. welcher Weg?“ vornimmt.
Dann erscheint am Schirm wieder eine klassische Verteilung mit entweder Spalt-1-Weg oder Spalt-2-Weg ohne Interferenz.
Wird diese Markierung bzw. Information kurz vor dem Schirm wieder gelöscht,
tritt wieder die Interferenzverteilung auf (Stichwort „Quantenradierer“).

Die Teilchen scheinen sich also nicht auf einer klassischen Bahn vom Startpunkt S zu einem der Zielpunkte Zk auf dem Schirm zu bewegen,
sondern irgendwie anders.

Für mein Modell habe ich mir folgendes ausgedacht:

1) Für ein Teilchen gibt es viele mögliche Wege vom Startpunkt zum Zielschirm.
Ich lasse daher je Teilchen P einen Schwarm von „Möglichkeitsteilchen“ Qj starten.

2) Diese Qj sind keine reellen Teilchen und haben etwas andere Eigenschaften.
So werden sie für den Doppelspalt in halbe Teilchen Qj1 und Qj2 aufgeteilt und können
ggf. auch unterschiedliche Wege gehen.
Die Qj (bzw Qj1,Qj2) haben z.B. keine Masse und können sich unter bestimmten Umständen (s.u.) auch in der Zeit rückwärts bewegen.

3) Alle Qj1 und Qj2 gehen irgendeinen Weg und kommen irgendwann irgendwo an (ggf. nach Jahrmilliarden), d.h. sie stoßen auf „etwas“.
Wir betrachten nur die Möglichkeitsteilchen, die durch die Spalten gehen und auf den Schirm treffen.

4) Am Schirm prüft jeder Trefferpunkt Zk, ob bei ihm alle beide Möglichkeitsteilchen Qj1 und Qj2 eingetroffen sind, wenn ihn eines erreicht.
Falls nein, verfallen diese Möglichkeiten, d.h. sie können nicht real werden.
Falls ja, prüft Zk, auf welchen Wegen er erreicht wurde, d.h. Qj1 und Qj2 bringen je eine Weginformation wj1 und wj2 mit.
Mögliche Werte sind „Unbestimmt“ , „Spalt 1“, „Spalt 2“. (Letztere wohl nur, wenn Weg gemessen wurde).
Unzulässig, d.h. nicht Realitätsfähig sind (Spalt 1,Spalt 2) und (Spalt 2, Spalt 1), sie werden verworfen.

Zulässig sind (unbestimmt, unbestimmt) , (Spalt 1, Spalt 1) , (Spalt 2, Spalt 2) und wohl auch (unbestimmt, Spalt 1) usw.
Qj1 und Qj2 bzw. Qj zu letzteren wird in der Zeit zurück zum Start geschickt.

5) Am Start wird nun unter allen zurückgekehrten Möglichkeiten blind eine Möglichkeit Q1 ausgewählt und als real werdendes Teilchen nochmals losgeschickt.
Das Startteilchen und seine Masse verschwinden bzw. wandern mit.
Dabei ist Q1 noch nicht real (denn z.B. noch auf zwei Wege Q11, Q12 aufgeteilt),
wird aber am Ziel Zk real und hat dann auch Masse und ggf. andere Eigenschaften des Startteilchens.

Noch bildhafter:
Ein Quantenteilchen schickt einen Schwarm unsichtbare Taubenpaare aus, die alle möglichen Wege erkunden.
Nur die, die jeweils ein Ziel gefunden haben und unterwegs nicht auf unmögliche Hindernisse gestoßen sind, kehren zurück.
Unter diesen Paaren wählt das Teilchen blind eines aus, diesen beiden vertraut er sich geteilt an
und wird am Ziel als neues reales Teilchen am neuen Ort wieder zusammengesetzt.

Bezug zur Stufenlogik:

In Stufe 0 sind alle Eigenschaften unbestimmt.
Würden die Möglichkeitsteilchen zur Stufe 0 bzgl. der Eigenschaft „Weg“ starten,
so wäre der jeweils unbestimmt.

Eine „Welcher Weg Messung“ könnte in Stufe 1 erfolgen, ein Radierer würde die Stufe wieder auf 0 zurücksetzen.

Um die Weginformationen vergleichen zu können, müsste das Ziel mindestens Stufe 2 haben.

Falls die Zielinformation mit zurück zum Start käme, wäre es gut, wenn der Start die gleiche Stufe (wohl 2) hätte,
da dann die Information nicht lesbar wäre und so (zunächst) kein Blick in die Zukunft möglich wäre.

Denkbar wäre auch, dass Eigenschaften wie Masse etc. erst mit Stufen >2 transportiert werden können,
evtl. haben die Möglichkeitsteilchen daher nur die Stufen 0-2 (außer den ausgewählten für den letzten Rückweg).

Und nun analog zum EPR-Phänomen:

Verschränkte polarisierte Teilchen werden auf entgegengesetzten Pfaden losgeschickt.
Jedem wird ein Polarisator in den Weg gestellt, deren Winkel a und b erst ganz kurz vor Eintreffen der Teilchen festgelegt wird,
so dass selbst mit Lichgeschwindigkeit keine Information über Polarisator a zu Polarisator b gelangen kann.

Die Teilchen verhalten sich nun so, als ob eine Messung mit Polarisator a augenblicklich auch das Teilchen bei Polarisator b
mit dem gleichen Ergebnis gemessen habe (und umgekehrt).
Wieder kann man das ganze mit Möglichkeitsteilchen und Zeitumkehr erklären:

1) Vom Start S werden Möglichkeitspäarchen (Q11, Q12) mit Polarisationswinkel „unbestimmt“ entgegengesetzt losgesendet.

2) Diese treffen im rechten Weg auf a und werden entweder mit a+ (senkrecht zu a) zurückgewiesen (von Z1)
oder passieren mit a und treffen dahinter auf Schirm Z2.

3) Zu S zurück kommen also zeitinvers (Q11,a) und/oder (Q12,b) und/oder (Q11, a+) und/oder (Q12,b+)
bzw. (Q11,a, x ,a) (Q12,b, x ,b) usw. wenn die symmetrischen Partner jeweils ergänzt werden (denn nur symmetrische Polarisationen können real sein/werden).

4) Diesmal wählt S solche symmetrischen Päarchen aus und muss noch das Partnerteilchen für x ergänzen,
z.B. sendet es (Q11,a, Q12,a) los, das real werden soll.
Dieses wird an Polarisator a passieren, an Polarisator b sich so verhalten, als ob vorher a gemessen worden wäre.

Bezug zur Stufenlogik:

In Stufe 0 sind alle Eigenschaften unbestimmt.
Würden die Möglichkeitsteilchen zur Stufe 0 bzgl. der Eigenschaft „Polarisationswinkel“ starten, so wäre der jeweils unbestimmt.

Am Polarisator a würde der auf a oder a+ festgelegt, dazu wird Stufe 1 benötigt.

Zur Verdoppelung am Ziel wird Stufe 2 benötigt.

Am Start wird Stufe 2 benötigt, um den Partner (Stufe 1) ergänzen zu können.
Mit Stufe 2 kann S wieder die „zukünftigen“ Inhalte a,b nicht sehen.

(Hier bin ich mir nicht so sicher, was am Ziel und was am Start geschieht, vielleicht geht das noch eleganter).

Die Grobidee „Möglichkeitsteilchen“ und „Zeitumkehr“ (wenn auch sehr exotisch) sowie „Auswahlen“ sollte verständlich sein,
Details können sicher noch verbessert werden.

Die „Zeitumkehr“ lässt die Frage aufkommen, ob man dabei in die Zukunft sehen könnte.
Ganz ausschließen kann ich das nicht, aber in der Stufenlogik gilt der Satz,
dass Stufen für sich und nach oben blind sind, d.h. die Stufen könnten helfen,
Widersprüche zu vermeiden.

Nachdem nun ein (noch etwas unausgegorenes) Modell für die Veränderung von Quantenteilchen vorliegt,
wäre es spannend, auch für geistige Veränderungen und Geist – Körper Veränderungen ein Modell zu finden.

Dürfte aber um einiges schwieriger sein …

Gruß
Trestone

 

[streicher]

Hallo Trestone,

puh, da muss man sich erstmal wieder "warmlesen" (da bin ich allerdings noch am Anfang...). Aber immer wieder sehr interessant...

Leider bin ich nicht vom Fach und argumentiere da höchstens auf Schulniveau, deswegen setze ich mal hier einen Link: Das Würzburger Quantenphysik-Konzept.

Zuerst hierzu:

Starten wir mit dem Doppelspalt.

Schon der Grundversuch ist verblüffend,
dass Teilchen wie Elektronen oder Fullerene dabei Interferenz zeigen,
und das sogar, wenn immer nur eines allein durch den Dopelspalt tritt.
Sie scheinen durch beide Spalten zugleich gehen zu können,
am Schirm kommen aber immer nur einzelne ganze Teilchen an.

Noch verwirrender wird die Geschichte, wenn man Informationen oder Markierungen zu „welcher Spalt bzw. welcher Weg?“ vornimmt.
Dann erscheint am Schirm wieder eine klassische Verteilung mit entweder Spalt-1-Weg oder Spalt-2-Weg ohne Interferenz.
Wird diese Markierung bzw. Information kurz vor dem Schirm wieder gelöscht,
tritt wieder die Interferenzverteilung auf (Stichwort „Quantenradierer“).

Die Teilchen scheinen sich also nicht auf einer klassischen Bahn vom Startpunkt S zu einem der Zielpunkte Zk auf dem Schirm zu bewegen,
sondern irgendwie anders.

Für mein Modell habe ich mir folgendes ausgedacht:

1) Für ein Teilchen gibt es viele mögliche Wege vom Startpunkt zum Zielschirm.
Ich lasse daher je Teilchen P einen Schwarm von „Möglichkeitsteilchen“ Qj starten.

Dieses Experiment zum Doppelspalt wird ja auch gerne in Schulbüchern zitiert und veranschaulicht. Dabei bräuchte die Diskussion um das Thema mal ein Update.
Wenn ich das Ergebnis von Lothar Schmidt (siehe auch - kurz: Doppelspalt in HD) richtig verstehe, dann wäre (stets?) eine 'exakte' Berechnung der Streuung möglich, wenn man alle Elemente des Systems, nämlich auch die Spalte H und D quantenmechanisch und nicht klassisch oder halbklassisch betrachtet (wie so gerne bildlich veranschaulicht). Wäre damit nicht das "Welcher-Weg-Problem?" ansatzweise gelöst?
Würde sich das für deine entwickelte Modellvorstellung auswirken?

Ich hatte vorgestern noch ein paar Gedanken zu einem anderen Thema von dir, aber da muss ich mir nochmal Zeit nehmen...

Besten Gruß
streicher

 

[Trestone]

Hallo streicher,

danke für die Links!

Womit ich schon experimentiert habe, ist den Zielschirm auch als Quantensystem zu behandeln,
also dass zwei Teilchen von unterschiedlichen Startpunkten (möglicherweise) aufeinandertreffen.
Da scheint mein Modell auch noch zu funktionieren.

Allerdings auch noch Impulse (am Spalt) zu berücksichtigen übersteigt meine Möglichkeiten und würde das Modell wohl sprengen,
das ja schon kompliziert genug ist.

Was wohl noch einfacher möglich wäre, ist die Spalten und ihre Umgebung als Ziele (und Quantenobjekte) zu behandeln.

Aber letztlich will (und kann) ich hier nicht Physik treiben,
sondern nur Modelle entwickeln,
die mich auf mögliche Modelle und Lösungen zum Geist - Körper-Problem bringen.

Im Widerspruch zur aktuellen Physik sollten die Modelle trotz aller Exotik aber möglichst nicht stehn
(oder allenfalls da, wo die Stufenlogik verwendet wird, so weit sind die Modelle aber wohl noch nicht).

Gruß
Trestone

 

[streicher]

Hallo Trestone,

Wollte mal die Gelegenheit nutzen, um ein wenig zusammenzutragen, was wir dazu schon so alles an Themen haben.

Aber letztlich will (und kann) ich hier nicht Physik treiben,
sondern nur Modelle entwickeln,
die mich auf mögliche Modelle und Lösungen zum Geist - Körper-Problem bringen.

Du hattest ja auch in einem anderen Thread schon angedeutet, dass "Geist" und "Körper", zwei geschaffene Begriffe, sozusagen als zwei Seiten einer Medaille gedacht werden können - hier war's.
Giacomo_S hat dort das Bild von "Software und Hardware" für Geist und Körper erläutert.
Wir hatten dort kurz darüber gesprochen, wie Materie (Körper) und Geist miteinander verbunden sind, wobei der allmähliche Materieaustausch mit Änderung der Stufen gedacht werden könnte.
Im Thread zum Ich und seiner Entstehung habe ich einen Link gesetzt zu einem Artikel Tod und Wiedergeburt aus der Sicht der Naturwissenschaften, in welchem der "Geist" (also Information) unabhängig von der Materie ist, jedoch in gewisser Weise theoretisch wiederherstellbar:

Die physikalische Maximalforderung für eine Wiederkehr ist somit die Wiederherstellung sämtlicher Quantenzustände unseres Körpers. Die maximale Zahl dieser Zustände kann mit Hilfe der Bekenstein-Zahl grob berechnet werden. Die Bekenstein-Zahl gibt die Maximalmenge der Information an, die in einer Materiekugel mit dem Radius R gespeichert sein kann. Sie beträgt 3 x 10exp(43) Bits, multipliziert mit der Masse der Kugel in Kilogramm und dem Radius in Metern. Für einen Menschen ergeben sich daraus ungefähr 10exp(45) Bits. Sollte es in der Zukunft möglich sein, Körper in dieser Übereinstimmung wiederherzustellen, so entspräche das zweifelsfrei einer Wiederkehr einschließlich aller Erinnerungen.

Die Materie müsste nicht die selbe sein, "nur" sämtliche Quantenzustände müssten demnach entsprechen... (Wäre es das gleiche Ich oder das selbe Ich?)
Semiramis hat dort festgehalten, dass das "Bewusstsein" eine vom Gehirn konstruierte "Höhere Stufe" ist.
Es gibt noch zahlreiche Themen zu "Bewusstsein", die sich für weitere Betrachtungen sicher eignen, dieses hier zum Beispiel: Selbstreferentialität in der Logik und Selbstbewusstsein.
Vielleicht muss man von mehreren Seiten kommen, um den gordischen Knoten etwas aufzudröseln...

Besten Gruß
streicher

 

[Trestone]

Hallo streicher,

ja ich nähere mich den Fragen zu Geist und Körper mit immer neuen Versuchen an.
Dabei versuche ich, meine Stufenlogik zu nutzen,
die ich selbst erst im Gebrauch nach und nach etwas besser verstehe.

Zu Geist – Körper gefällt mir nach wie vor der Ansatz von Spinoza und Fechner am besten,
dass es ein zu Grunde liegendes Drittes gibt,
das uns in zwei Erscheinungsformen begegnet und letztlich alles Körper und Geist hat.

Zum Einstieg hatte ich ein Modell vorgestellt, wie ich mir Veränderungen bei Körpern bzw. Quanten vorstelle.

Mittels der Stufenlogik lässt sich das Modell nun auch für Geist-Stufen ausbauen, das Ganze ist natürlich hochspekulativ ...

Ich nehme an, dass die Spinozaische Substanz in Stufe 0,2,4,… körperlich oder physikalisch ist und in Stufe 1,3,5, … geistig,
wobei Stufe 1 evtl. zu beiden Bereichen gehört.

Im Teilchenveränderungsmodell hatte ich gezeigt,
wie physikalische Veränderungen (wie am Doppelspalt) durch die Stufen 0,1,2 beschrieben werden können.
Damit nun von höheren geistigen Stufen Informationen übertragen werden können,
nehme ich zusätzlich an, dass Informationen aus höheren Stufen in niedrigere
(konkret in Stufe 1) übertragen werden können,
bzw. die Stufe 1 so verändert wird, dass sie die Möglichkeiten verändert (s.u.).

Dies scheint zunächst den Prinzipien der Stufenlogik zu widersprechen,
da „Stufen ja für sich und nach oben blind“ sind.

Doch hier beschreiben wir ja nicht logische Aussagen, sondern suchen Modell für reale Vorgänge.
Und zur Realität gehören Raum und Zeit als weitere Parameter.

Wenn die Information also aus Stufe 1 wieder in die Ausgangsstufe zurückkehrt
(vielleicht sogar negiert),
so darf dies nicht zum gleichen Orts- und Zeitpunkt geschehen -
so ist auch „Stufenreduktion“ widerspruchsfrei möglich.

Genau das ist aber bei „echten“ Informationsübertragungen oder Teilchenbewegungen der Fall:
Sie benötigen Zeit.

Wie wirkt nun der „Geist“ auf den Körper?

Ich hatte ja das Modell beschrieben:
1) Vom Start zu t0 werden viele möglichen virtuellen Teilchenpaare (gemäß Heisenbergscher Unschärfe) losgeschickt (Stufe 0,1,2).

2) Die möglichen Ziele senden zu t1 zeitinvers nur die als real möglichen Wege und Teilchen virtuell zurück (Stufe 0,1,2).

3) Daraus wird am Start zu t1 blind eine Möglichkeit ausgewählt, diese wird am Ziel zu t1 real (alle Stufen).

Der Geist A könnte auf den Körper B (am Ziel) indirekt wirken, indem die Möglichkeiten für 1) – 3) (wohl v.a. zu 2)) verändert werden,
z.B. wenn am Doppelspalt eine „welcher Weg-Information“ hinzugefügt wird – oder nicht (wohl in Stufe 1).

Bei einmaliger Betrachtung ist da nichts erkennbar,
ber bei größeren Fallzahlen wären die Treffer etwas anders verteilt, d.h. eine Information ableitbar
(und vielleicht sogar Impulserhaltung und Energieerhaltung nicht verletzt).
Die Informationsübertragung vom Körper zum Geist ist vergleichsweise einfach,
denn am Ziel berühren sich zu t1 ja zwei Teilchen A und B und die Informationen von A gehen wohl auf B über,
zumindest Stufe 1 und kann da von höheren Geiststufen von B gelesen werden.

Ob über Stufe 1 auch Informationen direkt von Geist A zum Geist B „mitgeschickt“ werden können,
die am Ziel (von höheren Geiststufen von B) gelesen werden können
(dazu müssen sich A und B im Ziel wohl berühren), lasse ich offen,
denn von anderen Geistern bekommen wir Informationen wohl nur über köperliche Medien,
innerhalb unseres Bewusstseins (und Unbewusstseins) könnte es so etwas vielleicht geben.

Bisher haben wir nur die Geiststufen von Teilchen betrachtet, spannend wird nun sein,
ob sich daraus auch Modelle für unser Bewußtsein und unseren menschlichen Geist ableiten lassen.

Meine Grundintuition ist, dass der Geist mehr ist als eine Funktion des Körpers (oder des Gehirns samt aller Quanten).

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

wo ich schon fröhlich am Spekulieren bin:

Objekte stelle ich mir als gestuft vor, dabei in Stufe 0,2,4, … körperlich physikalische Eigenschaften,
in Stufe 1,3,5, … geistige Eigenschaften.

Stufe 1 gehört als „Kommunikationsstufe“ evtl. zu Körper und Geist.

In gewisser Weise also Geist-Körper-Atome bzw. Geist-Körper-Quanten.
Da sich ein Teilchen und ein Antiteilchen in ein Energieteilchen verwandeln kann
(und umgekehrt) sind diese Geist-Körper-Teilchen nicht unbedingt ewig,
aber normalerweise sehr beständig.

Unseren Geist und unser Bewusstsein stelle ich mir parallel zu unserem Körper und Gehirn (bzw. ZNS) aufgebaut vor.

Aber ich sehe den Geist nicht als ein reines Produkt des Körpers,
sondern mit eigenständigen Anteilen.

Das erfordert, dass bei der Vermehrung auch der Geist beteiligt ist
und nicht nur körperliche Bestandteile weitergegeben werden.
Dass „freie“ Geister an die Eizelle oder den Embryo herantreten,
erschien mir schon immer als sehr unwahrscheinlich.

Lukrez (der wohl reiner Materialist war) hat dies schön ausgedrückt:
Zitiert nach http://www.textlog.de/lukrez-torheit.html
Lukrez, Über die Natur der Dinge, III. Die Seele

Torheit der Seelenwanderungslehre

„Endlich, wie lächerlich ist's, sich die Seelen gerüstet zu denken,
Um bei der Paarung der Tiere und ihrer Geburt zu erscheinen!
Sollen sie warten unendlich an Zahl auf die sterblichen Glieder
Sie, die Unsterblichen? Sollen sie untereinander sich streiten
Um die Wette, wer allen zuvor soll haben den Zutritt?
Oder es müßten denn etwa die Seelen vertraglich beschlossen
Haben, daß, wer nur zuerst sich im Fluge genaht, auch als erster
Dürfe hinein, wodurch sich erübrige weiterer Wettstreit.“

Ich kann mir vorstellen, dass der Eizelle und Samenzelle in Stufe 1
jeweils auch geistige Informationen von Mutter bzw. Vater mitgegeben werden
(oder vielleicht auch in höheren Stufen).

So erhalten wir aber erst isolierte Geistteilchen, quasi Monaden (entfernt an Leibniz erinnernd).

Für unseren Geist und unser Bewusstsein müssen diese sich wohl analog dem Körper strukturiert zusammenschließen,
entscheidend sind dabei wohl hohe geistige Stufen.

Zerfällt der Körper so zerfällt nach dieser Vorstellung auch der Geist und das Bewusstsein,
ohne dass die Geistatome sich ganz auflösen müssen, analog zu den Körperatomen.

So weit eine erste grobe Spekulation auf den Spuren von Spinoza und Lukrez.

Gruß
Trestone

 

[streicher]

Hallo Trestone,

So erhalten wir aber erst isolierte Geistteilchen, quasi Monaden (entfernt an Leibniz erinnernd).

Für unseren Geist und unser Bewusstsein müssen diese sich wohl analog dem Körper strukturiert zusammenschließen,
entscheidend sind dabei wohl hohe geistige Stufen.

Zerfällt der Körper so zerfällt nach dieser Vorstellung auch der Geist und das Bewusstsein,
ohne dass die Geistatome sich ganz auflösen müssen, analog zu den Körperatomen.

So weit eine erste grobe Spekulation auf den Spuren von Spinoza und Lukrez.

Andererseits sind wir mit unserem "Geist", mit unserem Bewusstsein, eine sehr komplexe Form das Lebens. Es stellen sich mehrere Fragen: entsteht Leben bei bestimmten physikalischen Voraussetzungen (Grundkonstanten, etc. ) zwangsläufig? Ist die Entwicklung von "Bewusstsein" ein Phänomen, dass dann auftreten kann oder benötigt es eine weitere Voraussetzung außerhalb der Grundstrukturen, die wir nur in unserem Universum z. B. modellhaft vermuten können?
Sicher, die Frage ergibt sich aus dem Begriff "Geistteilchen". Das sogenannte "Gottesteilchen" (das sozusagen zusammenhält...), das Higgsteilchen, wurde aufgrund von Berechnungen vermutet und dann zu kaum negierender Wahrscheinlichkeit entdeckt. Können die Geistteilchen lediglich Ergebnis von Überlegung sein (Woher soll Bewusstsein denn kommen - wir könnten rein materiell funktionieren...)?

Dass Leben entstehen kann, setzt Struktur voraus. "Programme" weisen an, wie bestimmt Stoffe eingesetzt werden, andere Strukturen aufgebaut werden. Grundlage der Entstehung von Bewusstsein, wie wir es erfahren, ist, dass lange zuvor die Entstehung von Leben stattgefunden haben muss. Bei der Definition von Leben soll zuerst einmal das "Schulwissen" herhalten...

Sie sind von ihrer Umwelt abgegrenzte Stoffsysteme.
Sie haben Stoff- und Energiewechsel und sind damit in Wechselwirkung mit ihrer Umwelt.
Sie organisieren und regulieren sich selbst (Homöostase).
Sie pflanzen sich fort, das heißt, sie sind zur Reproduktion fähig.
Sie wachsen und sind damit zu Differenzierung fähig.
Sie sind reizbar und damit fähig, chemische oder physikalische Änderungen in ihrer Umgebung zu registrieren.
Leben

Was braucht es, damit Leben entsteht? Forscher probieren, das Minimallebewesen zu erschaffen: Design and synthesis of a minimal bacterial genome

Können wir letztendlich verstehen, was wir sind?

Bin gespannt auf die nächsten Beiträge.

Besten Gruß
streicher

 

[Trestone]

Hallo streicher,

zur Frage nach dem Leben:

Hier bin ich Anhänger der Theorie, dass das Leben nicht auf der Erde entstanden ist,
sondern von woanders kam und wahrscheinlich sogar konstruiert wurde,
wir also Produkte von „aliens“ sind.

Die Frage nach der Entstehung des Lebens ist damit natürlich nicht gelöst
und sogar wohl noch schwieriger zu beantworten.

Wohl nur um einen Sinn zu sehen denke ich, dass das Leben nicht zufällig entstand …

Zur Frage nach Bewusstsein:

Ob Leben eine Voraussetzung für Bewusstsein ist, weiß ich nicht.

Ich bin zwar kein Freund von künstlicher Intelligenz und künstlichem Bewußtsein,
aber gerade bei meiner These, dass alles körperliche und geistige Seiten hat,
kann ich letzteres nicht ausschließen.

Was glaube ich nicht funktioniert, ist einen Humunkulus nur aus physikalischen Eigenschaften zu bauen und dann zu hoffen,
dass sich Geist und Bewusstsein dazu passend einstellen.
Schon in der Bibel musste da ja Gott den „Odem“ einblasen.

Bei Lebendigem vermute ich, dass die Geistanteile bei der Fortpflanzung mitgegeben werden.

Was funktionieren könnte sind Chimären, d.h. man nimmt Lebewesen und ändert diese ab
und erhält damit vielleicht auch einen veränderten Geist.
(Nicht dass ich so etwas befürworten würde.)

Zum Glück sind die geistigen Eigenschaften nicht so zugänglich wie die physikalischen,
daher bleiben wir hoffentlich von genaueren Forschungen dazu noch etwas verschont.

Zum Selbverständniss:

Viele glauben ja, dass seit Gödels Unvollständigkeitssätzen ein Selbverständnis und volle Selbsterkenntnis nicht möglich wäre.

Aber erstens würde dies eine axiomatische Theorie zu unserem Selbst voraussetzen
und zweitens steht mit meiner Stufenlogik ja eine Theorie bereit,
die mit Selbstbezüglichkeiten umgehen kann
(und in der die Gödelschen Beweise nicht mehr gelten).

Gruß
Trestone

 

[streicher]

Hallo Trestone,

die Ansichten über die Entstehung des Lebens auf der Erde können kaum verschiedener sein. Die Theorie der Panspermie zum Beispiel führt heutzutage eher ein Mauerblümchendasein. Sie könnte jedoch wieder prominenter werden, wenn Forscher tatsächlich Leben auf anderen Planeten nachweisen können: Astronomen vermuten Außerirdische nahe Roten Zwergen. Und es gibt durchaus Vertreter, die die Ansicht vertreten, dass biologische Strukturen bewusst von fernen "Aliens" ins Weltall gestreut wurden, um Leben zu verbreiten. Damit ist die Entstehung des Lebens mitnichten erklärt und man befindet sich wieder im Bereich der Spekulation. Die Frage nach der Entstehung des Lebens wird damit eigentlich umgangen.
Auch die Vertreter, die eine "Landung" der "Aliens" hier auf der Erde vermuten, wollen die damit vermeintlich schnelle Entwicklung von Leben oder Intelligenz erklären, aber damit wird wieder die Frage nach der Entstehung des Lebens im eigentlichen Sinne umgangen. Wenn man zum Beispiel die Entwicklung des Menschen und seiner Vorfahren betrachtet: so schnell ging es dann doch wieder nicht.

Die rasende Technisierung des Menschen ist freilich noch ein ganz eigenes Thema, auch die Thematik der Robotik und der künstlichen Intelligenz. Die Frage stellt sich, wie bewusst kann sich eine KI werden, und welche Intelligenz und Fähigkeiten kann sie entwickeln? Kann sie zum Beispiel Emotionen entwickeln?

Wiederum andere sehen in der Erde selbst eine Art Lebensform, das besagt die sogenannte Gaia-Hypothese.
Daraus:

Betrachtet die Erde, inklusive aller darauf lebender und nicht lebender Materie, als einen geschlossen funktionierenden Superorganismus. Ihre Vertreter betonen vor allem die enge Vernetzung und Abhängigkeit zwischen Lebewesen und ihrer abiotischen Umwelt (abiotische Faktoren). Sie bezeichnen das Gesamtsystem als evolvierend, indem sich Leben und Umwelt durch vielfältige Feedbackmechanismen (Feedback) gegenseitig beeinflussen und verändern. Daraus emergierend wird Gaia als ein adaptives Kontrollsystem postuliert (...)

Kann man dann nicht noch weiter gehen und fragen: wie lebendig ist das Universum? In ihm ist ja das Leben entstanden...
Und das Universum ist wieder entstanden. Nur worin?
Gibt es also Grundkonstanten, die Voraussetzung sind dafür, dass Leben entstehen kann (oder vielleicht sogar: entstehen muss?)?

Nun mag noch jemand die Gottesfrage hinein nehmen und eine Art Schöpfung vermuten und dahinter ganz große Macher. Creation ex nihilo? Oder woraus nimmt/nehmen sich die Superintelligenz(en) das? Das sieht mir erst mal auch nur als Sache des Glaubens oder wie Spekulation aus.

Besten Gruß
streicher

 

[Trestone]

Hallo streicher,

wenn man meine Grundannahme unterstellt,
dass alles Seiende jeweils physikalische und geistige Schichten hat,
so ist der Schritt zu Leben und Bewußtsein vielleicht etwas kleiner.

Natürlich bieten gerade die geistigen Schichten großen Raum für Spekulation,
da sie kaum beobachtbar sind
und wenn überhaupt nur subjektiv zugänglich zu sein scheinen.

Ich habe sie ja aus meiner Stufenlogik abgeleitet,
aber dieser Schluss ist nicht zwingend,
und erste Abweichungen (wie die Stufenreduktion bei Hinzunahme von Zeit)
habe ich ja schon vornehmen müssen.

Was ich suche ist jemand, der die Stufenlogik geschickter als ich verwendet
und z.B. die Möglichkeit eines freien Willens mit ihrer Hilfe ableitet.

Mit der reinen Stufenlogik und ihren Anwendungen in Logik, Mengenlehre und Mathematik bin ich ziemlich zufrieden,
mit meinen sonstigen Versuchen mit ihr aber nicht:

Z.B. Stufencomputer, Geist - Körper -Koppelung, Willensfreiheit, Bewußtsein.

Denn nur weil ich einen neuen Meißel erfunden habe,
muss ich noch kein begabter Bildhauer sein ...

Gruß
Trestone

 

[streicher]

Hallo Trestone,

zum Thema freier Wille: wir gehen von bedingter Willensfreiheit aus? Das würde doch schon mal wunderbar ins Stufenkonzept passen. Sozusagen nach Schopenhauer: Du kannst t h u n was du w i l l s t: aber du kannst, in jedem gegebenen Augenblick deines Lebens, nur ein Bestimmtes w o l l e n und schlechterdings nicht Anderes, als dieses Eine.
Oder nach der bekannteren Formulierung: Der Mensch könne tun, was er will, aber er könne nicht wollen, was er will.

Nun muss freier Wille damit zu tun haben, dass Optionen bestehen. Außerdem scheint in der Diskussion auch der Begriff "Zufall" von Gewicht zu sein. Zufall ist jedoch für die Quantenphysik keine unbekannte Größe: die Quantenphysik kennt nämlich den Interdeterminismus. Das einfachste Beispiel für Zufall in der Physik ist der radioaktive Zerfall.

Ich habe mal recherchiert und stieß auf den Artikel hier: Ohne Zufall gibt es keine Freiheit
Mich interessierte dann die eigentlichen Arbeiten von Herrn Briegel (bei der Physik in der Vollversion blicke ich allerdings nicht durch...): Quantum Speedup for Active Learning Agents.
(Wenn man das Schaubild am Schluss des Abstrakts anschaut, sieht es so einfach aus...).

Besten Gruß
streicher

 

[Trestone]

Hallo streicher,

ich gehe zunächst von meiner ganz subjektiven naiven Erfahrung eines freien Willens aus,
nämlich dass ich mich als Ursprung einiger meiner Handlungen erlebe.

Bei erster Analyse scheinen da meine inneren Ursachen die äußeren zu überwiegen.

Ob ich da zwischen Alternativen wählen kann, weiß ich nicht,
denn oft wäre ich wohl nicht mehr ich, wenn ich mich anders entscheiden würde.
Dennoch empfinde ich mich als frei, weil mit mir übereinstimmend.

Von außen darf meine Handlung aber auch nicht bestimmt sein,
dann wäre sie nicht mehr frei.
Und mit „außen“ wären dabei auch ggf. unbewusste Motive und Manipulationen gemeint.

Die Ursprünge solcher freien Handlungen scheinen also aus einer Art „personalem Kern“ zu kommen,
der aber wohl schwer zu fassen ist und wohl auf einer geistigen Ebene liegt.

Mit der Stufenlogik ist ein Start von Handlungen mit einem „unbewegten Beweger“ nicht mehr ganz so absurd,
da ja in Stufe 1 alle Ursachen ohne Vorgänger sind.

Der Zufall ist für Freiheit aus meiner Sicht nicht unbedingt entscheidend,
denn etwas rein Zufälliges kann wohl kaum Bezug zu meinem „personalem Kern“ haben,
wäre also einer äußeren Ursache analog.

Die Artikel von Herrn Briegel verstehe ich auch nur zum Teil,
er spricht ja viel von einer Beschleunigung gewisser Prozesse durch „Quantenerinnerung“,
d.h. es geht wohl mehr um Zeitverhalten und Optimierung als um grundsätzliche Prozesse.
Immerhin ähnelt die Erinnerungsauswahl und Modifikation strukturell meinem Grundprozess mit Möglichkeitsteilchen,
die mit Informationen aus der Zukunft zurückkehren und dann ausgewählt werden.

Zur Frage nach dem freien Willen bleibt aber fast alles noch offen.

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

im Cafe kam mir eben noch eine hübsche Idee:

Es scheint ja schwierig zu sein, eine konsistente Beschreibung eines freien Willens
mit unseren Kausalitäts-, Naturgesetz- und Logikvorstellungen zu vereinen.

Könnte man da nicht umgekehrt vorgehen und sich fragen,
wie Logik, Kausalität und Naturgesetze aufgebaut sein müssten, um einen freien Willen zu ermöglichen?

Denn letztlich sind Logik, Kausalität und Naturgesetze doch nur unsere Werkzeuge,
und die übergeordneten Zwecke sollten wir vorgeben …

Gruß
Trestone

 

[streicher]

Hallo Trestone,

Es scheint ja schwierig zu sein, eine konsistente Beschreibung eines freien Willens
mit unseren Kausalitäts-, Naturgesetz- und Logikvorstellungen zu vereinen.

Könnte man da nicht umgekehrt vorgehen und sich fragen,
wie Logik, Kausalität und Naturgesetze aufgebaut sein müssten, um einen freien Willen zu ermöglichen?

Die Gedanken sind "frei" - man könnte durchaus probieren, umgekehrt vorzugehen. Ich würde jedoch dann vermuten, dass die Beschreibung der Naturgesetze relativ grob wären, da man sich überlegt, was aus ihnen resultiert. Die Physik dahinter kennt man ja nicht einmal in unserer Variante genau. Und man müsste wohl ziemlich genau definieren, was man mit einem freien Willen eigentlich meint.

Nichtsdestotrotz sollte man durchaus überlegen, was die bisherigen Erkenntnisse für unseren eingeschränkt freien Willen bedeuten. Man kann von den eigenen Empfindungen ausgehen und davon reden, was man als freien Willen erlebt. Man kann es auch von einem anderen Blickwickel betrachten und zum Beispiel fragen, was überhaupt zu einem personalen Kern führt. Wie gesagt: wie man es auch dreht - hier erleben wir lediglich die bedingte Variante.

Besten Gruß
streicher

 

[Trestone]

Hallo streicher,

auch eine "bedingte Willensfreiheit" ist ja mehr,
als uns viele Zeitgenossen zugestehen wollen.

Und bei meinem Modell mit "unbewegtem Beweger" im personalen Kern
bin ich mir gar nicht so sicher,
ob das alles noch zu "bedingt" passt.

Denn woher der personale Kern kommt
(und ob er am Ende mit sich selbst rückgekoppelt ist),
ist ja offen geblieben.

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

mit der Stufenlogik könnte es auch eine "halbe" Willensfreiheit geben:

In der einen Stufe t+1 ist mein Wille bzw. innerer Kern Ursache einer Handlung H,
in einer anderen Stufe t ist eine physikalische Ursache der Handlung H wahr.

Klassisch wäre dann weder der Wille noch die physikalische Ursache die Ursache der Handlung,
obwohl man wohl beide dafür halten könnte.

(Doch selbst für mich wäre eine solche Konstellation nicht gewünscht ...)

Gruß
Trestone

 

[Giacomo_S]

Also ma ehrlich, Trestone: Ich fürchte, Deine Stufenlogik hat außer Dir hier noch niemand verstanden.

Das ist entweder ein Zeichen für Genialität aus dem Elfenbeinturm oder manischem Blödsinn aus der Gagabude. :hot:

 

[Trestone]

Hallo Giacomo_S,

in der Stufenlogik kann es in einer Stufe das eine
und in der anderen das andere sein.

Gruß
Trestone

 

[streicher]

Hallo Trestone,

auch eine "bedingte Willensfreiheit" ist ja mehr,
als uns viele Zeitgenossen zugestehen wollen.

Denkst du da an die Neurowissenschaften und an die Neuropsychologie?
Zumindest stellen sie den freien Willen im klassischen Sinn in Frage. Man denke an die Versuche, in dem sie Gehirnaktivität messen, bevor eine Person seine eigene Entscheidung trifft und sie dementsprechend wahrnimmt. Dabei dürfte wenig Aufschluss darüber existieren, was vor der "Entscheidung" genau im Gehirn abläuft. Vielleicht wird im "Vorlauf" der Aktivität sozusagen die "Entscheidung getroffen", dass eine Entscheidung getroffen wird.

Aber wie schon angedeutet, scheint eine einfache Entscheidung manchmal sehr komplex zu sein.
Beispiel: verkauft man seine Daimler-Aktien kurz vor Dividende, während der Kurs fällt, oder tut man es nicht? Wie kommt man zu einer Entscheidung? Da scheint man einiges durchzurechnen. So kommt es dazu, dass jemand, bevor er diese 50-50-Entscheidung trifft, lange darüber nachdenkt, nicht zuletzt, weil eben doch viele andere Faktoren hineinspielen. Könnte man das Geld schnell gebrauchen? Wie schätzt man die Wirtschaft ein? Ereignet sich ein sogenannter "Schwarzer Schwan"? Dann kommen freilich die Persönlichkeitsmerkmale dazu: wie risikofreudig oder -scheu ist man? ...Um nur ein Gegensatzpaar zu nennen...
Wie bricht man das runter auf rein physikalische oder zur Hälfte physikalische Faktoren?

Besten Gruß
streicher

 

[Trestone]

Hallo streicher,

ja z.B. an einige Neurowissenschaftler hatte ich gedacht.

Ich hatte tatsächlich einmal Daimler-Aktien
und habe sie zu spät verkauft (trotz guten Gewinns wollte ich noch mehr ...),
was mir den Spass an Aktien etwas verdorben hat.
Aber das ist wohl schon etwas weit vom Thread-Thema.

Gruß
Trestone