Präastronautik Beweise - Pro vs. Contra

[lowtide]

Ich schätze mal das hat mit der besondren Beschafenheit des verwendeten gesteins zu tun, steht auf einer der verlinkten Seiten oben das der Stein sehr hart sei.

wenn nun der "kultplatz" aus für uns nicht nachvollziehbaren gründen 100 km weg ist vom Steinbruch werden die Steine halt dorthin geschlept.

In Stonehenge wurden die Steine ja auch über sehr weite distanzen herangeschafft.

 

[Jay-Ti]

Sehe ich auch so, solches Vorgehen ist bereits Jahrtausende vorher bekannt.. es benötigt keiner Außerirdischer Maßnahmen für den Transport.

 

[benicio]

Sehe ich auch so, solches Vorgehen ist bereits Jahrtausende vorher bekannt.. es benötigt keiner Außerirdischer Maßnahmen für den Transport.

nein, benötigt man nicht unbedingt... aber erkläre uns doch bitte wie man damals 5-1000 tonnen schwere brocken über 100km geschleppt haben soll... unebene landschaft, keine spuren, und die steine mussten heil ankommen, wieviel personen wären nötig gewesen ecc.

gruss

 

[Jay-Ti]

Wenn ich Zeit/Lust finde, suche ich vielleicht einmal ein Relief heraus, wo deutlich solch ein Transport abgebildet ist.

 

[Booth]

Warum stellen wir eigentlich nie Vergleiche mit bekannten Monumentalbauten der jüngeren europäischen Geschichte an?

Beispiel Kölner Dom:
Dieses riesige Bauwerk wurde in vielen Etappen erbaut. Nach den ersten dreihundert Jahren (!) ließ man ihn unfertig weitere dreihundert Jahre stehen, bevor man dann weitere 60 Jahre an der Fertigstellung arbeitete.
Tausende von Menschen haben über die Jahrhunderte daran gearbeitet - Tonnenweise Materialien wurden verwendet.

Angenommen es gäbe keinerlei Aufzeichnungen und Überlieferungen zur Herstellung dieses Bauwerks, dann wär das für uns quasi ein Wunder, da heutige Bauten (selbst die größten Hochhäuser) in wenigen Jahren fertiggestellt sein müssen, um sie ökonomisch sinnvoll zu nutzen. Nur sind diese klassischen Bauten selten (nie?!) aus ökonomischen Gründen gebaut worden, sondern eben aus religiös-kulturellen Gründen. Da kann die Fertigstellung eines Monumentalbaus schonmal weite Teile der Gesellschaft über viele Jahrzehnte (oder noch länger) benötigt haben.

Dies soll nicht andere Erklärungen ausschließen - aber manchmal habe ich den Eindruck, wir vergleichen einen Monumentalbau einer untergegangenen Kultur mit dem heutigen Bau eines Einfamilienhauses auf dem Nachbargrundstück.

gruß
Booth

 

[benicio]

Warum stellen wir eigentlich nie Vergleiche mit bekannten Monumentalbauten der jüngeren europäischen Geschichte an?

weil es vielleicht nicht sinnvoll ist die fähigkeiten/möglichkeiten eines steinzeitvolkes mit den fähigkeiten/möglichkeiten einer 2000+ jahren weiterentwickelten zivilisation zu vergleichen?...

 

[Jay-Ti]

Warum stellen wir eigentlich nie Vergleiche mit bekannten Monumentalbauten der jüngeren europäischen Geschichte an?

weil es vielleicht nicht sinnvoll ist die fähigkeiten/möglichkeiten eines steinzeitvolkes mit den fähigkeiten/möglichkeiten einer 2000+ jahren weiterentwickelten zivilisation zu vergleichen?...

Ich glaube die Bautechnik wurde erst in den letzten Jahrzehnten revolutioniert. Ein Vergleich wäre sinnvoll.

 

[Booth]

Es ging nicht um den Vergleich der technischen Fähigkeiten und der technischen Möglichkeiten, sondern um den Vergleich der gesellschaftlichen Aufwände.

Und komischerweise fand ich in einigen Dokumentationen im TV durchaus Stimmen, die bezweifeln, daß eine Pyramide oder solche Steinbauten, wie oben erwähnt, über Jahrzehnte erbaut worden sein könnten... von Jahrhunderten spricht eigentlich kaum jemand.

Aber wir selber können in der Entstehung unserer Kultur ebenfalls einige wenige, ganz besondere Bauten finden, die über Jahrhunderte wuchsen... wieso also nicht auch damals?

gruß
Booth

 

[benicio]

Ich glaube die Bautechnik wurde erst in den letzten Jahrzehnten revolutioniert. Ein Vergleich wäre sinnvoll.

das ist doch quatsch.
die bautechnik hat sich genauso weiterentwickelt wie alles andere auch.
neues wissen ist hinzugekommen altes ist verloren gegangen.
ausserdem spielen bei einem solchen gigantischen vorhaben mehrere faktoren eine rolle... und es ist anzunehmen, dass 1000 v. chr. in südamerika andere bedingungen herrschten als 1200 n.chr. in europa.
klimatische, geologische, logistische, politische, handeltechnische usw.
... ein vergleich des kölner doms mit puma punku ist doch ein witz.

Es ging nicht um den Vergleich der technischen Fähigkeiten und der technischen Möglichkeiten, sondern um den Vergleich der gesellschaftlichen Aufwände.

der kölner dom unterscheidet sich nicht unwesentlich von puma punku oder den pyramiden... sei es architektonisch, aber vor allem in der auswahl der baumaterialien... und folglich auch was die beschaffung und die bearbeitung angeht.
bei aller liebe, aber der aufwand des dombaus ist ein anderer als der für puma punku betriebene... andere baustelle würde man sagen
nicht vergleichbar.
der bau des kölner doms hat sich vor allem deshalb so über die jahrhunderte erstreckt, weil man des öfteren umgebaut und erweitert hat... auch haben teilweise finanzielle mittel gefehlt... und nicht etwa weil man 20000 kölner für das schleppen 1000 tonnen schwerer brocken mobilisieren musste

 

[Shorty]

Außerdem bei einem Bau von mehreren hundert Jahren muss man doch erkennen, dass es 1. verschiedene Gesteinsarten verwendet wurden 2. teilweise andere Bauweise angewandt wurde 3. die Abnutzung der Gesteine unterschiedlich ist.

Sieht man so etwas eigentlich an den Pyramiden (ich kenne mich da nicht so aus)? oder sehen die alle, wie aus einem Stück, gebaut aus.(also die einzelnen, nicht alle zusammen)

 

[Booth]

Hehe - lustig, lustig. Ich will nur darauf aufmerksam machen, daß menschliche Gesellschaften scheinbar prinzipiell in der Lage sind, über Generationen an Monumentalbauten zu arbeiten, und es wird sofort der konkrete Vergleich der Architektur und Baumaterialien zwischen Kölner Dom und der Pyramide vorgenommen.

Fakt ist: Viele Gesellschaften arbeiteten über lange Zeiträume an riesigen Monumentalbauten.

Darauf wollte ich aufmerksam machen. Es geht schlicht um den Aufwand - nennt es meinetwegen "Manntage".

Ich könnte auch die chinesiche Mauer nennen - meinetwegen können wir glatt eine Liste aufmachen. Aber diesen Hinweis einfach wegwischen zu wollen, finde ich... kurzsichtig.

bei aller liebe, aber der aufwand des dombaus ist ein anderer als der für puma punku betriebene

Letztlich kann man jede Arbeit in Manntagen darstellen. Und auch in der uns bekannten Historie gibt es Bauwerke, die recht eindeutig von Menschen gebaut wurden mit einem unglaublichen Aufwand.
Sorry - aber ob Du Deine Arbeit in Threadpostings, Joggen, Pyramidenbauen oder Gespräche mit ETs investierst - letztlich ist der Arbeitsaufwand in der Zeit immer vergleichbar.
Natürlich kommt bei einem ähnlich hohen Aufwand mit der heutigen Technik was völlig anderes raus, als im 16. Jahrundert. Oder im 16. Jahrhundert kommt was anderes raus, als in der Jungsteinzeit. Aber das sagst Du ja auch selber:

der kölner dom unterscheidet sich nicht unwesentlich von puma punku oder den pyramiden

Also - wieso ist die Tatsache, daß bei Bauwerken, die nach all unserem Wissen eindeutig von uns Menschen erstellt wurden, nicht der Aufwand der Manntage ein Indiz dafür, daß auch in früheren Zeiten Zivilisationen einen riesigen Aufwand betrieben haben könnten, um Monumentalbauwerke zu erstellen?

gruß
Booth

 

[benicio]

hallo booth
ich verstehe schon was du meinst, und klar... alles lässt sich prima in manntage rechnen...
aber ganau da setzen meine zweifel an.

irgendwo hab ich gelesen, dass ca.20000 mann an dem transport des 1000t schweren brocken beteiligt gewesen sein mussten, viele allein um den transportweg von hindernissen zu befreien.
man stelle sich allein die meschenmasse vor die durch das unebene gebiet getrieben werden mussten... und nebenbei bemerkt damals etwa 50-70% der bevölkerung des "erbauervolkes" ausgemacht haben.
das scheint mir schon irgendwo sehr schwierig zu sein... wenn man bedent, dass diese männer auch verpflegt werden und der stein unbeschadet bleiben mussten.

naja, vielleicht hat man das aber tatsächlich mit ein paar seilen und holz bewältigt... ich habe aber maine zweifel.

gruss

 

[erik]

Es gab mal einen Bericht im Fernsehen (gut gemachte Doku auf einem öffentlichen Sender) über ein Projekt, den Transport einer Stonehenge Dolmen nachzuvollziehen.
Wenn ich dazu noch einen Link finde reiche ich ihn nach.

Soweit ich mich erinnern kann, stammen die Steine aus der Gegend von Wales und sind keine Findlinge sondern lassen sich bestimmten "Steinbrüchen" ziemlich genau zuordnen.

In der Dokumentation wurde nun nachgewiesen, daß es
1) ziemlich einfach ist, große Felsen mit Hilfe von wassergtränkten Schnüren aus dem Gesamtfels heraus "zu sprengen"

2) der Transport auf rollenartigen Schlitten durch erstaunlich wenige Menschen möglich ist und recht zügig voran geht. (ich schätze das in der Ernnerung mal auf eine Hundertschaft)

3) es mit Hilfe von Erdaufschüttungen kein Problem ist das Ding auch wie gewünscht aufzustellen


Natürlich ist das kein Beweis dafür, dass es so gemacht worden ist, aber ein Hinweis darauf, daß man mit einfachen Mitteln ganz viel erreichen kann, auch ohne High Tech und mit relativ begrenztem Einsatz von "manpower"

 

[benicio]

Der Altarstein: ein Block von 5 Metern aus grünem Sandstein. Alle anderen Steine im inneren Kreis sind Blausteine, eine Basaltart aus den Preseli Hills im Südwesten von Wales, die etwa 380 km entfernt liegen. Die Sandsteinblöcke des äußeren Kreises müssen auf Schlitten fortbewegt worden sein, die von schätzungsweise 250 Mann, an Steigungen von bis zu 1000 Mann, gezogen wurden.

aus wikipedia

angenommen es wurde in beiden fällen die selbe technik angewandt:
also 1000 mann für einen 5m block sandstein (was wiegt denn der brocken?... der schwerste dort vorgefundene stein wiegt meines wissens nach "nur" 50t)...
wer rechnet mir jetzt hoch wieviel für einen 50x7x2m grossen, und 1000t schweren block nötig wären?

grüsse

 

[erik]

@ benicio
Wo steht denn das mit dem großen 50 m Monolith, denn auf den Seiten die sich mit der bolivianischen Kultstätte beschäftigen finde ich nichts über den.
Foto wäre nicht schlecht.
Das ist doch schon von der Größe her eindrucksvoll.

Zum Thema Stonehenge:

Im Jahre 1954 führten die Archäologen mit einer Schulklasse einen Versuch zum Transport durch. Ergebnis: ein Betonblock der Schwere eines bluestone konnte von 4 Schuljungen auf einem nachempfundenen Boot flussaufwärts entgegen der Avon-Strömung bis in die Nähe von Stonehenge gestakt werden. Auf dem Landweg waren 14 Jungen nötig, um den Block auf einem primitiven Schlitten einen mäßigen Hang hinaufzuziehen.

Leider steht dort nicht über das genaue Gewicht des Betonblocks. Aber so 2-3 Tonnen werdens schon gewesen sein. Das würde bei Hochrechnungen deine 20.000 Mann ganz schnell auf etwa ein Drittel reduzieren. Gibt es in Bolivien Möglichekieiten, Transporte über Seen oder Kanäle durchzuführen?

Quelle:http://www.stonehenge.brain-jogging.com/bezug_r.htm

Da findet sich auch interessantes über das Aufstellen des Obelisken am Petersplatz

 

[benicio]

Wo steht denn das mit dem großen 50 m Monolith, denn auf den Seiten die sich mit der bolivianischen Kultstätte beschäftigen finde ich nichts über den.
Foto wäre nicht schlecht.
Das ist doch schon von der Größe her eindrucksvoll.

die angaben zu dieser platte habe ich aus PALÄO-seti-quellen entnommen... etwas "neutraleres" lässt sich über das internet leider nicht finden...
aber diese 1000 t sind nichts im vergleich zum gewicht des "steins des südens" (baalbek) mit seinen geschätzten 2000 t... das nur um zu verdeutlichen, das solch gigantische, bearbeitete steine real existieren und nicht der fantasie einiger PALÄO-seti autoren entspringen.

Leider steht dort nicht über das genaue Gewicht des Betonblocks. Aber so 2-3 Tonnen werdens schon gewesen sein. Das würde bei Hochrechnungen deine 20.000 Mann ganz schnell auf etwa ein Drittel reduzieren. Gibt es in Bolivien Möglichekieiten, Transporte über Seen oder Kanäle durchzuführen?

ja... diese klitzekleine information bezüglich gewicht des betonblockes wäre schon wichtig für weitere schätzungen
aber prinzipiel wirst du schon recht haben, über wasser wäre ein transport einfacher... glaube ich.
puma punku liegt in der nähe des titicacasees, allerdings etwa 20km vom ufer entfernt... man kommt nicht herum, ein "bissl" schleppen mussten die schon.

 

[silversurfer70]

Das ist doch das Problem bei den Leuten, sie ziehen etwas aus dem Zusamenhang und übertragen es dann auf den Pyramidenbau, so als ob man Äpfel mit Birnen vergleicht !

Da wurde versucht irgendwelche kleineren Gesteinsbrocken über kleine distanzen zu transportieren und irgendwie durch eine Aufschütung zum stehen zu bringen ...

Was soll das beweisen ?

Wie hoch ist z.B. die Cheops Pyramide, wie wurden da die schweren Brocken bis auf die Spitze verfrachtet, das sind doch ganz andere Dimensionen ...

mfg

silversurfer

 

[silversurfer70]

@Ataxerxes

An prähistorische Raumfahrt glaube ich nicht, da ich nicht glaube das
irgendjemand im All über die Technologie sowie die entsprechene
Lebensspanne verfügt um andere bewohnte Planeten zu finden, geschweige
denn zu besuchen.

Gruß der Deffel

Selbstverständlich gibt es natürlich all das nicht woran man nicht glaubt ...,
ach wie einfach wäre das Leben dann wohl ...

Weißt du wie alt das Universum ist ?
Weißt du wieviele Galaxien es im Univerum gibt und demzufolge Sonnensysteme und Planeten ?

Allein schon der Wahrscheinlichkeits Rechnung wegen muß es Millionen bewohnte Planeten geben, ähnliche wie die Erde !
Da kann es Technologien geben die sind vielleicht schon älter als der Planet Erde selbst ...

Das ist das Problem des anmaßenden Menschen, er bezieht alles aus seiner Position und was er sich nicht vorstellen kann gibt es nicht.


mfg

silversurfer

 

[silversurfer70]

Jo mei - und die Veden. Denk ich an Ikarus in der Nacht, so werd ich um den Schlaf gebracht! Man sollte doch - bitteschön - nicht so tun, als ob die "prähistorische Fliegerei" bei den Veden anfing und bei dem Schneider von Ulm endete.

In den meisten Sagen gibt es fliegende Gestalten, Götter und Dämonen. Und wenn ich die Edda richtig im Kopf habe, kommt das dem atomaren Overkill auch verdammt nahe. Wo ist denn bei den Veden etwas außerordentliches?

Schließlich steht da nichts von schwarzen Löchern und Antimaterie!

Gruß Artaxerxes

Ist das nur ignorantes gerede und du willst dich hier als der Mann der alles Aufklären kann, weil er ja sogar persönlich die Orte des Geschehens besucht hat ?
Hast du dich mit dem Mahabarata Epos überhaupt schon mal auseinandergesetzt ?
Da wird unter anderem beschrieben wie bestimmte Legierungen zu bestimmten Fluggeräten auszusehen haben, genaue Beschreibungen und funktion von Vimanas, Fluggeräten, usw ...

Der Vergleich hierzu mit Ikarus oder der Edda ist absolut fehl am Platz !

Und was für Beweise willst du wenn du z.B. in Südamerika warst denn finden wollen ?
Da haben studierte Jahre lang geforscht bis sie sich über etwas schlüssig waren oder auch nicht.

Aber so ein "Hobby" Archäologe wie du fährt mal kurz nach Südamerika und schaut sich da mal ein paar Pyramiden kurz an, ah ja, ist ja nichts verdächtiges zu sehen, hat schon seine richtigkeit so, waren doch keine außerirdischen ...

Ich behaupte jetzt nicht das die Atzteken oder Maja Tempel von außerirdischen erbaut worden sind oder sonstwelche Spuren dort zu finden sind die auf außerirdische schließen lassen oder auch nicht.

Aber ich finde es schon ziemlich amüsant, wie du dich darstellst, so in der Art, "ach ich war ja schließlich selber dort"

Ja und, dann warst du eben dort, trotzdem kein Grund für dich irgendwelche Aussagen darüber zu machen das es so oder so nicht war, weil du es einfach nicht weißt. Weil du zu dem Zeitpunkt nicht da warst, vor ein paar tausend Jahren und weil das meiste der Wissenschaftler auch nur vermutungen sind und keine 100% Tatsachen, sie rekonstruieren etwas und sagen dann so könnte es gewesen sein ...

mfg

silversurfer

 

[silversurfer70]

es ist aussichtslos, man kommt bei dieser diskussion nicht weiter.
alles ist irgendwie "erklärbar" oder wird als nicht ganz ernst zu nehmend abgetan. wunderbar!
ich habe eine bezeichnung dafür... die alles-nur-keine-aliens-formel!

manche leute wollen sich damit vielleicht hervorheben, das sie die weisheit mit löffeln gegessen haben ...

Ich für meinen Teil bin ein offener Mensch, so lange ich es nicht persönlich erlebt habe das Pyramiden von außerirdischen gebaut worden sind oder nicht, ob es gewisse Fluggeräte gibt oder nicht, kann ich nur sagen das beides möglich ist, aber ich kann nicht sagen das eine oder das andere stimmt oder ist allein die wahrheit.

Und was ich nicht verstehe ist, das sich leute das einfach herausnehmen, zu sagen es war so und so und fertig ..., das ist einfach anmaßend und überheblich.

mfg

silversurfer