Politik für Deutschland

[penta]

@ citarius

Du hast es geschafft- eigentlich ging es hier mal um politik für deutschland
aber es ist was anderes draus geworden. zeigt natürlich das problem
insgesamt- man streitet sich um datails und vergangenes obwohl3
man besser aufstehn sollte und was veräxndern sollte.

@ alle

ich bin dafür hier einen thred mit verbesserungsideen aufzumachen -
dort sollten die ideen gesammelt werden und diskutirt.
Wir haben sicher alle andere auffassunge doch spricht nichts dagegen
diese darzulegen und vieleicht von jedem das beste dazu zutun
und mal schaun wos endet.

Herzlichst penta

 

[Woppadaq]

Welche Katastrophe meinst Du? Und wer hätte eine dt. ?Katastrophe? verhindern sollen, wenn nicht die Dt.?

Als Katastrophe möchte ich nur mal aufzeigen, was damals los war:

- Die Inflation (Brot kostete bisweilen mehrere Millionen Mark) hatte sämtliche Ersparnisse der nicht ganz so reichen Bevölkerung weggefressen.

- Deutschland hatte den Krieg verloren. Wenn man bedenkt, wie durchmilitarisiert die Gesellschaft damals war, war das für viele ein Schock.

- Der Kaiser hatte sich abgesetzt. Deutschland war auf der Suche nach einer Führung, ohne eine genaue Vorstellung davon zu haben, was man eigentlich genau wollte. die Weimarer Republik hatte versagt.

- SA und Rot Front lieferten sich Straßenschlachten.

- der Vertrag von Versailles zwang die Regierung, fast alles Geld in die horrenden Reparationszahlungen zu stecken, anstatt die Wirtschaft anzukurbeln. Niemand muß sich da wundern, daß die Wirtschaft dann zu Hitler ging - von den Kommunisten hatten sie ja nichts zu erwarten.

All das begünstigte Hitler - obgleich seine richtige Machtergreifung letztendlich nicht über die Mehrheit der Bevölkerung, sondern über eine Koalition mit Hindenburg geschah. Von diesem Moment an aber war Widerstand gegen Hitler in Deutschland lebensgefährlich.
Die meisten arrangierten sich trotzdem mit dem System. Hauptsache wieder Arbeit. Hauptsache wieder Ruhe. Hauptsache es ging wieder aufwärts. Hauptsache man konnte wieder Karriere machen.
Ob tatsächlich so viele Leute wußten was in Auschwitz abging, weiß ich nicht - aber was hätten sie tun können ? Der normale, patriotische Deutsche von damals hätte ihnen niemals geglaubt. Oder er hätte gesagt "Wenn das stimmt - halt bloß die Klappe!"

Kann mir bitte jmd. eine Sache nennen, die Hitler gemacht hat, die ?gut? war? Danke.

Das "Gut" steht nicht umsonst in Anführungszeichen. Egal was ich jetzt aufzähle, es gäbe immer ein Argument dagegen.

Belassen wir's dabei, daß das bißchen "Gute", was Hitler getan hat, in keinem Verhältnis steht zu dem definitiv schlechtem, was er letztendlich vollbracht hat. An der Zerstörung Deutschlands ist nun mal Hitler Schuld, egal wie böse das Bombardement der Briten letztendlich war.

Nebenbei bemerkt: In Großbritannien ist die Meinung über das Bombardement Dresdens nicht ungeteilt. Man ist dort auch der Meinung, daß die Bombardierung menschenverachtend war und in keinem Verhältnis zu dem stand, was sie bewirken sollte.

 

[citriatus]

Als Katastrophe möchte ich nur mal aufzeigen, was damals los war

Ich dachte, die Inflation sei bereits 1924 beendet (Währungsreform) &, nach den “Goldenen Zwanzigern“ & wegen der Weltwirtschaftskrise ab 1930 eine Deflationspolitik betrieben worden.
Falls Du der Meinung bist, man hätte Dtld. helfen sollen, seine Wirtschaft nach dem Krieg wieder aufzubauen, das hat man: Dtld. hat einen internationalen Kredit erhalten. Auch haben sich Politiker der Siegerstaaten bemüht, die Reparationsbedingungen für Dtld. zu mildern. Die Zahlungen wurden bis 1932 abgesenkt & schließlich beendet (Young- & Dawes-Plan, Konferenz von Lausanne). Den Schock über die Niederlage im 1. WK hätte man bis 1933 doch verwinden können. Und eine Führung mußte man eigentlich nicht suchen - außer man lehnte eine demokratische Republik ab. Die “Wirtschaft“ hat sich Hitler doch auch erst zugewandt, als er an der Macht war, außer Herrn Thyssen.
Ich würde diese Punkte auch nicht als Katastophen bezeichnen. All diese Ereignisse sind weder plötzlich über die Dt. hereingebrochen noch sind es Naturereignisse. Das sind “normale“ polit. (Fehl)entscheidungen & Wirtschaftsprobleme.
Und die Aufzählung beantwortet nicht meine andere Frage: Wer hätte die “Katastophe“ verhindern sollen, wenn nicht die Dt.? Wer hat Dtld. in die “Katastrophe abrutschen “ lassen?

ich seine richtige Machtergreifung letztendlich nicht über die Mehrheit der Bevölkerung, sondern über eine Koalition mit Hindenburg geschah. Von diesem Moment an aber war Widerstand gegen Hitler in Deutschland lebensgefährlich. Die meisten arrangierten sich trotzdem mit dem System.

Es stimmt, daß Widerstand lebensgefährlich sein konnte. Allerdings war das kein Problem für die meisten Dt., weil sie gar nicht vorhatten Widerstand zu leisten & auch keinen geleistet haben. Sie haben lieber Leute denunziert.

Hauptsache wieder Arbeit. Hauptsache wieder Ruhe. Hauptsache es ging wieder aufwärts. Hauptsache man konnte wieder Karriere machen.

Ja, jetzt konnte man wieder Arbeit finden, sogar wenn man gar nicht wollte. Fraglich ist, ob der Rückgang der Arbeitslosigkeit Hitler zu verdanken ist. Aber das ist bei der Bevölkerung sicher so angekommen. Das mit der Ruhe verstehe ich nicht ganz. Ich fände, Pogrome etc. eher “aufregend“.

Ob tatsächlich so viele Leute wußten was in Auschwitz abging, weiß ich nicht - aber was hätten sie tun können ?

Diese Frage habe ich bereits (zu) ausführlich beantwortet.

Der normale, patriotische Deutsche von damals hätte ihnen niemals geglaubt. Oder er hätte gesagt "Wenn das stimmt - halt bloß die Klappe!"

Der “normale patriotische Dt.“ hätte es ihnen vielleicht erzählen können. Der verteidigte nämlich das “Dt. Vaterland“ vor Stalingrad, war in einer Einsatzgruppe, KZ-Angestellter oder in einem VL beschäftigt (es gab übrigens nicht nur Auschwitz sondern noch 5 weitere Vernichtungslager: Belzec, Sobibor, Treblinka, Chelmno, Majdanek) oder brachte gerade “lebensunwertes Leben“ um.

Kann mir bitte jmd. eine Sache nennen, die Hitler gemacht hat, die ?gut? war? Danke.

Das "Gut" steht nicht umsonst in Anführungszeichen. Egal was ich jetzt aufzähle, es gäbe immer ein Argument dagegen.

Bei mir auch. Gegen den Selbstmord finde ich keins - außer vielleicht, daß er zu spät erfolgte.

Belassen wir's dabei, daß das bißchen "Gute", was Hitler getan hat, in keinem Verhältnis steht zu dem definitiv schlechtem, was er letztendlich vollbracht hat. An der Zerstörung Deutschlands ist nun mal Hitler Schuld, egal wie böse das Bombardement der Briten letztendlich war.

Ich dachte, daß sei sowieso klar. Es hätte mich nur interessiert, was denn als etwas “Gutes“ wahrgenommen wird, weil mir wirklich - außer dem Selbstmord - nichts auffällt.

Nebenbei bemerkt: In Großbritannien ist die Meinung über das Bombardement Dresdens nicht ungeteilt. Man ist dort auch der Meinung, daß die Bombardierung menschenverachtend war und in keinem Verhältnis zu dem stand, was sie bewirken sollte.

Kann sein. Man findet in Dtld. auch Leute, die Hitler & NS toll finden.
Falls der link von duftbaum die brit. Position einigermaßen korrekt widergibt, ist das aber keine sehr verbreitete Meinung.
http://www.bbc.co.uk/history/war/wwtwo/area_bombing_01.shtml

 

[citriatus]

@ citarius
Du hast es geschafft- eigentlich ging es hier mal um politik für deutschland
aber es ist was anderes draus geworden. zeigt natürlich das problem
insgesamt- man streitet sich um datails und vergangenes obwohl3
man besser aufstehn sollte und was veräxndern sollte.

Danke. Mit ist allerdings unklar, wie ich Dich mit Beiträgen in einem Internet-Forum davon abhalten kann, aufzustehen & was zu verändern.

 

[TheHeartless]

Erst einmal möchte ich wehmütig ankreiden, daß hier wieder einmal nur alle auf einem Absatz meines Eröffnungsbeitrages herumhacken.
Die Vergangenheit muß ja ein traumatischer Punkt in eurem Leben sein.
Ich hoffe ihr weint nicht all zu sehr jeden Tag.

Wäre schön, wenn ihr euch auch mal den anderen angesprochenen Punkten zuwenden könntet.

Im Dritten Reich gab es keine guten Aspekte.

Solch eine Schwarz-Weiss-Malerei ist bemitleidenswert und macht mich richtiggehend wütend. Manche scheinen Berichte über diese Zeit wie eine Fantasystory aufzufassen, wo das unsagbare Böse allmächtig alles durchdringt...
Zu schade, aber realistisch ist das nicht, und es verklärt die Vergangenheit in negativem Sinn.

Daß kaum jemand diese Einseitigkeit akzeptiert, außer unseren selbsternannten Linksintellektuellen, ist fakt.
Und wer die positiven Seiten ausblendet, erzeugt Wut, und damit als Gegenreaktion eine Verklärung der Zeit ins Positive, was genau so falsch ist.

Jemand meinte noch:

Alles Gute im Dritten Reich diente den Zielen der NSDAP.

Schon mal überlegt, daß jede Grillparty der SPD auch den Zielen der SPD dient.

Und was vor 1945 gut war, ist nach 1945 böse.
Also nicht so selbstgefällig, bitte!

Generell möchte ich einmal herausstellen:


Das beste Alibi, der beste Beweis für die eigene Unschuld, ist immer noch, daß man zum Zeitpunkt des Verbrechens ungeboren war.
Mein Standpunkt zur deutschen Verantwortung für den Holocaust.


Entsprechend gehe ich davon aus, daß ich nicht "in Anbetracht unserer Geschichte" irgendwelche Einschränkungen, außer moralischer Natur, erfahre.

 

[Lord_Punschington]

Alles Gute im Dritten Reich diente den Zielen der NSDAP.

Schon mal überlegt, daß jede Grillparty der SPD auch den Zielen der SPD dient.

Und die SPD ist genauso gut bzw. böse wie die NSDAP?
Das ist dann aber doch noch mehr hirn- als herzlos.

 

[Wiesengrund]

Erst einmal möchte ich wehmütig ankreiden, daß hier wieder einmal nur alle auf einem Absatz meines Eröffnungsbeitrages herumhacken.
Die Vergangenheit muß ja ein traumatischer Punkt in eurem Leben sein.
Ich hoffe ihr weint nicht all zu sehr jeden Tag.

Nachdem meine Tränen getrocknet sind habe ich gemerkt, daß Hugo de la Smile und das Paradewohlstandskind auf Deinen Eingangstext eingegangen sind. Und ich weiß nicht, ob ich wehmütig bin, wenn ich darauf hinweise, daß Du nicht geantwortet hast.

Wäre schön, wenn ihr euch auch mal den anderen angesprochenen Punkten zuwenden könntet.

Es wäre schön, wenn Du richtig zitieren würdest und nicht verfälscht. Zum Beispiel bei den Interessen Hitlers.

Im Dritten Reich gab es keine guten Aspekte.

Solch eine Schwarz-Weiss-Malerei ist bemitleidenswert und macht mich richtiggehend wütend. Manche scheinen Berichte über diese Zeit wie eine Fantasystory aufzufassen, wo das unsagbare Böse allmächtig alles durchdringt...
Zu schade, aber realistisch ist das nicht, und es verklärt die Vergangenheit in negativem Sinn.

Mich macht wütend, daß Du versuchts zu suggerieren, wie schön bunt es im Dritten Reich war. War es nicht außer man gehörte zu den Verfolgern.

Daß kaum jemand diese Einseitigkeit akzeptiert, außer unseren selbsternannten Linksintellektuellen, ist fakt.

Da hat der selbsternannte Rechtsintellektuelle ausnahmsweise mal Recht. Er wohnt ja auch in dem Land, für das er Politik machen will.

Und wer die positiven Seiten ausblendet, erzeugt Wut, und damit als Gegenreaktion eine Verklärung der Zeit ins Positive, was genau so falsch ist.

Wer positive Seiten sieht, der soll jeden Tag Eintopf essen, es schade finden, daß er nicht in Narvik Wache schieben darf und sich mit seinem arischen Stammbaum den Popo putzen.

Jemand meinte noch:

Alles Gute im Dritten Reich diente den Zielen der NSDAP.

Schon mal überlegt, daß jede Grillparty der SPD auch den Zielen der SPD dient.

Und was vor 1945 gut war, ist nach 1945 böse.
Also nicht so selbstgefällig, bitte!

Schon mal überlegt was die Ziele der NSDAP waren? Schon mal überlegt, daß es auch vor 1945 nicht "gut" war zig Millionen Menschen zu töten? Deutschland ist nicht die Welt. Also bitte nicht so deutschzentriert.

 

[Kloeti]

Natürlich dient dei SPD Grillparty SPD-Zwecken, sonst würde die SPD sie ja nicht veranstalten. Jedoch bleibst du auch in der Gesellschaft integriert und darfst deinen Job behalten, auch wenn du nicht regelmässig die SPD Grillpartys besuchst. Ebensowenig wird dir auf SPD Grillpartys eine Doktrin eingetrichtert, und dien Leben wird wohl nicht von SPD Grillpartys vereinnahmt. (Soviel zum Vergleich "SPD Grillypartys - NSDAP Gleichschaltung") 8)

 

[hives]

[offtopic]

Jedoch bleibst du auch in der Gesellschaft integriert und darfst deinen Job behalten, auch wenn du nicht regelmässig die SPD Grillpartys besuchst.

Nuun, wenn du nie zu den SPD-Grillpartys gehst, kannst du es mit dem parteinternen Aufstieg aber vergessen

 

[Kloeti]

[offtopic]

Jedoch bleibst du auch in der Gesellschaft integriert und darfst deinen Job behalten, auch wenn du nicht regelmässig die SPD Grillpartys besuchst.

Nuun, wenn du nie zu den SPD-Grillpartys gehst, kannst du es mit dem parteinternen Aufstieg aber vergessen

Natürlich. Aber es ist doch wohl logisch, dass du dich engagieren musst, um innerhalb einer Gruppe aufzusteigen. Die SPD ist ja kein soziales perpetuum mobile

 

[citriatus]

Die Vergangenheit muß ja ein traumatischer Punkt in eurem Leben sein.
Ich hoffe ihr weint nicht all zu sehr jeden Tag.

Da ich nicht dabei war, kann es für mich auch kein Trauma sein & ich muß auch nicht weinen.

Im Dritten Reich gab es keine guten Aspekte.

Solch eine Schwarz-Weiss-Malerei ist bemitleidenswert und macht mich richtiggehend wütend. Manche scheinen Berichte über diese Zeit wie eine Fantasystory aufzufassen, wo das unsagbare Böse allmächtig alles durchdringt...
Zu schade, aber realistisch ist das nicht, und es verklärt die Vergangenheit in negativem Sinn.

Wie verklärt man denn etwas im negativen Sinne? Egal.
Du mußt kein Mitleid haben: Ich weiß sehr wohl zu unterscheiden, zwischen einem Roman & wissenschaftl. Werken. Ich kann mich auch nicht entsinnen, von einem “unsagbar Bösen“ gesprochen zu haben & habe für etwas “unsagbares“ doch ziemlich viele Worte gefunden. Tatsächlich ist es sehr realistisch über die negativen Seiten des NS zu sprechen. Denn die gab es wirklich.

Daß kaum jemand diese Einseitigkeit akzeptiert, außer unseren selbsternannten Linksintellektuellen, ist fakt.

Zu Deinem Bedauern, muß ich Dir mitteilen, daß das nicht “Fakt“ ist. Und ich kein Linksintellektueller bin.

Und wer die positiven Seiten ausblendet, erzeugt Wut, und damit als Gegenreaktion eine Verklärung der Zeit ins Positive, was genau so falsch ist.

Zu Deinem Bedauern muß ich Dir auch mitteilen, daß es mir herzlich egal ist, ob jmd., der die negativen Seiten des NS ausblenden will, wütend wird, wenn ich ihn korrigiere. Für das, was Du machst, bin ich ganz sicher nicht verantwortlich, sondern nur Du allein. (Falls Du jetzt vor Wut gleich platzt: mir hilft es dann immer, Sport zu machen.)

Jemand meinte noch:

Alles Gute im Dritten Reich diente den Zielen der NSDAP.

Und wer war dieser jmd.?

Schon mal überlegt, daß jede Grillparty der SPD auch den Zielen der SPD dient.

Eine Grillparty ist mit der systematischen Ermordung von Menschen wohl kaum vergleichbar. Zur Erinnerung: Du wolltest nicht relativieren. Nicht daß Du das vergißt & der Thread geschlossen wird.

Und was vor 1945 gut war, ist nach 1945 böse.
Also nicht so selbstgefällig, bitte!

Tja. Das stimmt teilweise. “Endlösung“ & “Euthanasie“ sind heute wirklich verboten & Volksverhetzung auch. Allerdings darf man doch ganz viele Sachen immer noch machen: Straßenbahn fahren, Einkaufen gehen, Urlaub machen, schlafen & noch vieles mehr. Und das mag Dich überraschen: Man darf sogar einige Sachen, die man vor 1945 nicht durfte & hat Rechte, die man vor 1945 nicht hatte: Man hat ein Recht auf körperliche Unversehrtheit & freie, gleiche & geheime Wahlen, es gibt Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, usw. Und Du kannst diese Rechte sogar einklagen. Und sie gelten für alle.

Generell möchte ich einmal herausstellen:

Das beste Alibi, der beste Beweis für die eigene Unschuld, ist immer noch, daß man zum Zeitpunkt des Verbrechens ungeboren war.
Mein Standpunkt zur deutschen Verantwortung für den Holocaust.

Entsprechend gehe ich davon aus, daß ich nicht "in Anbetracht unserer Geschichte" irgendwelche Einschränkungen, außer moralischer Natur, erfahre.

“Die Gnade der späten Geburt“. Naja. Es ist richtig: Wer nach 1945 geboren wurde, war an der Shoah sicher nicht beteiligt. Wie das mit der dt. Verantwortung für die Shoah zusammenhängt, ist mit ein Rätsel. Sind alle Dt. erst nach 1945 geboren worden? Sind die davor geborenen die Dt.?
Was sind denn “Einschränkungen moralischer Natur“? Wie bereits gesagt, hat man nach 1945 sehr viel mehr Rechte als vorher. Die “Einschränkung“, die es seit 1945 gibt, ist, daß man keine “ethnische Säuberungen“ durchführen & keine antisemitische & rassistische Hetzpropaganda verbreiten kann. Nun mögen die Gründe dafür, entsprechende Gesetze zu verfassen, durchhaus moralischer Natur sein, etwa, daß man das (jedes) menschliche Leben für schützenswert & wertvoll hält. Inwiefern man sich dadurch aber eingeschränkt fühlen kann, ist mir (glücklicherweise) ebenfalls unverständlich.

edit: Nix gegen Linksintellektuelle, aber das wäre zu viel der Ehre. Ich habe nicht mal Marx gelesen.

 

[hives]

Natürlich. Aber es ist doch wohl logisch, dass du dich engagieren musst, um innerhalb einer Gruppe aufzusteigen. Die SPD ist ja kein soziales perpetuum mobile

Mir schwebt keine politische Karriere vor, deshalb können die Parteien meinetwegen ihre "Ochsentouren" praktizieren wie sie wollen - ich wollte die implizierte Aussage "in den heutigen Parteien bist du ein unabhängiger Bürger" ein wenig relativieren

 

[Kloeti]

Naja, ich werde bei unseren nächsten Kommunalwahlen vielleicht auf Listenplatz zwei stehen, weil unsere anderen Leute entweder mit dem Studium beschäftigt, oder zu bekifft sind 8)

 

[Lord_Punschington]

Naja, ich werde bei unseren nächsten Kommunalwahlen vielleicht auf Listenplatz zwei stehen, weil unsere anderen Leute entweder mit dem Studium beschäftigt, oder zu bekifft sind 8)

Oha, ihr führt in eurer Studenten-Kommune Wahlen durch? Toll das es noch solche Kommunen gibt. Anscheinend seit ihr wenigstens nicht mehr auf dem Kommunisten Trip, wie diese Langhans-Teufel Spinner seinerzeit in der Kommune 1.

 

[Guglhupf]

Ich dachte, die Inflation sei bereits 1924 beendet (Währungsreform) &, nach den “Goldenen Zwanzigern“ & wegen der Weltwirtschaftskrise ab 1930 eine Deflationspolitik betrieben worden.
Falls Du der Meinung bist, man hätte Dtld. helfen sollen, seine Wirtschaft nach dem Krieg wieder aufzubauen, das hat man: Dtld. hat einen internationalen Kredit erhalten. Auch haben sich Politiker der Siegerstaaten bemüht, die Reparationsbedingungen für Dtld. zu mildern. Die Zahlungen wurden bis 1932 abgesenkt & schließlich beendet (Young- & Dawes-Plan, Konferenz von Lausanne). Den Schock über die Niederlage im 1. WK hätte man bis 1933 doch verwinden können. Und eine Führung mußte man eigentlich nicht suchen - außer man lehnte eine demokratische Republik ab. Die “Wirtschaft“ hat sich Hitler doch auch erst zugewandt, als er an der Macht war, außer Herrn Thyssen.
Ich würde diese Punkte auch nicht als Katastophen bezeichnen. All diese Ereignisse sind weder plötzlich über die Dt. hereingebrochen noch sind es Naturereignisse. Das sind “normale“ polit. (Fehl)entscheidungen & Wirtschaftsprobleme.

Entschuldige bitte, aber Du schiesst jetzt wirklich über´s Ziel hinaus. Weißt Du, wieviele verschiedene Regierungen sich zwischen Ende des 1. WK und Hitler erfolglos versucht haben ? Ich glaube, mehr als 20.
Daß Politiker der Siegerseite versucht haben, den Vertrag von Versailles, diese "demütigende Ungerechtigkeit" (Christian Zentner), zu mildern, ist eine moralische Selbstverständlichkeit. Kennst Du diesen Vertrag überhaupt ? Falls ja, hättest Du eigentlich die "großzügigen Kredite" der Hochfinanz (Kredite kommen nicht von Regierungen, sondern von Banken, aber das nur nebenbei) ins Feld führen dürfen, die gegen den Vertrag schlicht lächerlich wirken.
Im Übrigen ist man sich heute weitestgehend einig, daß "Versailles" im Prinzip nur ein Waffenstillstand bis zum 2. WK war. Viele wussten dies bereits direkt nach "Versailles", andere erkennen das bis heute nicht.
Daß sich die Wirtschaft Hitler erst NACH seiner Machtergreifung zugewandt haben soll, kann nun wirklich nicht Dein Ernst sein ?! Oder meinst Du die deutsche Wirtschaft, während die NSDAP vorher riesige Geldmengen aus Übersee erhielt ? Oder meinste, die Nazis hatten ´nen Goldesel ?Bring´Dich mal bitte auf den neusten Stand, hier topaktuell zum Beispiel:
http://www.rense.com/general40/bushfamilyfundedhitler.htm
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/15280/2.html

Sorry, aber eigentlich machst Du einen viel zu intelligenten Eindruck auf mich, als daß ich Dir abkaufe, daß Du solche "Kleinigkeiten" nicht nur nicht kennst, sondern sie sogar ins Gegenteil zu kehren versuchst.

"Hinzu kam, daß das Dritte Reich sich in einer geradezu idealen Ausgangssituation befand. Daß der Vertrag von Versailles eine demütigende Ungerechtigkeit darstellte, war offenkundig; daß jeder Staatsmann danach trachten musste, diesen Vertrag zu revidieren, eine Selbstverständlichkeit. ALLE seine Forderungen konnte Hitler mit den allgemein akzeptierten Prinzipien zwischenstaatlicher Beziehungen begründen. Denn nicht die Schaffung einer schlagkräftigen Armee wurde im Dritten Reich propagiert, sondern die militärische Gleichberechtigubg gefordert; nicht die gewaltsame Expansion wurde als Programm ausgegeben, sondern lediglich die friedliche Revision des Versailler Vertrages. Die permanente Betonung des nationalsozialistischen Friedenswillens durch Goebbels´Propaganda-Apparat ließ der gleichgeschalteten öffentlichen Meinung des Dritten Reiches Adolf Hitler als den FRIEDENSKANZLER erscheinen."
(Dr. Christian Zentner, "Drittes Reich und 2. Weltkrieg")

Und Du stellst Dich hin und tönst lauthals, die Leute hätten nicht nur wissen müssen, was Hitler letztlich vorhatte, sondern Du vertrittst sogar die Meinung, die fast alle haben es gewusst und Hitler nur in der Hoffnung auf ein neues Blutbad gewählt. Einige Deiner Argumente solltest Du nochmal überdenken und aktualisieren.

Licht&Wahrheit
Guglhupf

 

[Wiesengrund]

Daß sich die Wirtschaft Hitler erst NACH seiner Machtergreifung zugewandt haben soll, kann nun wirklich nicht Dein Ernst sein ?! Oder meinst Du die deutsche Wirtschaft, während die NSDAP vorher riesige Geldmengen aus Übersee erhielt ? Oder meinste, die Nazis hatten ´nen Goldesel ?Bring´Dich mal bitte auf den neusten Stand, hier topaktuell zum Beispiel:

Was hat denn "Übersee" mit der Unterstützung der deutschen Wirtschaft für Hiler zu tun? Ich glaube es geht wirklich ausschließlich um die deutsche Wirtschaft.

Und Du stellst Dich hin und tönst lauthals, die Leute hätten nicht nur wissen müssen, was Hitler letztlich vorhatte, sondern Du vertrittst sogar die Meinung, die fast alle haben es gewusst und Hitler nur in der Hoffnung auf ein neues Blutbad gewählt.

Vielleicht leide ich ja unter Leseschwäche. Aber wo liest Du das aus den Beiträgen von citriatus raus?

 

[Guglhupf]

Wäre schön, wenn ihr euch auch mal den anderen angesprochenen Punkten zuwenden könntet.

Solch eine Schwarz-Weiss-Malerei ist bemitleidenswert und macht mich richtiggehend wütend. Manche scheinen Berichte über diese Zeit wie eine Fantasystory aufzufassen, wo das unsagbare Böse allmächtig alles durchdringt...
Zu schade, aber realistisch ist das nicht, und es verklärt die Vergangenheit in negativem Sinn.

Mich macht wütend, daß Du versuchts zu suggerieren, wie schön bunt es im Dritten Reich war.

[/quote]

Könntest Du bitte quoten, wo genau er das getan hat ?

Grüße
Guglhupf

 

[Fantom]

@woppadaq:dein post zeugt von einem wahnwitzigen historischen grundwissen.
besorg dir zB ein verzeichnis der ss-zeitschrift "das schwarze korps", die im 3. reich sehr beliebt war. hier gab es regelmäßig berichte über die kzs. und komm mir jetzt nicht mit indizierung oder so, alle diese schriften kann man in universitäten einsehen.
das ist übrigens nur ein sehr perfider beweis für die umfassenden kenntnisse der deutschen über die vorgänge in den kzs!

Die Vergangenheit muß ja ein traumatischer Punkt in eurem Leben sein.
Ich hoffe ihr weint nicht all zu sehr jeden Tag.

ich weiß, leute wie du haben offensichtlich keine vergangenheit, keine identität und flüchten sich daher ins rechtsrevoluzzertum!

Im Dritten Reich gab es keine guten Aspekte.

Solch eine Schwarz-Weiss-Malerei ist bemitleidenswert und macht mich richtiggehend wütend.

Daß kaum jemand diese Einseitigkeit akzeptiert, außer unseren selbsternannten Linksintellektuellen, ist fakt.
Und wer die positiven Seiten ausblendet, erzeugt Wut, und damit als Gegenreaktion eine Verklärung der Zeit ins Positive, was genau so falsch ist.

schade, dass du nicht auf meine einwände gegenüber deiner verantwortungslos unwissenden verklärung in richtung toller deutscher staat reagiert hast.
das macht mich auch wütend, aber warum aufregen, es sind sowieso immer die gleichen verdächtigen.

Das beste Alibi, der beste Beweis für die eigene Unschuld, ist immer noch, daß man zum Zeitpunkt des Verbrechens ungeboren war.
Mein Standpunkt zur deutschen Verantwortung für den Holocaust.


Entsprechend gehe ich davon aus, daß ich nicht "in Anbetracht unserer Geschichte" irgendwelche Einschränkungen, außer moralischer Natur, erfahre.

wie intelligent du alles durchdacht hast. nur leider haben das schon die bösen alliierten in den nürnberger prozessen getan. wenn du nur halb so gut informiert wärst, wie du hier irrwitzige behauptungen aufstelltst und über ein, dir anscheinend nur aus eindeutig falschen/verfälschten quellen bekanntes, 3.reich schwadronierst, dann wüßtest du, dass während dieses prozessen die kollektive schuld der deutschen eindeutig abgelehnt wird!

@guglhupf: hugenbergs verwicklungen, der versuch der entzauberung des ns-pöbels durch die sauberen nationalkonservativen unter ludendorff sind dir sicherlich ein begriff. sieh dir das kabinett von anfang 33 an und kuck wer da vor allem neben hitler saß.
SO ist die wirtschaft zu hitler gekommen und nicht aus übersee, warum hätten die ns-bonzen ford sonst so abwatschen sollen, als er ihnen finanziell unter die arme greifen wollte?

Und Du stellst Dich hin und tönst lauthals, die Leute hätten nicht nur wissen müssen, was Hitler letztlich vorhatte, sondern Du vertrittst sogar die Meinung, die fast alle haben es gewusst und Hitler nur in der Hoffnung auf ein neues Blutbad gewählt.

als wähler des jahres 33 hätte ich schon an hitler kleines büchlein namens "mein kampf" gedacht, in dem der krieg um lebensraum und die vernichtung von irgendwelchen anderen rassen, eine sehr deutliche stellung innehaben. aber da erzähle ich dir sicherlich nichts neues...

 

[citriatus]

Entschuldige bitte, aber Du schiesst jetzt wirklich über´s Ziel hinaus. Weißt Du, wieviele verschiedene Regierungen sich zwischen Ende des 1. WK und Hitler erfolglos versucht haben ? Ich glaube, mehr als 20.
Daß Politiker der Siegerseite versucht haben, den Vertrag von Versailles, diese "demütigende Ungerechtigkeit" (Christian Zentner), zu mildern, ist eine moralische Selbstverständlichkeit. Kennst Du diesen Vertrag überhaupt ? Falls ja, hättest Du eigentlich die "großzügigen Kredite" der Hochfinanz (Kredite kommen nicht von Regierungen, sondern von Banken, aber das nur nebenbei) ins Feld führen dürfen, die gegen den Vertrag schlicht lächerlich wirken.

Ich dachte, die Kredite hätte ich erwähnt. Keine Ahnung, ob das eine moralische Selbstverständlichkeit war, aber selbst wenn - alles mögliche ist eine moralische Selbstverständlichkeit & wird trotzdem anders gemacht. Ich finde zBsp. daß es eine moralische Selbstverständlichkeit ist, Menschen nicht umzubringen. Es wurde & wird trotzdem gemacht.
Zu sagen, Versailles war ein ganz böses Siegerdiktat, mit dem die Dt. vom Ende des 1. WKs bis 1933 unterdrückt wurden, aber nicht zu erwähnen, daß die Bestimmungen von Versailles abgeändert & die Reparationszahlungen beendet wurden, verzerrt nunmal etwas die Realität.

Im Übrigen ist man sich heute weitestgehend einig, daß "Versailles" im Prinzip nur ein Waffenstillstand bis zum 2. WK war. Viele wussten dies bereits direkt nach "Versailles", andere erkennen das bis heute nicht.

Diese These ist nicht so unumstritten wie Du behauptest. zBsp:
Gerhard Schreiber: Der zweite Weltkrieg, München, 2002.

Daß sich die Wirtschaft Hitler erst NACH seiner Machtergreifung zugewandt haben soll, kann nun wirklich nicht Dein Ernst sein ?! Oder meinst Du die deutsche Wirtschaft, während die NSDAP vorher riesige Geldmengen aus Übersee erhielt ? Oder meinste, die Nazis hatten ´nen Goldesel ?Bring´Dich mal bitte auf den neusten Stand, hier topaktuell zum Beispiel:
http://www.rense.com/general40/bushfamilyfundedhitler.htm
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/15280/2.html

Danke.
“Während der zwanziger Jahre hatten Wirtschaftsführer nur geringes Interesse an der NSDAP gezeigt, einer bedeutungslosen Partei am äußersten Rand, die offenbar keine Aussichten auf Macht oder Einfluß besaß. Das Wahlergebnis von 1930 hatte die Wirtschaft gezwungen, Hitlers Partei zur Kenntnis zu nehmen. Man arrangierte eine Reihe von Veranstaltungen, bei denen Hitler seine Ziele vor prominenten Wirtschaftsleuten darlegte. (...) Weder Hitler noch Göring mit seinen guten Verbindungen zur Führungsetage der Wirtschaft gelang es bei derartigen Zusammenkünften, die Sorgen der meisten Wirtschaftsführer zu zerstören, die die NSDAP für eine sozialistische Partei mit radikalen antikapitalistischen Zielen hielten. (...) Der günstige Eindruck, den Hitler selbst machte, reichte nicht aus, um das “sozialistische“ Image seiner Partei in den Augen vieler Geschäftsmänner zu löschen. [Die] meisten “Industrikapitäne“ [behielten] ihre gesunde Skepsis in bezug auf die Hitlerbewegung auch 1931 bei. Es gab Ausnahmen wie zum Beispiel Thyssen, aber im Allgemeinen sahen vor allem die Besitzer von kleinen und mittelständischen Betrieben in der NSDAP eine zunehmend attraktive Alternative. Die Geschichte (...), daß Hitler in der zweiten Jahreshälfte 1931 pausenlos in seinem Mercedes durch Deutschland gefahren sei, mit Wirtschaftsführern gesprochen und ihren Widerstand gegen die NSDAP gebrochen habe, war nur Versatzstück vom Mythos, Hitler habe die Macht über die Köpfe und Herzen aller Schichten des deutschen Volkes gewonnen. Auch die damalige Ansicht der Linken, die NS-Bewegung sei ein Geschöpf des Großkapitals und werde finanziell durch dieses gestützt, entbehrt jeder Grundlage. Die meisten führenden Wirtschaftsvertreter und -manager waren nach dem “Durchbruch“ [Hitlers in der Politik] klug genug, ihre Parteispenden gewissermaßen als eine Art Rückversicherung breit zu streuen. Das meiste Geld floß aber immer noch an die politischen Gegner der Nationalsozialisten, die Rechtskonservativen. Die Wirtschaftsbosse waren keine Freunde der Demokratie, aber die meisten wollten keine nationalsozialistisch geführte Regierung.“
Ian Kershaw: Hitler 1889-1936, Stittgart, 1998, S. 450f.
Ich bin im Moment zu müde, weitere Stellen zu suchen. Das Buch hat kein Sachregister. Aber wenn Du das willst, kann ich das ein anderes Mal gerne machen.

(Dr. Christian Zentner, "Drittes Reich und 2. Weltkrieg")

Kann es sein, daß das Buch einen anderen Titel hat?

Und Du stellst Dich hin und tönst lauthals, die Leute hätten nicht nur wissen müssen, was Hitler letztlich vorhatte, sondern Du vertrittst sogar die Meinung, die fast alle haben es gewusst und Hitler nur in der Hoffnung auf ein neues Blutbad gewählt. Einige Deiner Argumente solltest Du nochmal überdenken und aktualisieren.

Robert Gellately: Backing Hitler. Consent & Coersion in Nazi Germany. New York, 2001. (Gibt es auch auf dt.)
David Bankier: The Germans & The Final Solution, Oxford - New York, 1992.
Karl-Heinz Reuband: Zwischen Ignoranz, Wissen und Nicht-glauben-Wollen, in: Beate Kosmala & Claudia Schoppmann (Hrsg.): Überleben im Untergrund. Hilfe für Juden in Deutschland 1941-1945, Berlin 2002, S. 33-62.
David Bankier: Was wußten die Deutschen vom Holocaust?. in demselben Buch wie Reuband, S. 63-87
Eric Johnson: Nazi Terror. The Gestapo, Jews and Ordinary Germans, London, 1999.
Ach ja, das hatte ich ganz vergessen: Das, was Du mir unterstellst, habe ich nicht gesagt.

 

[IMplo]

@Lord_Punshington:

quote: "Oha, ihr führt in eurer Studenten-Kommune Wahlen durch? Toll das es noch solche Kommunen gibt. Anscheinend seit ihr wenigstens nicht mehr auf dem Kommunisten Trip, wie diese Langhans-Teufel Spinner seinerzeit in der Kommune 1."

Mag ja sein, daß Dir Kommunismus teuflisch vorkommt! Vom theoretischen Ansatz her ist es aber ein sehr anständiges System, dessen "Teuflischkeit" höchstens darin liegt, daß es den Menschen teuflisch schwer fällt, mal weniger gierig und selbstbezogen zu sein!

Zur Demokratie: nur, weil sie das kleinste, real existierende Übel darstellt, ist sie noch lange nicht der Weisheit letzter Schluss.

Greetz!
IMplo