Politik für Deutschland

[Duftbaum]

Wieder muß ich feststellen: Du hast völlig recht. Das mit dem hellseherischen Fähigkeiten der Aliierten hatte ich einfach übersehen. Naja.
Das ist eigentlich nur eine Alternative. Ungefähr: Man hätte Hitler in der Wiege ersticken sollen. Das ist eine wirklich realistische Vorstellung.

(von seite 9)

Wenn der Artikel, der 1936 erschienen ist, zeigt, dass alle Deutschen vom Bestehen, Sinn und Zweck von Konzentrationslagern wussten, dann wussten das auch die Alliierten.
Was braucht man da noch fuer "hellseherische Faehigkeiten", um zu erkennen, auf was das hinauslaeuft?

Sollte man deiner Meinung nach allerdings doch hellsehersiche Faehigkeiten brauchen, kannst du auch keinem Deutschen vorwerfen, er haette schon allein durch diesen Bericht merken muessen, was kommen wuerde.

 

[Woppadaq]

Warum haben die Deutschen Hitler gewählt ?

Also ?die Dt.? haben Hitler schon mal nicht gewählt. Es haben auch welche KPD, SPD, Zentrum oder eben andere Rechtsparteien wie die DNVP gewählt.

Voila - du beginnst zum ersten mal, "die Deutschen" in mehrere Wählerschichten zu unterteilen und damit zu sagen, daß nicht alle Deutsche so dumm waren.
Irr ich mich, oder lag der Anteil der NSDAP damals bei ca 30 % ??

Das Problem war weniger, daß soviele Dt. ausdrücklich für Hitler gestimmt hätten, als vielmehr, daß sie nicht grundsätzlich etwas gegen seine Ziele & Methoden einzuwenden hatten.

Wer ? Die, die ihn gewählt haben oder die, die sich nach Hitlers Machtergreifung mit ihm arrangiert haben ?
Und warum hatten sie nichts einzuwenden ?

Das war jetzt eine völlig unzureichende Verkürzung, aber das kannst Du auch nachlesen.

Nunja, der von dir beschriebene Fakt beschreibt die Situation kurz vor seiner Machtergreifung. Die Frage ist nur - wie konnte Hitler erst soweit kommen, daß an ihm nichts mehr vorbeiging ?
Was hat es mit der Harzburger Front auf sich ? Ist das wieder nur so eine Legende ?

PS: Statt Bücher aufzuzählen, würde ich ganz gerne DEINE MEINUNG wissen.

Die habe ich bereits - mehrfach - kundgetan. Da ich mich nicht ständig wiederholen will, wäre es schön, wenn Du das erst lesen könntest. Die Bücher habe ich nur genannt, um Guglhupf zu zeigen, daß meine Meinung nicht völlig aus der Luft gegriffen ist & ich mich durchaus mit dem aktuellen Forschungsstand beschäftigt habe.

Das ist schon in Ordnung.

edit: Und falls das unklar ist: Die Bücher, die ich als letztes aufgezählt habe, beschäftigen sich genau mit der Frage, was & wieviel die Dt. gewußt haben. Und der Konsens ist, daß viele von den Massenmorden an den Juden gewußt haben & daß man relativ einfach an entsprechende Informationen gekommen ist, wenn man denn wollte.

Wenn ich sagte, die Deutschen hätten nichts davon gewußt, bezog sich das auf das, was dort abging.
Sicher wußten die meisten Deutschen von den Deportationen. Aber von der millionenfachen Vergasung der Juden z.B. wußten die meisten nichts. Oder sie wollten es nicht wahrhaben. Und was es bedeutet, "relativ einfach an entsprechende Informationen" zu kommen in einer Diktatur, erst recht in einer derart durchorganisierten wie der Nationalsozialismus, liegt glaube ich jenseits von dem, was du als Demokratie-Geborener erklären kannst.

Ob tatsächlich so viele Leute wußten was in Auschwitz abging, weiß ich nicht - aber was hätten sie tun können ?

Diese Frage habe ich bereits (zu) ausführlich beantwortet.

Um ehrlich zu sein, ist die Frage bisher noch gar nicht beantwortet.
Ich hab mir alle 11 Seiten zu diesem Thread nochmals durchgelesen, aber beantwortet hast du lediglich die Frage wer Schuld hat.

 

[Woppadaq]

was es geschrieben hat

Ich könnte dir das genauso vorwerfen !!! Meine Signatur steht nicht umsonst da unten !

Warum fühlst Du Dich angesprochen?

Weil mir dieser Fakt auch schon sehr oft aufgefallen ist. Bevor man auf andere schießt, sollte man sich fragen, ob mans denn selber anders macht.

Aber mir widerstrebt es, in allen Deutschen damals ein einzigen Haufen blutrünstiger, fanatischer Mörder zu sehen.

Dann laß das doch sein und sehe sie anders. Vielleicht als einen Haufen gleichgültiger Mörder und Zuschauer? Ist das dann besser?

Ich sehe da schon einen Unterschied.

 

[Guglhupf]

Ob tatsächlich so viele Leute wußten was in Auschwitz abging, weiß ich nicht - aber was hätten sie tun können ?

Diese Frage habe ich bereits (zu) ausführlich beantwortet.

Um ehrlich zu sein, ist die Frage bisher noch gar nicht beantwortet.
Ich hab mir alle 11 Seiten zu diesem Thread nochmals durchgelesen, aber beantwortet hast du lediglich die Frage wer Schuld hat.

Die Antwort auf diese Frage interessiert mich auch.
Heute bekommen die Leute Muffesausen, wenn der Dorfsheriff sie wegen eines fehlenden Helmes auf dem MOFA anhält, aber der Widerstand im Dritten Reich gegen eine gnadenlose SS und GESTAPO wird vehement eingefordert und wer das (unter Einsatz seines Lebens) nicht getan hat ("die Deutschen"), muss eben mit den Konsequenzen (Rache) leben. (?)

Also, mal ganz konkret: WAS hätte der deutsche Durchnittsbürger WANN tun sollen, um Hitlers Amoklauf zu stoppen ? Die es gewagt haben, gegen Hitler aufzubegehren, fanden sich ruck-zuck im KZ wieder.

Grüsse
Guglhupf

 

[Guglhupf]

Aber mir widerstrebt es, in allen Deutschen damals ein einzigen Haufen blutrünstiger, fanatischer Mörder zu sehen.

Dann laß das doch sein und sehe sie anders. Vielleicht als einen Haufen gleichgültiger Mörder und Zuschauer? Ist das dann besser?

Ich sehe da schon einen Unterschied.

Ich sehe da nur geringe Unterschiede. Beides ist gleichermaßen mehr oder weniger gemein und lächerlich.

Grüße
Guglhupf

 

[Wiesengrund]

Aber mir widerstrebt es, in allen Deutschen damals ein einzigen Haufen blutrünstiger, fanatischer Mörder zu sehen.

Dann laß das doch sein und sehe sie anders. Vielleicht als einen Haufen gleichgültiger Mörder und Zuschauer? Ist das dann besser?

Ich sehe da schon einen Unterschied.

Ich auch. Einmal sind nur Mörder da. Beim anderen Mörder und Zuschauer. Mörder und Zuschauer kommt der Wahheit näher, da nur einige zehntausend Deutsche (wenn man mal "Soldaten sind Mörder" wegläßt) gemordet haben. Ein paar (weißt Du da Zahlen?) waren im Widerstand und dann gibt´s das Millionenheer der Zuschauer.
Und dann war da noch der Unterschied zwischen "blutrünstig" und "gleichgültig". Einmal ein Gefühl (?) und einmal keins.

Nach diesen Erguß komme ich wieder zu meiner Frage zurück. Ist das dann besser? Anders: Wird davon irgendeins der Millionen von Opfern wieder lebendig? Entschuldigt das irgendetwas?

Also, mal ganz konkret: WAS hätte der deutsche Durchnittsbürger WANN tun sollen, um Hitlers Amoklauf zu stoppen ? Die es gewagt haben, gegen Hitler aufzubegehren, fanden sich ruck-zuck im KZ wieder.

Guglhupf, Du scheinst doch ganz gut bescheid zu wissen. Liefer Deine Antwort doch mal. Eine andere als "nichts" bitte.
Um noch mal weiterzufragen ganz konkret auch: WAS haben denn deutsche Durschnittsbürger WANN getan, um Hitlers Amoklauf zu stoppen?
Hast Du da eine andere Antwort als "nichts"?

 

[Fantom]

@woppadaq:
ich habe bis her immer auf deine fragen geantwortet und entsprechende beweise geliefert. diese ss zeitschrift war VON der ss herausgegeben aber für JEDEN deutschen.
ich habe dir auch die zwei anderen belege genannt. wenn du es immer noch nicht glaubst, dann hat das nichts mehr mit ungläubigkeit sondern mit einer unerhörten portion dickfälligkeit zu tun!

@semball
eben hieß es noch "keiner wußte etwas über die kzs". jetzt heißt es "keiner wußte etwas über die vernichtungslager".
beides ist falsch!
beide lager wurden versorgt und das auch von zivilen einrichtungen. die deutschen wußten, was im GG vor sich geht!!
ich vermute, ihr wart noch nicht in auschwitz oder majdanek. ich war da und NIEMAND kann mir erzählen, dass die menschen es nicht mitbekommen haben, landgüter und städte lagen sehr nahe an den riesigen anlagen.
oder waren alle deutschen dort taubstumm??

@guglhupf:
warum bleibst du nicht wenigstens ein bißchen beim aktuellen thema, warum hast du es nötig (so wie ich es beschrieben habe) auf etwas anderes abzulenken??

 

[citriatus]

Voila - du beginnst zum ersten mal, "die Deutschen" in mehrere Wählerschichten zu unterteilen und damit zu sagen, daß nicht alle Deutsche so dumm waren.
Irr ich mich, oder lag der Anteil der NSDAP damals bei ca 30 %

Wie wäre es, wenn Du aufmerksamer lesen würdest, was ich schreibe. So schwer kann das eigentlich nicht sein. Dann wüßtest Du, daß ich das nicht das erste Mal mache. Und ich sage weder, daß alle Dt. dumm sind, noch daß alle NSDAP-Wähler dumm waren. Ich habe, glaube ich, niemand als dumm bezeichnet. In Kollektiven denken liegt mir nicht so. Die Kollektivschuld-These hat theheartless aufgebracht.

Wer ? Die, die ihn gewählt haben oder die, die sich nach Hitlers Machtergreifung mit ihm arrangiert haben ?
Und warum hatten sie nichts einzuwenden ?

Beide. Ich habe wirklich keine Lust, mich alle 5 Min. zu wiederholen.

Nunja, der von dir beschriebene Fakt beschreibt die Situation kurz vor seiner Machtergreifung. Die Frage ist nur - wie konnte Hitler erst soweit kommen, daß an ihm nichts mehr vorbeiging ?Was hat es mit der Harzburger Front auf sich ? Ist das wieder nur so eine Legende ?

Ist das nicht klar geworden? Es ging sehr wohl ohne Hitler, nur hätten dann die Rechtskonservativen auf ihre tolle “autoritäre Lösung“ verzichten & sich mit der Demokratie abfinden müssen. Die NSDAP war nicht die einzige Partei. Falls Du Dich so sehr für Hitler & das Ende der Weimarer Republik interessierst, würde ich vorschlagen, Du liest das Buch - oder ein anderes -einfach selbst.

Wenn ich sagte, die Deutschen hätten nichts davon gewußt, bezog sich das auf das, was dort abging.
Sicher wußten die meisten Deutschen von den Deportationen. Aber von der millionenfachen Vergasung der Juden z.B. wußten die meisten nichts. Oder sie wollten es nicht wahrhaben. Und was es bedeutet, "relativ einfach an entsprechende Informationen" zu kommen in einer Diktatur, erst recht in einer derart durchorganisierten wie der Nationalsozialismus, liegt glaube ich jenseits von dem, was du als Demokratie-Geborener erklären kannst.

Und wie der heißt, der den Gashahn aufdreht, hätten sie am besten auch noch wissen müssen? Naja. Das kann man natürlich so sehen. Ich würde sagen, es reicht aus, wenn sie wußten, daß Juden verfolgt & massenweise ermordet wurden. Und der Genozid fand nicht nur in Auschwitz statt. Nach eigenen Angaben haben 26% der dazu Befragten vor Kriegsende von den Massenmorden gewußt. Daß dieser Wert nicht völlig der Realität entspricht, ist klar. Er kommt aber wohl ziemlich konstant bei allen Umfragen dazu raus.
Das hat mit dem Jenseits nichts zu tun. Dazu gibt es Bücher & in denen wird das alles hübsch erklärt.

Ob tatsächlich so viele Leute wußten was in Auschwitz abging, weiß ich nicht - aber was hätten sie tun können ?

Diese Frage habe ich bereits (zu) ausführlich beantwortet.

Um ehrlich zu sein, ist die Frage bisher noch gar nicht beantwortet.
Ich hab mir alle 11 Seiten zu diesem Thread nochmals durchgelesen, aber beantwortet hast du lediglich die Frage wer Schuld hat.

Hast Du den richtigen Thread gelesen? Und ja klar, ich habe jetzt seitenlang immer nur manisch geschrieben: Alle Dt. sind schuld, alle Dt. sind schuld, alle Dt. sind schuld“. Die Tastatur ist schon ganz naß von dem Schaum, der mir immer aus dem Mund quillt, wenn ich mal wieder hysterisch lache.

Dann würde ich Dir sagen: sie hätten Widerstand leisten sollen, sie hätten sagen sollen, daß sie keine Juden erschießen wollen, sie hätten Juden retten sollen oder ihnen helfen, sie hätten lieber emigrieren sollen, als in Dtld. zu leben, sie hätten mehr Demonstrationen wie bei der Fabrikaktion machen sollen, sie hätten niemand deportieren sollen, sie hätten nicht in kz arbeiten sollen und nicht in Vernichtungslagern, sie hätten nicht Juden denunzieren sollen, sie hätten nicht, deren Eigentum an sich reißen sollen, sie hätten nicht Posten annehmen sollen, die sie nur bekommen haben, weil ein Jude rausgeschmissen wurde, sie hätten Juden nicht die Fensterscheiben einschmeissen sollen, sie hätten keine Synagogen anzünden sollen, sie hätten Hitler nicht zujubeln sollen, sie hätten nicht die Zwangsarbeiter einstellen & schlecht behandeln sollen, sie hätten keine Tschechen erschiessen sollen, keine Polen, und auch sonst niemand, sie hätten keinen Krieg anfangen sollen, sie hätten die Kriegsgefangenen nicht einfach verhungern lassen sollen, sie hätten über die Verfolgten nicht lachen sollen, sie hätten nicht nur ihr eigenes Leid beklagen sollen, als das Blatt sich gewendet hatte, sondern einmal kurz nachdenken, über das, was sie anderen angetan haben.

 

[citriatus]

Wenn der Artikel, der 1936 erschienen ist, zeigt, dass alle Deutschen vom Bestehen, Sinn und Zweck von Konzentrationslagern wussten, dann wussten das auch die Alliierten.
Was braucht man da noch fuer "hellseherische Faehigkeiten", um zu erkennen, auf was das hinauslaeuft?

Ein KZ ist kein VL. Man hätte hellseherische Fähigkeiten gebraucht, um 1936 zu wissen, daß es eine Shoah geben würde, weil es KZ gab. Denn die Shoah ist präzedenslos. Es ist sogar umstritten, wann Hitler sich endgültig entschlossen hat, alle Juden Europas zu ermorden.
Und das alle Dt. Bescheid wußten, zeigt der Bericht schonmal gar nicht.
Vor 1939: gesellschaftliche Ausgrenzung, wirtschaftliche Enteignung & Entrechtung der Juden, Pogrome. Bsp: “Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums“, Nürnberger Gesetze, “Arisierungen“, “Reichskristallnacht“.
1939-1941: Kriegsanfang & Übergang zum Massenmord: “Euthanasie“, Judenreservats-Pläne, erste Deportationen, “Unternehmen Barbarossa“, Massenerschießungen durch Einsatzgruppen, Transfer der Gastechnologie in den Osten, “Wannsee-Konferenz“, Beginn des Aufbaus der VL.
ab 1942: “Aktion Reinhard“, Systematische Massenvernichtung durch Gas in Vernichtungslagern & weiter Massenerschießungen, Ausdehnungen der Deportationen auf ganz Europa.
Von den VL etc. wußten die Aliierten ab 1942. Und da haben etwa die Briten schon ein paar Jahre gegen den NS gekämpft.

Sollte man deiner Meinung nach allerdings doch hellsehersiche Faehigkeiten brauchen, kannst du auch keinem Deutschen vorwerfen, er haette schon allein durch diesen Bericht merken muessen, was kommen wuerde.

Ich werfe Dt. nicht vor, daß sie 1936 nicht wußten, daß es Auschwitz geben würde. Ich werfe ihnen vor, daß sie bereits die ganzen anderen Maßnahmen davor getragen oder ausgeführt haben, & dann, ab 1939, auch die Massenmorde. Wie ich geschrieben habe: Sie konnten sich denken, daß es den Opfern eines Krieges, der ausdrücklich als Vernichtungskrieg bezeichnet wurde, noch schlechter gehen würde als den KZ-Häftlingen. Und die Juden lebten vor allem in Osteuropa oder wurden dorthin deportiert.
Man konnte sich auch denken, daß Juden, die “Rassenfeinde“ der Dt., schlechter behandelt werden als “Volksgenossen“, die als “umerziehbar“ galten.
Abgesehen davon gab es die “Euthanasie“, gegen die von einzelnen sogar öffentl. gepredigt wurde, wegen der es Strafanzeigen gegen Ärzte gab etc., die aber ebenfalls ganz “geheim“ war. Man konnte an der “Euthanasie“ sehen, daß es im NS ernstgemeint war, wenn vom “Ausrotten der Volksschädlinge“ gesprochen wurde.

edit: Vorwerfen ist ein blödes wort. Ich halte sie für verantwortlich.

 

[Woppadaq]

Voila - du beginnst zum ersten mal, "die Deutschen" in mehrere Wählerschichten zu unterteilen und damit zu sagen, daß nicht alle Deutsche so dumm waren.
Irr ich mich, oder lag der Anteil der NSDAP damals bei ca 30 %

Wie wäre es, wenn Du aufmerksamer lesen würdest, was ich schreibe. So schwer kann das eigentlich nicht sein. Dann wüßtest Du, daß ich das nicht das erste Mal mache. Und ich sage weder, daß alle Dt. dumm sind, noch daß alle NSDAP-Wähler dumm waren. Ich habe, glaube ich, niemand als dumm bezeichnet. In Kollektiven denken liegt mir nicht so. Die Kollektivschuld-These hat theheartless aufgebracht.

Sorry, aber deine ganze Argumentation läuft auf die Kollektivschuld-These hinaus.
Lies nur mal, was du geschrieben hast:

Es stimmt, daß Widerstand lebensgefährlich sein konnte. Allerdings war das kein Problem für die meisten Dt., weil sie gar nicht vorhatten Widerstand zu leisten & auch keinen geleistet haben. Sie haben lieber Leute denunziert.

Das mit der Ruhe verstehe ich nicht ganz. Ich fände, Pogrome etc. eher ?aufregend?.

Der ?normale patriotische Dt.? .... verteidigte nämlich das ?Dt. Vaterland? vor Stalingrad, war in einer Einsatzgruppe, KZ-Angestellter oder in einem VL beschäftigt ...oder brachte gerade ?lebensunwertes Leben? um.

Es war nicht die Pflicht der Franzosen, Briten oder Sowjets, in einem anderen Staat die rassistische Diskrimination der Juden, ?Zigeunern? und Kranken zu beenden, sondern die der Einwohner eben dieses Staates, die der Dt. Nicht die anderen haben ?Endlösung? & ?Euthanasie? angeordnet & ausgeführt, sondern Dt. Und deswegen sind nicht die anderen verantwortlich, sondern die Dt., die weggesehen, profitiert oder sich beteiligt haben.

Also die Franzosen, Briten oder Sowjets hatten keine Pflicht, sich in Lebensgefahr zu begeben und wegzugucken, aber der Deutsche hatte die Pflicht, dies in einer Diktatur zu tun. Er tat es aber nicht, weil er diesen Massenpogrom ganz witzig fand. Hab ich dich richtig interpretiert ?

Nunja, der von dir beschriebene Fakt beschreibt die Situation kurz vor seiner Machtergreifung. Die Frage ist nur - wie konnte Hitler erst soweit kommen, daß an ihm nichts mehr vorbeiging ?Was hat es mit der Harzburger Front auf sich ? Ist das wieder nur so eine Legende ?

Ist das nicht klar geworden? Es ging sehr wohl ohne Hitler, nur hätten dann die Rechtskonservativen auf ihre tolle ?autoritäre Lösung? verzichten & sich mit der Demokratie abfinden müssen. Die NSDAP war nicht die einzige Partei. Falls Du Dich so sehr für Hitler & das Ende der Weimarer Republik interessierst, würde ich vorschlagen, Du liest das Buch - oder ein anderes -einfach selbst.

Siehst du, das meine ich mit "Ich will deine Meinung hören und kein Buchtip". Ich les das ganze vielleicht anders als du.
Nebenbei gesagt habe ich genauso wenig Lust mich zu wiederholen wie du und ich will auch nicht jeden Satz mit "Lies mal bitte aufmerksamer" beginnen.
Also bitte nochmal: wie konnte Hitler erst soweit kommen, daß an ihm nichts mehr vorbeiging ? Waren die Rechtskonservativen einfach zu faul zur Demokratie, Krieg war also einfacher ?
Was hat es mit der Harzburger Front auf sich ?
Ich will wissen, was du weißt, ich weiß nämlich was ich weiß und könnte es auch aufzählen, nur dann werft ihr mir wieder Geschichtsverklärung vor, bevor ihr dann irgedwelche Bücher zum Nachlesen benennt und mir zum hundertsten Male sagt, ihr hättet schon alles gesagt.

Wenn ich sagte, die Deutschen hätten nichts davon gewußt, bezog sich das auf das, was dort abging.
Sicher wußten die meisten Deutschen von den Deportationen. Aber von der millionenfachen Vergasung der Juden z.B. wußten die meisten nichts. Oder sie wollten es nicht wahrhaben. Und was es bedeutet, "relativ einfach an entsprechende Informationen" zu kommen in einer Diktatur, erst recht in einer derart durchorganisierten wie der Nationalsozialismus, liegt glaube ich jenseits von dem, was du als Demokratie-Geborener erklären kannst.

Und wie der heißt, der den Gashahn aufdreht, hätten sie am besten auch noch wissen müssen? Naja. Das kann man natürlich so sehen. Ich würde sagen, es reicht aus, wenn sie wußten, daß Juden verfolgt & massenweise ermordet wurden. Und der Genozid fand nicht nur in Auschwitz statt. Nach eigenen Angaben haben 26% der dazu Befragten vor Kriegsende von den Massenmorden gewußt. Daß dieser Wert nicht völlig der Realität entspricht, ist klar. Er kommt aber wohl ziemlich konstant bei allen Umfragen dazu raus.

Vor Kriegsende !!
Und reicht aus für was bitte ?
Wenn Kollektivschuld nicht deine Sache ist, wie darf ich das dann deuten ?

Ob tatsächlich so viele Leute wußten was in Auschwitz abging, weiß ich nicht - aber was hätten sie tun können ?

Diese Frage habe ich bereits (zu) ausführlich beantwortet.

Um ehrlich zu sein, ist die Frage bisher noch gar nicht beantwortet.
Ich hab mir alle 11 Seiten zu diesem Thread nochmals durchgelesen, aber beantwortet hast du lediglich die Frage wer Schuld hat.

Hast Du den richtigen Thread gelesen? Und ja klar, ich habe jetzt seitenlang immer nur manisch geschrieben: Alle Dt. sind schuld, alle Dt. sind schuld, alle Dt. sind schuld?. Die Tastatur ist schon ganz naß von dem Schaum, der mir immer aus dem Mund quillt, wenn ich mal wieder hysterisch lache.

Nunja....so dem nicht ist.......alldieweil die Deutschen all das was du da beschrieben hast, nicht gemacht haben.....wie soll ich das jetzt werten ? Wenn die Deutschen nicht schuld sind, was sind sie dann ???

Dann würde ich Dir sagen: sie hätten Widerstand leisten sollen, sie hätten sagen sollen, daß sie keine Juden erschießen wollen, sie hätten Juden retten sollen oder ihnen helfen, sie hätten lieber emigrieren sollen, als in Dtld. zu leben, sie hätten mehr Demonstrationen wie bei der Fabrikaktion machen sollen, sie hätten niemand deportieren sollen, sie hätten nicht in kz arbeiten sollen und nicht in Vernichtungslagern, sie hätten nicht Juden denunzieren sollen, sie hätten nicht, deren Eigentum an sich reißen sollen, sie hätten nicht Posten annehmen sollen, die sie nur bekommen haben, weil ein Jude rausgeschmissen wurde, sie hätten Juden nicht die Fensterscheiben einschmeissen sollen, sie hätten keine Synagogen anzünden sollen, sie hätten Hitler nicht zujubeln sollen, sie hätten nicht die Zwangsarbeiter einstellen & schlecht behandeln sollen, sie hätten keine Tschechen erschiessen sollen, keine Polen, und auch sonst niemand, sie hätten keinen Krieg anfangen sollen, sie hätten die Kriegsgefangenen nicht einfach verhungern lassen sollen, sie hätten über die Verfolgten nicht lachen sollen....

Kannst du dir vorstellen, daß nicht wenige Deutsche dies auch gemacht haben ?
Kannst du dir vorstellen, daß die wenigen Deutschen, die dies gemacht haben, sich in Lebensgefahr begaben ?
Weißt du überhaupt, was es bedeutet, in einer Diktatur zu leben ?

Das meine ich mit "moralischer Klugscheißerei".

 

[Wiesengrund]

Kannst du dir vorstellen, daß nicht wenige Deutsche dies auch gemacht haben ?
Kannst du dir vorstellen, daß die wenigen Deutschen, die dies gemacht haben, sich in Lebensgefahr begaben ?

Ist der Widerspuch in Deinen Fragen Absicht oder ein Versehen?

 

[Woppadaq]

Kannst du dir vorstellen, daß nicht wenige Deutsche dies auch gemacht haben ?
Kannst du dir vorstellen, daß die wenigen Deutschen, die dies gemacht haben, sich in Lebensgefahr begaben ?

Ist der Widerspuch in Deinen Fragen Absicht oder ein Versehen?

Klär mich auf!
Wo ist da der Widerspruch ?

 

[Wiesengrund]

Kannst du dir vorstellen, daß nicht wenige Deutsche dies auch gemacht haben ?
Kannst du dir vorstellen, daß die wenigen Deutschen, die dies gemacht haben, sich in Lebensgefahr begaben ?

Ist der Widerspuch in Deinen Fragen Absicht oder ein Versehen?

Klär mich auf!
Wo ist da der Widerspruch ?

Erste Frage: "nicht wenige Deutsche". Zweite Frage "die wenigen Deutschen". Das ist nicht stimmig.

 

[Guglhupf]

Also, mal ganz konkret: WAS hätte der deutsche Durchnittsbürger WANN tun sollen, um Hitlers Amoklauf zu stoppen ? Die es gewagt haben, gegen Hitler aufzubegehren, fanden sich ruck-zuck im KZ wieder.

Guglhupf, Du scheinst doch ganz gut bescheid zu wissen. Liefer Deine Antwort doch mal.

Gut. Das war womöglich zu kompliziert. Gliedern wir es der Einfachheit halt auf:

WANN war der Zeitpunkt, an dem der hungernde und hoffnungslos in die Zukunft schauende durchschnittliche Deutsche erkennen müssen, daß (der propagierte Friedenskanzler) Hitler einen Weltkrieg und einen Genozid plant ?
Ich mache es Dir sogar noch einfacher: Hätte der durchschnittliche Deutsche dies VOR oder NACH Hitlers Machtergreifung erkennen MÜSSEN ?
Auf diese Frage kannst Du ganz einfach mit "vor 1933" oder "nach 1933" antworten und beides gäbe völlig verschiedene Diskussionsgrundlagen.

Grüße
Guglhupf

 

[Woppadaq]

Kannst du dir vorstellen, daß nicht wenige Deutsche dies auch gemacht haben ?
Kannst du dir vorstellen, daß die wenigen Deutschen, die dies gemacht haben, sich in Lebensgefahr begaben ?

Ist der Widerspuch in Deinen Fragen Absicht oder ein Versehen?

Klär mich auf!
Wo ist da der Widerspruch ?

Erste Frage: "nicht wenige Deutsche". Zweite Frage "die wenigen Deutschen". Das ist nicht stimmig.

Stimmt! ein wenig zuviel!.....
Das von der zweiten Frage ist wohl zu schnell hingeschrieben worden....sorry

 

[Wiesengrund]

Also, mal ganz konkret: WAS hätte der deutsche Durchnittsbürger WANN tun sollen, um Hitlers Amoklauf zu stoppen ? Die es gewagt haben, gegen Hitler aufzubegehren, fanden sich ruck-zuck im KZ wieder.

Guglhupf, Du scheinst doch ganz gut bescheid zu wissen. Liefer Deine Antwort doch mal.

Gut. Das war womöglich zu kompliziert. Gliedern wir es der Einfachheit halt auf:

Deine Frage war nicht kompliziert, Du versuchst es kompliziert zu machen. Du hast von KZs und Gestapo geredet also meintest Du "nach 1933".

 

[citriatus]

Sorry, aber deine ganze Argumentation läuft auf die Kollektivschuld-These hinaus.
Lies nur mal, was du geschrieben hast:

Es stimmt, daß Widerstand lebensgefährlich sein konnte. Allerdings war das kein Problem für die meisten Dt., weil sie gar nicht vorhatten Widerstand zu leisten & auch keinen geleistet haben. Sie haben lieber Leute denunziert.

Dann waren die wenigen, die Widerstand geleistet haben jetzt keine Dt. oder wie meinst Du das?

Der ?normale patriotische Dt.? .... verteidigte nämlich das ?Dt. Vaterland? vor Stalingrad, war in einer Einsatzgruppe, KZ-Angestellter oder in einem VL beschäftigt ...oder brachte gerade ?lebensunwertes Leben? um.

Da sind Anführungsstriche oder bilde ich mir das ein? Aber egal: Normal heißt so was wie allgm. üblich. Und es war nunmal nicht allg. üblich, zu desertieren, zu emigrieren oder Widerstand zu leisten.

Es war nicht die Pflicht der Franzosen, Briten oder Sowjets, in einem anderen Staat die rassistische Diskrimination der Juden, ?Zigeunern? und Kranken zu beenden, sondern die der Einwohner eben dieses Staates, die der Dt. Nicht die anderen haben ?Endlösung? & ?Euthanasie? angeordnet & ausgeführt, sondern Dt. Und deswegen sind nicht die anderen verantwortlich, sondern die Dt., die weggesehen, profitiert oder sich beteiligt haben.

Ich lese da: Die Dt. sind verantwortlich, die weggesehen, porfitiert oder sich beteiligt haben. Das ist doch eine Einschränkung. Und es haben doch Dt. die “Euthanasie“ & die “Endlösung“ angeordnet. Sind die, die Juden gerettet, Widerstand geleistet, etc., also sich gegen den NS gestellt haben keine Dt.?

Also die Franzosen, Briten oder Sowjets hatten keine Pflicht, sich in Lebensgefahr zu begeben und wegzugucken, aber der Deutsche hatte die Pflicht, dies in einer Diktatur zu tun. Er tat es aber nicht, weil er diesen Massenpogrom ganz witzig fand. Hab ich dich richtig interpretiert ?

Nein. Du solltest das nochmal lesen.

Siehst du, das meine ich mit "Ich will deine Meinung hören und kein Buchtip". Ich les das ganze vielleicht anders als du.

Daß ich etwas anderes lesen würde als Du, glaube ich auch, sogar wenn es das gleiche Buch wäre. Du fragst mich nicht nach meiner Meinung, sondern nach Tatsachen (Was hatte es mit der Harzburger Front auf sich?). Und die kannst Du nachlesen.

Vor Kriegsende !!
Und reicht aus für was bitte ?
Wenn Kollektivschuld nicht deine Sache ist, wie darf ich das dann deuten ?

Wie Du von 26% haben nach eigener Aussage etwas gewußt, auf “alle Dt. haben es gewußt & ausgeführt“ kommst, muß ich nicht verstehen.

Nunja....so dem nicht ist.......alldieweil die Deutschen all das was du da beschrieben hast, nicht gemacht haben.....wie soll ich das jetzt werten ? Wenn die Deutschen nicht schuld sind, was sind sie dann ???

Ich weiß, daß ist etwas kompliziert, aber es gibt kein dt. Kollektiv. “Die Dt.“ sind nicht eine einzige Person & handeln & denken immer gleich. Es gab Dt., die schuld waren, & welche, die nicht schuld waren.

Kannst du dir vorstellen, daß nicht wenige Deutsche dies auch gemacht haben ? Kannst du dir vorstellen, daß die wenigen Deutschen, die dies gemacht haben, sich in Lebensgefahr begaben ?Weißt du überhaupt, was es bedeutet, in einer Diktatur zu leben ?
Das meine ich mit "moralischer Klugscheißerei".

Weißt Du, daß die “allumfassende, allmächtige, allwissende Gestapo“ ein Mythos ist, daß den Frauen, die in der Rosenstrasse demonstriert haben nicht erschossen wurden, daß es eine verschwindend geringe Zahl von Dt. war, die den Juden geholfen hat zu entkommen, daß man nicht mit dem Tod bestraft wurde, wenn man sich in einer Einsatzgruppe geweigert hat, zu schiessen, daß man in einem KZ nicht arbeiten mußte, daß die Ärzte, die die “Euthanasie“ durchgeführt haben, freiwillig dabei waren, daß man bei ein Zwangsversteigerung jüd. Eigentums nichts kaufen mußte? usw.

 

[Guglhupf]

Es ist sogar umstritten, wann Hitler sich endgültig entschlossen hat, alle Juden Europas zu ermorden.

Es ist nicht nur umstritten, wann er das getan, sondern es ist auch umstritten, ob und wo er das überhaupt jemals konkret angeordnet hat.
Wenn Du schreibst, "endgültig", setzt dies ja verschiedene Anlässe voraus, aus denen diese Absichten hervorgingen. Diese sind mir unbekannt, was zugegebenermaßen womöglich in "weiser" Vorausicht Hitler´s so ist.
Aber wenn Du dies so behauptest, stellt mich das quasi als Idioten dar, da, wenn es solche Anordnungen zum Genozid wirklich gegeben hätte, es natürlich keine Frage wäre, daß man sich dagegen auflehnt, wie Du es einforderst.

Grüße
Guglhupf

 

[Guglhupf]

Wie Du von 26% haben nach eigener Aussage etwas gewußt, auf “alle Dt. haben es gewußt & ausgeführt“ kommst, muß ich nicht verstehen.

Kannst du eine Quelle für diese recht konkreten 26% nennen ? Dieser Anteil wäre in der Tat niederschmetternd.

Grüße
Guglhupf

 

[Woppadaq]

Es war nicht die Pflicht der Franzosen, Briten oder Sowjets, in einem anderen Staat die rassistische Diskrimination der Juden, ?Zigeunern? und Kranken zu beenden, sondern die der Einwohner eben dieses Staates, die der Dt. Nicht die anderen haben ?Endlösung? & ?Euthanasie? angeordnet & ausgeführt, sondern Dt. Und deswegen sind nicht die anderen verantwortlich, sondern die Dt., die weggesehen, profitiert oder sich beteiligt haben.

Ich lese da: Die Dt. sind verantwortlich, die weggesehen, porfitiert oder sich beteiligt haben. Das ist doch eine Einschränkung. Und es haben doch Dt. die ?Euthanasie? & die ?Endlösung? angeordnet. Sind die, die Juden gerettet, Widerstand geleistet, etc., also sich gegen den NS gestellt haben keine Dt.?

gut, dann habe ich dich falsch verstanden.

Siehst du, das meine ich mit "Ich will deine Meinung hören und kein Buchtip". Ich les das ganze vielleicht anders als du.

Daß ich etwas anderes lesen würde als Du, glaube ich auch, sogar wenn es das gleiche Buch wäre. Du fragst mich nicht nach meiner Meinung, sondern nach Tatsachen (Was hatte es mit der Harzburger Front auf sich?). Und die kannst Du nachlesen.

Doch ich frag dich nach deiner Meinung !
Die Frage, was es mit der Harzburger Front auf sich hat, ist nämlich eine Interpretationsfrage.

Vor Kriegsende !!
Und reicht aus für was bitte ?
Wenn Kollektivschuld nicht deine Sache ist, wie darf ich das dann deuten ?

Wie Du von 26% haben nach eigener Aussage etwas gewußt, auf ?alle Dt. haben es gewußt & ausgeführt? kommst, muß ich nicht verstehen.

Nein, du must richtig lesen, was du geschrieben hast:

Ich würde sagen, es reicht aus, wenn sie wußten, daß Juden verfolgt & massenweise ermordet wurden.

Kannst du dir vorstellen, daß nicht wenige Deutsche dies auch gemacht haben ? Kannst du dir vorstellen, daß die wenigen Deutschen, die dies gemacht haben, sich in Lebensgefahr begaben ?Weißt du überhaupt, was es bedeutet, in einer Diktatur zu leben ?
Das meine ich mit "moralischer Klugscheißerei".

Weißt Du, daß die ?allumfassende, allmächtige, allwissende Gestapo? ein Mythos ist, daß den Frauen, die in der Rosenstrasse demonstriert haben nicht erschossen wurden, daß es eine verschwindend geringe Zahl von Dt. war, die den Juden geholfen hat zu entkommen, daß man nicht mit dem Tod bestraft wurde, wenn man sich in einer Einsatzgruppe geweigert hat, zu schiessen, daß man in einem KZ nicht arbeiten mußte, daß die Ärzte, die die ?Euthanasie? durchgeführt haben, freiwillig dabei waren, daß man bei ein Zwangsversteigerung jüd. Eigentums nichts kaufen mußte? usw.

Nein, weiß ich nicht! Und zweifle ich auch an !
[ironie]
Natürlich war die Gestapo nur ein Gesangsverein, und jeder wußte das. Im Vergelich dazu war die Stasi das, was man immer von der Gestapo behauptet hat, daß sie es wäre!
Natürlich wußte jeder, der Widerstand leistete, daß er nicht erschossen wurde, erst recht nicht zu Kriegszeiten. Die Geschwister Scholl waren da halt ein Versehen irgendeines Provinzrichters, der danach auch von Hitler gefeuert wurde !
Natürlich mußte man in einem KZ nicht arbeiten, entweder man wurde vergast oder kam durch Faulheit um !
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Jetzt kannst du mal wirklich Bücher benennen !!

Immerhin beweist du mir damit, daß du nicht weißt, was es heißt, in einer Diktatur zu leben !!