Politik für Deutschland

[Gradualmesser]

Was übrigens Amerika aus dem 2WW gelernt hat, ist die Zivilbevölkerung (kollateralschäden) so gut es geht zu verschonen. Den die psychologische Kriegsführung, zivilisten zu bombardieren hatte genau den nicht beabsichtigten Effekt. Anstatt die Moral der Menschen zu zermürben schloßen sie sich zusammen und traten dem Regime näher, weil eben sich das um die ausgebombten kümmerte. Die Deutschen wandten diese Taktik jedoch schon im 1WW an(jedoch mit artilleriebeschuss) sowie im 2WW. Das die Allieerten daraus nichts lernten ist schade, denn selbst Albert Speer schreibt in seiner Biographie das ein bombardieren der Industriewerke mehr (militärischen) schaden angerichtet hätte und den krieg evlt. verkürztworden wäre. Wobei er aber auch "voreingenommen" ist.

 

[Woppadaq]

Manche tun ja gerade so, als hätte ein kollektives Bewußtsein der Deutschen damals Morde als notwendiges Übel hingenommen.

Genau das war aber der Fall - auch wenn die meisten Deutschen nichts von Auschwitz wußten.

Die Deutschen nahmen in Kauf:

- Abschaffung der Demokratie
- Abschaffung aller nicht-nationalsozialistischen Zeitungen
- Verbot von SPD, KPD und anderen PArteien, die Gegner Hitlers waren
- Verbot von "entarteter Kunst", was so ziemlich alles war, was nicht "Heimatkunst" o.ä. war
- sichtbare Diskriminierung von ALLEN Juden, also auch solche, die nicht mal wußten, daß sie Juden waren
- langsames Vorbereiten auf einen Krieg

Daß die Deutschen dafür Gründe hatten, zeigt nur, wie mies es Deutschland damals ging - und wie gefährlich es ist, ein Land einfach so in die Katastrophe abrutschen zu lassen.

Was immer Hitler an "Guten" getan hat, es war von Anfang an dazu da, die Gesellschaft auf den Krieg vorzubereiten.

 

[Duftbaum]

Also stand in Deiner ersten Quelle nicht, daß es Taktik der RAF war, möglichst viele Zivilisten zu töten & Du hast damit auch nicht die Aussagen Semballs belegen können. Und auf dieser Seite steht es anscheinend auch nicht.

Im Anhang der Direktive gibt Sir Charles Portal, der britische Luftwaffen-Stabschef, unmissverständlich zu Protokoll: "Es ist klar, dass die Zielpunkte Siedlungsgebiete sein sollen und beispielsweise nicht Werften oder Luftfahrtindustrien.Das muss ganz deutlich gemacht werden."

Auf jeden Fall war es ein Hauptziel, direkt Zivilisten zu toeten. Das heißt eher "so viele wie moeglich" als "schont die Bevoelkerung". Und meiner Meinung nach heißt das dann ganz einfach: Tötet so viele wie moeglich.


Um noch kurz eine weitere Quelle einzubeziehen:
http://www.dresdenfuehrungen.de/html/i_04_02.htm#Geschichte_04
Was sonst auf dieser Seite steht, ist irrelevant. Es geht mir hier nur darum, zu zeigen, dass die Kriegsfront am 13. Februar nicht weit von Dresden entfernt war, mit den restlichen Behauptungen auf dieser Seite habe ich nichts zu tun.

Ein nächster Grund [für die bombardierung, anm. duftbaum] liegt in der damaligen Kriegssituation begründet. Stalin stand mit der Roten Armee in Görlitz, nur noch 100 km vor der Landeshauptstadt. Die Alliierten wussten nie recht mit dem Diktator umzugehen. Man hat Dokumente gefunden, die auf eine Machtdemonstration der englischen Luftwaffe deuten. Man wollte Stalin also zeigen, wie weit die Langstreckenbomber reichen. Mit dem Wissen, Dresden läge nach dem Sieg über Hitler in der sowjetischen Besatzungszone hat dann wahrscheinlich sein übriges getan.

Soviel zur Frage der Moral, der Notwendigkeit und des Sinns der Zerstoerung Dresdens.

"Du hättest vielleicht erwähnen können, was der zweite Fehler war:" [in bezug auf die geo-seite]. wieso haette ich das machen sollen? ich habe doch von vornherein gesagt, dass ich die verbrechen der nazis nicht beschoenigen will. mir ist bewusst, dass die deutsche luftwaffe mit guernica, coventry, rotterdam, warschau [die liste waere wohl ziemlich lang, wuerde ich sie fortsetzen] gezeigt hat, dass auch sie keine scheu hat, zivile ziele anzugreifen. Aber das laesst die Alliierten auch nicht besser dar stehen ..

Zitat:

Und um nochwas richtig zu stellen:
Ich habe in keinster Weise den Versuch unternommen Auschwitz mit Dresden zu vergleichen!

Daß Du das so nie sagen würdest, ist klar. Aber schön, daß Du Dich gleich angesprochen fühlst.

Es ist schade, dass man sich eben immer angesprochen fuehlen muss.

Das stimmt nicht. Es endet fast immer damit, daß irgendjmd. die Shoah leugnet oä. Dann wird der Thread geschlossen.

Da hast du wohl recht. Wobei: "irgend jemand die shoa leugnet" so nicht stimmt. sowas kommt doch nicht von leuten die ernsthaft diskutieren wollen. sowas kommt von leuten die provozieren wollen und keine ahnung haben, was sie sagen.

Ich frage nochmal, was die Aliiierten Deiner Meinung nach hätten machen sollen?

das ist also die rechtfertigung dafuer, deutsche staedte wie dresden samt bewohner in schutt und asche zu zerlegen?

 

[IMplo]

@Woppadaq:

BRAVO!

das sehe ich auch so!

Daß es in der Geschichte lehrhaftes gibt, ist absolut richtig, und es ist umso wichtiger, Fehler nicht zu wiederholen.

Sich im Nachhinein über Moral auseinanderzusetzen erregt in mir den Verdacht eines sehr naiven Weltbildes, denn Moral ist nichts weiter, als ein Mehrheitsbeschluss, der in Gesetzen nach "Treu und Glauben", etc. betoniert wird. ich meine damit nicht die "höhere Moral" (siehe "...werfe den ersten Stein", sondern die Moral, die den Stand der "real existierenden" Gesellschaftssysteme repräsentiert. Diese Moral dient immer nur der Aufrechterhaltung eines Systemes, daß seine eigene Veränderung in der Regel zu verhindern sucht.

Tatsächlich bestimmen Faktoren wie Machtinteressen, was moralisch in Ordnung ist, was nicht moralisch in Ordnung ist, wird tabuisiert oder verfolgt und verboten. In unserer Demokratie z.B. Kommunismus - gründe eine Partei, die für kommunistische Prinzipien durchsetzen will, und erfreue Dich an der Beobachtung durch Verrfassungsschutz und wen sonst noch, anschl. (bei Erfolg) Verbot, falls Du Dich wehrst, aufzugeben, mit Verfolgung. Diese Maßnahmen würde der Staat als moralisch gerechtfertigt ansehen, aber nicht erklären können, daß Kommunismus etwa unmoralisch sei...

Soviel zu Moral, welcher Kriegsherr auch immer losschlägt: er ist im Unrecht!

Zu Deiner Signatur: schade, daß sie Dir nötig erscheint, allerdings habe ich auch noch nicht wirklich Response erhalten - wer weiss, vielleicht waren alle beim Großtreffen, oder aber hier wird erst einmal geschaut, wer da was postet? Ich denke, man muss sich ertmal einbringen, um beachtet zu werden, was bei der Vielzahl der Threads hier aber auch verständlich ist

Greetz!
IMplo

 

[citriatus]

Auf jeden Fall war es ein Hauptziel, direkt Zivilisten zu toeten. Das heißt eher "so viele wie moeglich" als "schont die Bevoelkerung". Und meiner Meinung nach heißt das dann ganz einfach: Tötet so viele wie moeglich.

Das Hauptziel der Aliierten war es, den dt. Eroberungs- & Kriegswahn zu stoppen.
Das heißt weder “soviele wie möglich“ noch “schont sie“. Es heißt: “Wenn wir Zivilisten töten müssen, um unser Hauptziel möglichst schnell zu erreichen, dann werden wir das tun.“ Wenn es den Aliierten darauf angekommen wäre, soviele Dt. wie möglich zu töten, wie erklärst Du Dir dann zBsp. die Behandlung der Kriegsgefangenen: in dt. Gefangenschaft starben 58% der sowjetischen & in sowjetischer 12% der dt. Kriegsgefangenen. Wer hatte hier das Ziel so viele wie möglich zu töten?

Um noch kurz eine weitere Quelle einzubeziehen:
http://www.dresdenfuehrungen.de/html/i_04_02.htm#Geschichte_04
Was sonst auf dieser Seite steht, ist irrelevant.

Das ist es nicht. Man kann sich nicht aus einem Text rauspicken, was einem paßt & damit irgendwas belegen. Sonst könnte ich Dir auch “beweisen“, daß Hitler Pazifist war.
Nochmal: Es geht oder ging zumindest ursprünglich nicht darum, die MIlitärstrategie von wem auch immer nachzuvollziehen & zu bewerten. Es ging darum, ob die Aliierten ein Unrecht begangen haben, daß mit dem der Dt. auch nur annähernd vergleichbar ist oder nicht. Und ob es damals gerechtfertigt war, so gegen den NS vorzugehen oder nicht.

Es geht mir hier nur darum, zu zeigen, dass die Kriegsfront am 13. Februar nicht weit von Dresden entfernt war, mit den restlichen Behauptungen auf dieser Seite habe ich nichts zu tun.

Ein nächster Grund [für die bombardierung, anm. duftbaum] liegt in der damaligen Kriegssituation begründet. Stalin stand mit der Roten Armee in Görlitz, nur noch 100 km vor der Landeshauptstadt. Die Alliierten wussten nie recht mit dem Diktator umzugehen. Man hat Dokumente gefunden, die auf eine Machtdemonstration der englischen Luftwaffe deuten. Man wollte Stalin also zeigen, wie weit die Langstreckenbomber reichen. Mit dem Wissen, Dresden läge nach dem Sieg über Hitler in der sowjetischen Besatzungszone hat dann wahrscheinlich sein übriges getan.

Soviel zur Frage der Moral, der Notwendigkeit und des Sinns der Zerstoerung Dresdens.

Du entnimmst nach eigener Aussage einer Seite namens “Stadtführung in Dresden“, einen Satz, der Dir in den Kram paßt, in dem nicht mehr steht, als daß man “Dokumente gefunden hat, die auf eine Machtdemonstration der englischen Luftwaffe deuten“, dh sie beweisen es noch nicht mal & in der noch die Opferzahl von 400.000 erwähnt wird, und damit, also mit nix, erwartest Du, mich überzeugen zu können?

"Du hättest vielleicht erwähnen können, was der zweite Fehler war:" [in bezug auf die geo-seite]. wieso haette ich das machen sollen? ich habe doch von vornherein gesagt, dass ich die verbrechen der nazis nicht beschoenigen will. mir ist bewusst, dass die deutsche luftwaffe mit guernica, coventry, rotterdam, warschau [die liste waere wohl ziemlich lang, wuerde ich sie fortsetzen] gezeigt hat, dass auch sie keine scheu hat, zivile ziele anzugreifen. Aber das laesst die Alliierten auch nicht besser dar stehen ..

Daß nicht, aber die Tatsache, daß sie ungewollt in den Krieg gezogen wurden sehr wohl & daß sie Hitler nur gleiches mit gleichem vergolten haben auch. (Dh die Dt. sind sehr viel besser weggekommen als die, die sie zuerst angegriffen & besetzt hatten.) Und indem Du diesen Fakt aus Deiner Argumentation ausklammerst, verzerrst Du die Realität & machst eine adäquate Beurteilung der Aliierten unmöglich.
Hätten sie als “gute Christen“ die andere Wange auch noch hinhalten sollen? Bei jmd. der einen Vernichtungskrieg führt?
Ist Dir aufgefallen, daß Du, wenn Du von den Dt. sprichst gerne beschönigende Ausdrücke verwendest, bei den Aliierten aber nicht? (Ich sage nicht, daß Du das absichtlich machst.) Du sagst, die Aliierten hatten das Hauptziel, soviele Zivilisten zu töten wie möglich, aber die Dt. hatten (nur) keine Scheu, Zivilisten zu töten.
Damit hast Du die reale Situation genau umgekehrt & (unabsichtlich) die dt. Taten relativiert. Verstehst Du was ich meine?

Es ist schade, dass man sich eben immer angesprochen fuehlen muss.

Wer zwingt Dich dazu? Ich habe Semball geantwortet. Wenn ich Dich meine, werde ich das sagen.

Ich frage nochmal, was die Aliiierten Deiner Meinung nach hätten machen sollen?

das ist also die rechtfertigung dafuer, deutsche staedte wie dresden samt bewohner in schutt und asche zu zerlegen?

Nein, das ist eine Frage.

 

[citriatus]

Genau das war aber der Fall - auch wenn die meisten Deutschen nichts von Auschwitz wußten

Es wußten relativ viele Dt. über die Massenvernichtung Bescheid. Sehr vorsichtige (dt.) Schätzungen nehmen 20% an, andere (nichtdt.) Forscher weitaus mehr. Es war aber relativ einfach, sich über die Vorkommnisse “im Osten“ zu informieren, so daß viele der Nichtwisser sich wahrscheinlich einfach mehrere Jahre krampfhaft Augen & Ohren zugehalten haben. Warum auch immer.
Die Deutschen nahmen außer dem von mir bereits erwähnten auch noch in Kauf:
“Euthanasie“
Zwangssterilisationen
öffentliche Exekutionen
Polizeijustiz
Konzentrationslager
Folter

Und die anderen Parteien wurden nicht nur verboten; ihre Mitglieder wurden zBsp. auch in KZs inhaftiert. Für die Künstler gilt das gleiche. Juden wurden nicht nur öffentlich diskriminiert. usw. Aber egal.

Daß die Deutschen dafür Gründe hatten, zeigt nur, wie mies es Deutschland damals ging - und wie gefährlich es ist, ein Land einfach so in die Katastrophe abrutschen zu lassen.
Was immer Hitler an "Guten" getan hat, es war von Anfang an dazu da, die Gesellschaft auf den Krieg vorzubereiten.

Welche Katastrophe meinst Du? Und wer hätte eine dt. “Katastrophe“ verhindern sollen, wenn nicht die Dt.?
Kann mir bitte jmd. eine Sache nennen, die Hitler gemacht hat, die “gut“ war? Danke.

 

[Duftbaum]

Das Hauptziel der Aliierten war es, den dt. Eroberungs- & Kriegswahn zu stoppen.

Ja, aber ich bezog mich mit "auf jeden fall war es ein hauptziel" auf die ziele der bombardierung. dass das hauptziel nicht ist, einfach nur sinnlos zivilisten zu toeten, duerfte wohl klar sein ..

in dt. Gefangenschaft starben 58% der sowjetischen & in sowjetischer 12% der dt. Kriegsgefangenen. Wer hatte hier das Ziel so viele wie möglich zu töten?

soweit ich weiß waren die sowjets aber nicht an der bombardierung dresdens in der nacht vom 12. zum 13. februar beteiligt.
außerdem weiß ich nicht, wieso Du das hier jetzt eingebracht hast .. die kriegsgefangenen waren in der mehrzahl soldaten, in dresden aber geht es um den mord an zivilisten. mensch ist mensch, das ist mir durchaus bekannt, aber im krieg wird eben aufgeteilt in soldaten und zivilisten.

Das ist es nicht[irrelevant]. Man kann sich nicht aus einem Text rauspicken, was einem paßt & damit irgendwas belegen. Sonst könnte ich Dir auch “beweisen“, daß Hitler Pazifist war.

und doch, ich kann mir aus einem text das rauspicken, was ich will. zumindest in diesem falle. ich habe nach einer quelle gesucht, die angibt, wie weit die front von dresden am 13. februar entfernt war. die quelle nennt hier 100 km.
worin liegt also der sinn, eine stadt voll von menschen zu einem schutthaufen zu bomben, wenn die front nicht mehr weit weg ist?

nur mit frage nach der moral bin im satz "Soviel zur Frage der Moral, der Notwendigkeit und des Sinns der Zerstoerung Dresdens." bin ich etwas zu weit gegangen und habe das, was noch in der quelle steckt bewertet.

Ich frage nochmal, was die Aliiierten Deiner Meinung nach hätten machen sollen?

Zitat:
das ist also die rechtfertigung dafuer, deutsche staedte wie dresden samt bewohner in schutt und asche zu zerlegen?

Nein, das ist eine Frage.

es ist mehr eine rechtfertigung denn eine frage. indem Du indirekt sagst, dass sie nichts anderes haetten tun koennen, rechtfertigst Du ihr verhalten.
bsp.:
Wenn ich sagen wuerde: "Was haetten die deutschen denn im 3. reich machen sollen?" rechtfertige ich auch ihr verhalten, indem ich sage, dass ich an ihrer stelle auch nicht gewusst haette, wie ich handeln soll.

 

[Wiesengrund]

in dt. Gefangenschaft starben 58% der sowjetischen & in sowjetischer 12% der dt. Kriegsgefangenen. Wer hatte hier das Ziel so viele wie möglich zu töten?

soweit ich weiß waren die sowjets aber nicht an der bombardierung dresdens in der nacht vom 12. zum 13. februar beteiligt.

Sie wurden vorher benachrichtigt und hatten nichts dagegen.

Zur Frontnähe: Deine Quelle stellt das zu einseitig dar. Es gibt einen Streit in der Wissenschaft. Manche gehen davon aus, daß Dresden bombardiert wurde, ebengerade weil die Front so nah war.
Pardon, ich bin blöd. Nachtrag:
Und nicht um die eigene Macht zu demonstrieren oderso, sondern, um der Roten Armee zur Hilfe zu kommen.
Ende des Nachtrags.

citriatus wollte wohl nochmal sagen, daß die Deutschen einen Vernichtungskrieg führten und die Alliierten eben nicht.

Um aus Spaß mal ein bißchen Deutschenbashing zu betreiben: Warum wurde nicht genug Flak aufgestellt? Warum wurden keine geeigneten Bunker gebaut? Irgendwann hätte doch klar sein sollen, daß die Alliierten viel Bomben schmeißen.
Warum haben die Deutschen den Krieg angefangen und wundern sich, daß sie wenigstens ein bißchen dafür aufs Dach kriegen werden?

 

[Duftbaum]

Sie wurden vorher benachrichtigt und hatten nichts dagegen.

Quellen? Selbst wenn dem so waere, was hieße das denn? Es hieße nur, dass auch die Sowjets einmal mehr Schuld auf sich genommen haetten.

Zur Frontnähe: Deine Quelle stellt das zu einseitig dar. Es gibt einen Streit in der Wissenschaft. Manche gehen davon aus, daß Dresden bombardiert wurde, ebengerade weil die Front so nah war.

Wieso? Diverse Quellen, die ich laß, stimmten in eingen Dingen ueberein. Eines dieser Dinge war, dass die Stadt weder relevanten Kriegsindustrie beherbergte, und wenn, dann schon gar nicht in der Innenstadt. Noch war die Stadt ein wichtiger Verkehrsknotenpunkt oder in sonstigem Sinne außerordentlich von militaerischer Bedeutung.
Wenn man von Osten kommt liegt die Stadt auch nicht auf dem Weg nach Berlin, also haette man sie auch aussparen koennen. Dass der Krieg nach dem Fall Berlins und dem Tod Hitlers beendet sein wuerde, war sicher klar.

Dass die Alliierten keinen Vernichtungskrieg in dem Sinne wie die Deutschen ihn vollzogen fuehrten, ist auch mir bekannt. Aber Dinge wie die Bombardierung Dresdens lassen mich daran doch zweifeln.

Um aus Spaß mal ein bißchen Deutschenbashing zu betreiben: Warum wurde nicht genug Flak aufgestellt? Warum wurden keine geeigneten Bunker gebaut? Irgendwann hätte doch klar sein sollen, daß die Alliierten viel Bomben schmeißen.
Warum haben die Deutschen den Krieg angefangen und wundern sich, daß sie wenigstens ein bißchen dafür aufs Dach kriegen werden?

Zum Glueck hast du geschrieben "aus Spaß" .
Entweder dachte man, die Stadt sei von so geringer militaerischer Bedeutung, dass sie nicht bombardiert werden wuerde, oder die Flak wurden einfach nach Berlin abgezogen.

 

[citriatus]

Das Hauptziel der Aliierten war es, den dt. Eroberungs- & Kriegswahn zu stoppen.

Ja, aber ich bezog mich mit "auf jeden fall war es ein hauptziel" auf die ziele der bombardierung. dass das hauptziel nicht ist, einfach nur sinnlos zivilisten zu toeten, duerfte wohl klar sein ..

Wie ich bereits gesagt habe: Den Aliierten schon, den Dt. nicht.

soweit ich weiß waren die sowjets aber nicht an der bombardierung dresdens in der nacht vom 12. zum 13. februar beteiligt.
außerdem weiß ich nicht, wieso Du das hier jetzt eingebracht hast .. die kriegsgefangenen waren in der mehrzahl soldaten, in dresden aber geht es um den mord an zivilisten. mensch ist mensch, das ist mir durchaus bekannt, aber im krieg wird eben aufgeteilt in soldaten und zivilisten.

s. Wiesengrund.
Und falls Dir das entgangen sein sollte: die Dt. haben noch sehr viel mehr Zivilisten systematisch ermordet. Wie ich bereits mehrfach erwähnt habe. Du brauchst mir nicht zusagen, daß Du nichts relativieren willst, das hast Du bereits.

und doch, ich kann mir aus einem text das rauspicken, was ich will. zumindest in diesem falle. ich habe nach einer quelle gesucht, die angibt, wie weit die front von dresden am 13. februar entfernt war. die quelle nennt hier 100 km.

Klar, kannst Du das. Offensichtlich. Nur kannst Du Dir & mir dann das Zitieren auch ersparen. Es macht Deine Aussagen nicht glaubwürdig. Im Gegenteil. Dazu kommt, daß Du nicht nur selektiv zitierst, sondern auch noch selektiv antwortest. Aber auch egal.

worin liegt also der sinn, eine stadt voll von menschen zu einem schutthaufen zu bomben, wenn die front nicht mehr weit weg ist?.

s. Wiesengrund

nur mit frage nach der moral bin im satz "Soviel zur Frage der Moral, der Notwendigkeit und des Sinns der Zerstoerung Dresdens." bin ich etwas zu weit gegangen und habe das, was noch in der quelle steckt bewertet.

So kann man das wohl auch sehen.

Ich frage nochmal, was die Aliiierten Deiner Meinung nach hätten machen sollen?

das ist also die rechtfertigung dafuer, deutsche staedte wie dresden samt

Nein, das ist eine Frage.

es ist mehr eine rechtfertigung denn eine frage. indem Du indirekt sagst, dass sie nichts anderes haetten tun koennen, rechtfertigst Du ihr verhalten.

Indirekt habe ich - wie gesagt - gar nichts gesagt. Was Du reininterpretieren willst, ist Deine Sache. Bekomme ich irgendwann eine Antwort?

bsp.:
Wenn ich sagen wuerde: "Was haetten die deutschen denn im 3. reich machen sollen?" rechtfertige ich auch ihr verhalten, indem ich sage, dass ich an ihrer stelle auch nicht gewusst haette, wie ich handeln soll.

Dann würde ich Dir sagen: sie hätten Widerstand leisten sollen, sie hätten sagen sollen, daß sie keine Juden erschießen wollen, sie hätten Juden retten sollen oder ihnen helfen, sie hätten lieber emigrieren sollen, als in Dtld. zu leben, sie hätten mehr Demonstrationen wie bei der Fabrikaktion machen sollen, sie hätten niemand deportieren sollen, sie hätten nicht in kz arbeiten sollen und nicht in Vernichtungslagern, sie hätten nicht Juden denunzieren sollen, sie hätten nicht, deren Eigentum an sich reißen sollen, sie hätten nicht Posten annehmen sollen, die sie nur bekommen haben, weil ein Jude rausgeschmissen wurde, sie hätten Juden nicht die Fensterscheiben einschmeissen sollen, sie hätten keine Synagogen anzünden sollen, sie hätten Hitler nicht zujubeln sollen, sie hätten nicht die Zwangsarbeiter einstellen & schlecht behandeln sollen, sie hätten keine Tschechen erschiessen sollen, keine Polen, und auch sonst niemand, sie hätten keinen Krieg anfangen sollen, sie hätten die Kriegsgefangenen nicht einfach verhungern lassen sollen, sie hätten über die Verfolgten nicht lachen sollen, sie hätten nicht nur ihr eigenes Leid beklagen sollen, als das Blatt sich gewendet hatte, sondern einmal kurz nachdenken, über das, was sie anderen angetan haben.
Mir fällt noch mehr ein, aber das kann eh keiner lesen. Es ist verdammt traurig, daß Du nicht weißt, wie Du hättest handeln sollen.

 

[Duftbaum]

Dann würde ich Dir sagen: sie hätten Widerstand leisten sollen, sie hätten sagen sollen, daß sie keine Juden erschießen wollen, sie hätten Juden retten sollen oder ihnen helfen, sie hätten lieber emigrieren sollen, als in Dtld. zu leben, sie hätten mehr Demonstrationen wie bei der Fabrikaktion machen sollen, sie hätten niemand deportieren sollen, sie hätten nicht in kz arbeiten sollen und nicht in Vernichtungslagern, sie hätten nicht Juden denunzieren sollen, sie hätten nicht, deren Eigentum an sich reißen sollen, sie hätten nicht Posten annehmen sollen, die sie nur bekommen haben, weil ein Jude rausgeschmissen wurde, sie hätten Juden nicht die Fensterscheiben einschmeissen sollen, sie hätten keine Synagogen anzünden sollen, sie hätten Hitler nicht zujubeln sollen, sie hätten nicht die Zwangsarbeiter einstellen & schlecht behandeln sollen, sie hätten keine Tschechen erschiessen sollen, keine Polen, und auch sonst niemand, sie hätten keinen Krieg anfangen sollen, sie hätten die Kriegsgefangenen nicht einfach verhungern lassen sollen, sie hätten über die Verfolgten nicht lachen sollen, sie hätten nicht nur ihr eigenes Leid beklagen sollen, als das Blatt sich gewendet hatte, sondern einmal kurz nachdenken, über das, was sie anderen angetan haben.
Mir fällt noch mehr ein, aber das kann eh keiner lesen. Es ist verdammt traurig, daß Du nicht weißt, wie Du hättest handeln sollen.

Das alles haettest Du dir sparen koennen, denn ich habe mich bemueht, in diesem als Vergleich zu deiner Aussage gedachten Beispiel den Konjunktiv zu benutzen. Was ich persoenlich gemacht haette, waere ich in solch einer Situation, geht aus meinem Text gar nicht hervor.

Ich frage nochmal, was die Aliiierten Deiner Meinung nach hätten machen sollen?

Sie haetten schon viel frueher gegen die Deutschen vorgehen sollen, sie haetten nicht tatenlos zusehen sollen, wie Hitler mehr und mehr Macht gewinnt, wobei doch offensichtlich war, was seine Ziele waren. Auch Hitlers dutzende Friedensbeteuerungen sind keine Entschuldigung dafuer, dass die Alliierten nicht eingegriffen haben. Wer solchen Entschuldigungen glaubt, aber ebenso sieht, was Wirklichkeit ist, dem ist nicht zu helfen.
Sie haetten schon im Anfang erkennen muessen, auf was alles hinauslaufen wuerde. Als Hitler dutzende von Abkommen gebrochen hat haben sie nichts gesagt. Erst zu spaet wurde gehandelt.
Mir faellt leider nicht mehr ein, aber das macht nichts, denn das sind sicherlich genug Alternativen.

Ich unterstelle Dir immer noch, dass Du - indirekt - gesagt hast, dass die Alliierten gar keine andere Wahl gehabt haetten, als Dresden zu zerstoeren.

 

[citriatus]

Zur Frontnähe: Deine Quelle stellt das zu einseitig dar. Es gibt einen Streit in der Wissenschaft. Manche gehen davon aus, daß Dresden bombardiert wurde, ebengerade weil die Front so nah war.

Wieso?

Weil Wissenschaftler über alles streiten, weil die ältere Generation der Historiker (direkt oder indirekt) nicht ganz unbelastet war, was die NS-Zeit angeht & deswegen auch viel Blödsinn erzählt hat, weil manche Historiker auf Leute wie Best & Speer reingefallen sind, weil andere Historiker sich ihr Hirn von ihrem Kommunisten-Haß haben vernebeln lassen (s. Ernst Nolte), weil auch Historiker Nazis sein können, weil man nicht schon immer so viel Quellenmaterial zur Verfügung hatte. etc.

Wenn man von Osten kommt liegt die Stadt auch nicht auf dem Weg nach Berlin, also haette man sie auch aussparen koennen. Dass der Krieg nach dem Fall Berlins und dem Tod Hitlers beendet sein wuerde, war sicher klar.

Stimmt. Du hast Recht. Verdammt, jetzt hatte ich doch die ganze Zeit übersehen, daß die Aliierten von Anfang an genau vorraussehen konnten, wie der Krieg ablaufen würde. Wie dumm von mir.

Dass die Alliierten keinen Vernichtungskrieg in dem Sinne wie die Deutschen ihn vollzogen fuehrten, ist auch mir bekannt. Aber Dinge wie die Bombardierung Dresdens lassen mich daran doch zweifeln.

Es ist Dir bekannt, aber Du zweifelst daran. Alles klar.
Du solltest Dich unbedingt mit der NS-Vernichtungspolitik beschäftigen, da Du anscheinend noch kleinere Wissenslücken hast.

 

[citriatus]

Das alles haettest Du dir sparen koennen, denn ich habe mich bemueht, in diesem als Vergleich zu deiner Aussage gedachten Beispiel den Konjunktiv zu benutzen. Was ich persoenlich gemacht haette, waere ich in solch einer Situation, geht aus meinem Text gar nicht hervor.

Das war nur eine sehr einfache Methode, Dir zu zeigen, daß man manche Fragen auch einfach beantworten kann. Und es hat funktioniert. Wie schön.

Ich frage nochmal, was die Aliiierten Deiner Meinung nach hätten machen sollen?

Sie haetten schon viel frueher gegen die Deutschen vorgehen sollen, sie haetten nicht tatenlos zusehen sollen, wie Hitler mehr und mehr Macht gewinnt, wobei doch offensichtlich war, was seine Ziele waren. Auch Hitlers dutzende Friedensbeteuerungen sind keine Entschuldigung dafuer, dass die Alliierten nicht eingegriffen haben. Wer solchen Entschuldigungen glaubt, aber ebenso sieht, was Wirklichkeit ist, dem ist nicht zu helfen.
Sie haetten schon im Anfang erkennen muessen, auf was alles hinauslaufen wuerde. Als Hitler dutzende von Abkommen gebrochen hat haben sie nichts gesagt. Erst zu spaet wurde gehandelt.
Mir faellt leider nicht mehr ein, aber das macht nichts, denn das sind sicherlich genug Alternativen.

Wieder muß ich feststellen: Du hast völlig recht. Das mit dem hellseherischen Fähigkeiten der Aliierten hatte ich einfach übersehen. Naja.
Das ist eigentlich nur eine Alternative. Ungefähr: Man hätte Hitler in der Wiege ersticken sollen. Das ist eine wirklich realistische Vorstellung.
Auch dann hätten sich bestimmt einige Dt. oder Öster. eingefunden, die laut Siegerjustiz geschrien & sich um eine glorreiche Zukunft betrogen gefühlt hätten. Aber was soll`s.
Und Du kannst mir gerne alles unterstellen, was Du willst.

 

[Wiesengrund]

Sie wurden vorher benachrichtigt und hatten nichts dagegen.

Quellen?

Der Dresden-Lügen Text. Ich habe das weiter oben verlinkt. Das ist auch die Quelle zur Frontnähe. Du kannst ja mal nachlesen, wenn Du willst.

Wenn man von Osten kommt liegt die Stadt auch nicht auf dem Weg nach Berlin, also haette man sie auch aussparen koennen. Dass der Krieg nach dem Fall Berlins und dem Tod Hitlers beendet sein wuerde, war sicher klar.

Ich weiß nicht, wie der Frontverlauf war. Aber, wenn man aus Prag kommt, dann muß man über Dresden, oder?

Dass die Alliierten keinen Vernichtungskrieg in dem Sinne wie die Deutschen ihn vollzogen fuehrten, ist auch mir bekannt. Aber Dinge wie die Bombardierung Dresdens lassen mich daran doch zweifeln.

Laß es. Auch wenn´s Zeitgeist, Geisterzeit ist. Es ist einfach falsch.
Die Zweifel meine ich.

Zum Glueck hast du geschrieben "aus Spaß" .

Wenn ich jetzt sage, daß ich nur aus Spaß "aus Spaß" gesagt habe, bin ich dann zynisch und Du betroffen? Egal.

 

[sboyli]

Frage von citriatus!!!!!

Kann mir bitte jmd. eine Sache nennen, die Hitler gemacht hat, die “gut“ war? Danke.


SELBSTMORD!!!

 

[Guglhupf]

Frage von citriatus!!!!!

Kann mir bitte jmd. eine Sache nennen, die Hitler gemacht hat, die “gut“ war? Danke.


SELBSTMORD!!!

Hitler war Vegetarier.

Grüße
Guglhupf

 

[Guglhupf]

Da gab es vor einiger Zeit ein Buch über die Dresden-Thematik, welches in etwa so gestrickt war, wie hier teilweise argumentiert wird: Die Deutschen (vom Säugling bis zum Greis) waren "selber schuld". Als dies unter Zeitzeugen berechtigete Empörung hervorrrief, meinte der Autor (und das ist jetzt kein Spaß): "Vernünftig über Dresden diskutieren kann man vermutlich erst, wenn kein Zeitzeuge mehr lebt." Solchem Zynismus ist nichts hinzuzufügen, auch wenn die Taktik natürlich "clever" ist.

Diese Taktik finde ich auch ganz “clever“: Den Inhalt eines Buches beschreiben, das nicht genannt wird & von dem niemand sagen kann, ob es existiert & ob wirklich das drin steht, was Du behauptest. Auf das die Leser diese Argumente ganz zufällig mit den hier gemachten Aussagen in Verbindung bringen.

Ich stimme Dir zu, das war nicht sehr klug von mir. Deshalb reiche ich Buch und Autor hier nach:
Helmut Schnatz "Tiefflieger über Dresden ? Legende und Wirklichkeit"

Das Originalzitat aus der Berliner Morgenpost vom 20. April 2000:

"Sachlich reden über die Luftangriffe auf Dresden kann man wohl doch erst, wenn kein Zeitzeuge mehr lebt."

Nochmal Sorry für die Nachlässigkeit
Guglhupf

 

[citriatus]

Frage von citriatus!!!!!

Kann mir bitte jmd. eine Sache nennen, die Hitler gemacht hat, die “gut“ war? Danke.


SELBSTMORD!!!

Stimmt. Hatte ich ganz vergessen. Danke.

 

[citriatus]

Ich stimme Dir zu, das war nicht sehr klug von mir. Deshalb reiche ich Buch und Autor hier nach:
Helmut Schnatz "Tiefflieger über Dresden ? Legende und Wirklichkeit"

In dem Fall kann ich mich wahrscheinlich bedanken, daß Du mich auf den Autor hingewiesen hast. Und wahrscheinlich hast Du auch vollkommen Recht, wenn Du sagst, daß die Meinung des Historikers Helmut Schnatz & die meine zumindest ähnlich sind. Leider habe ich das Buch noch nicht gelesen. Aber ein Buch, das anscheinend eine objektive wissenschaftliche Analyse der Angriffe auf Dresden bietet, ist mir auf jeden Fall willkommen.

Nochmal Sorry für die Nachlässigkeit

Kein Problem.

 

[Zerch]

"Geduldete Ausländer" dürfen in Deutschland nicht arbeiten, Dein Beispiel kann also nicht als Arzt tätig sein. Auch hier sehe ich Nachbesserungsbedarf.

tut mir leid...ich meinte geduldet im menschlichen sinne...natürlich war er neben andersweitigigen Staatsbürgerschaft(en?) "deutscher Staatsbürger".

obwohl ich von Politik und dem generellen "wenige haben Macht über alle anderen" nicht viel halte und mir davon auch keine Zukunft verspreche muss ich sagen , dass dein(?,spielt eigentl. k. Rolle) Konzept für ein politisches Konzept korrekt erscheint , da es eine Position deutschlands erreichen will die die bisherigen auferlegten und selbstauferlegten verpflichtungen gegenüber anderen Ländern positiv zu schlichten versucht und sich somit um eine Position der gleichberechtigung und neutralität bemüht.
was ganz richtig genannt wurde war , dass die Gelder für Landeseigene soziale Hilfeleistungen nicht sinnlos ausgenutzt werden sollten , sondern dazu dienen , dass keiner verhungern,erfrieren oder sonstwas muss.Doch sollte beachtet werden , dass in jedem Falle geholfen werden sollte , auch wenn es sich um einen nichtdeutschen Staatsbürger handelt.Für die anfallenden kosten sollte allerdings das betreffende Land aufkommen(und dies auch tun).<---es wäre vielleicht besser als jetzt...doch sollten Regierungen wie wir sie kennen der Vergangenheit angehören.

das allerwichtigste ist nicht , dass die Natur erhalten bleibt(so wie sie gerade ist) , sondern wichtig dass sie sich regenerieren kann in(noch)geeigneter Atmosphäre und vor allem was wir Ihr dazu gewähren...Zeit oder was auch immer.