Politik für Deutschland

[IMplo]

heh...

Was mir bei der Diskussion nicht aufgeht, ist warum hier versucht wird, über Schuld zu reden, die Jahrzehnte alt ist. Das ist derart lange her, daß es keinen mehr betrifft, der hier postet?

Es gibt im Hier und Jetzt einen Kapitalfaschismus, der sich anschickt, die gesamte Menschheit zu vernichten. Da ist es schon viel interessanter, über Hintergründe nachzudenken, über die Moral läßt sich eh nicht streiten, da sie reine Definitionssache ist. Je nach Geschmack einer Mehrheit wird Moral und Recht festgelegt, jedenfalls solche Moral, die im täglichen Leben Konsequenzen hat.
das ganze nennt sich dann Gesetz, und wer dem nicht folgt, ist "unmoralisch" und wird also verfolgt. Das gab es schon überall und die "Deutschen" waren die letzten wirklich radikalen in dieser Richtung, die es so brutal offen betrieben haben, nicht mehr und nicht weniger.
Daraus kann man lernen, aber wer im Nachhinein schuld an irgendwas hat? Die Trägheit der Masse ist schuld! Wie immer gab es genug tumbe Trägheit, die dem "starken Mann" folgte.

es kommt mir vor, als würde über Wasser in der Form von H2O gesprochen, ohne die Formen des Wassers zu berücksichtigen.

Laßt es ruhen, Leute, es ist vorbei.

Wenn wir daraus lernen, daß wir solchen Anfängen wehrhaft entgegenstehen, dann ist die Lektion gelernt

Greetz!
IMplo

 

[citriatus]

Wenn wir daraus lernen, daß wir solchen Anfängen wehrhaft entgegenstehen, dann ist die Lektion gelernt

Offensichtlich nicht.

 

[Wiesengrund]

wie gesagt eine sehr fragwürdige quelle , die aber die probleme unserer gesellschaft deutlich macht, wie kann ich als deutscher staatsbürger antideutsch sein , solchen hirnverbrannten und mit verlaub , idiotischen ansichten untescheiden sich kaum von anderen fanatisten.

Penta, wie kann man denn prodeutsch sein? Egal, ich erwarte gar keine Antwort.

Es wurde in diesem Forum schon mal versucht über "Antideutsch für Einsteiger" zu diskutieren und zwar hier:
http://www.illuminaten.org/modules....&start=0&sid=654c0a8ca9b4feb5bafac80886568648

Das ist die Diskussionsgrundlage:
http://volkerradke.looplab.org/sonderweg.html

Und das sind Stellungnahmen zu Kritik(!) an antideutschen Positionen:
http://volkerradke.looplab.org/antideutsch.html

Du kannst Dich ja mal einlesen. Allerdings alles sehr fragwürdig.

in diesem fall empfehle ich dringend das aufsuchen eines anerkannten tierartztes,oder ähnliches

Penta, falls ich also auf meiner Identitätssuche die eines Antideutschen annehmen würde, würdest Du mir einen Tierarzt empfehlen oder ähnliches. Gleich den Schlachter? Ist das einfach nur ein schlechter Witz von Dir? Es könnte ja sein.
Allerdings befürchte ich, daß Du das ernst meinst, also laß Dir gesagt sein, daß man es (vorsicht Moralkeule) besser unterläßt Menschen mit Tieren gleichzusetzen oder sie so behandelt. Da kommt nix gutes bei raus.

hast du denn kein bischen heimat gefühl, solche leute wie du machen es
leicht die deutsche selbstgeislung und selbstbezichtigung fortzusetzen anstatt mal endlich aufzustehen und den aufbau des landes voranzutreiben.

Wirst Du albern? Wir haben August 2003 und nicht Mai 1945. Es ist alles schon aufgebaut.
Und ich schäme mich auch so, daß ich noch nix von deutscher Selbstgeiselung mitbekommen habe.

 

[Guglhupf]

Keine Täne für Dresden:
http://www.isf-freiburg.org/beitraege/Blumentritt_Dresden.htm

"Fragwürdig" für diesen Link ist sehr höflich (Blumentritt, rofl).
Empfehlung: "Der Brand" von Jörg Friedrich.

Licht&Wahrheit
Guglhupf

 

[citriatus]

"Fragwürdig" für diesen Link ist sehr höflich (Blumentritt, rofl).
Empfehlung: "Der Brand" von Jörg Friedrich.
Licht&Wahrheit
Guglhupf

Das, was in dem Buch steht, weiß er offensichtlich schon. Aber wenn er sich bestätigt & verstanden sehen will, als Heimatliebender, dann ist “Der Brand“ bestimmt prima geeignet.

Jörg Friedrich, ROFLMAO.

http://www.sehepunkte.historicum.net/2002/12/3549071655.html

 

[semball]

Mal die Fakten zusammenfassen:

Dresden war ´44 weder ein Verwaltungszentrum noch beherbergte es kriegswichtige Industrien, bzw von beidem nur so wenig, dass ein Angriff im höchsten Maße unrentabel und sinnlos war.
Das einzige Ziel des berühmten Angriffes war einen großer Schlag gegen die Zivilbevölkerung inklusive der tausenden von Flüchtigen zu führen.
Das gehörte auch ausdrücklich zur Taktik der RAF (Royal Airforce), die meinte mit geplanten (!) Angriffen auf die Zivilbevölkerung (!) den Widerstandswillen der deitschen Abwehr zu brechen. Insgesamt war Dresden also nur ein sinnfreies Blutbad.

Das ist offiziel, da kann man nicht drumrumreden., also wäre dieser Punkt schon mal abgehakt.

Zum restlichen Zeugs in diesem Thread:
Mir gefällt es nicht wie hier versucht wird die Toten auf deutscher Seite zu instrumentalisieren um rechtspopulistische Thesen zu untermauern.
Klar waren sowohl Kriegstote der Zivilbevölkerung sowie Vertriebene (meine Vorfahren kamen aus Ostpreußen) auch Opfer und hätten gewissermaßen auch ´ne Entschuldigung/Entschädigung verdient, aber das ist wie schon mal gesagt nicht ganz so extrem wie die Millionen von Zwangsarbeitern in D/Ö und die Völkermordsopfer.

Wenn man jetzt jedes deutsche Opfer entschädigen würde, müsste jeder Zwangsarbeiter auch sofort etwas bekommen und dann die Opfer der polnisch/sowjetischen Eskapade in Ostpolen und zum Schluss würde das auf eine gewaltige finanzielle Abwägung von Menschenleben gegeneinander führen.

Ich denke, wenn man sich klar macht, dass beide Seiten (im kleinen Umfang auch die Allierten) Mist gebaut haben, dass die Nazis für den Krieg verantwortlich waren, dass die andere Seite nur (wenn auch überzogen) reagiert hat, dass ein Verbrechen ein Verbrechen ist, dass Vergangenheit aber auch Vergangenheit ist, und das wir jetzt in einer anderen, besseren Zeit leben, ich denke dann hat man einen großen Schritt in die Zukunft gemacht.

Ich sag nur noch: Demokratie, bleib wehrhaft!

gruss semball

 

[penta]

@ semball

*sich verneigentut* so wollte ich das verstanden wissen

herzlichst penta

 

[Fantom]

meine frage steht immer noch: wer befiehlt euch, antideutsch zu sein, zu katzbuckeln etc?

es ist bezeichnend, dass dann gleich wieder auf israel gezeigt wird. wir sind aber nicht in israel sondern in deutschland und ich warte auf eine antwort....

@heartless:
es ist schon ziemlich unverfroren, was du da schreibst. "es ging den leuten vor dem krieg ja so gut in deutschland".
WEM ging es gut?
WARUM ging es ihm gut?
und WER mußte dafür seinen kopf hinhalten?
klar haben die kinder nicht nur mit mgs gespielt, aber ein herzhaft intoniertes horst-wessel-lied kommt dem schon sehr nahe! und das die leute nicht nach dem genozid geschrien haben ist auch klar, aber dagegen hatten sie auch nichts, denn sie wußten bescheid.
wenn du so eine freude an einer volksgemeinschaft hast, dann zieh doch nach nordkorea. dort herrschen auch solche zustände....

 

[citriatus]

Mal die Fakten zusammenfassen:

Dresden war ´44 weder ein Verwaltungszentrum noch beherbergte es kriegswichtige Industrien, bzw von beidem nur so wenig, dass ein Angriff im höchsten Maße unrentabel und sinnlos war.
Das einzige Ziel des berühmten Angriffes war einen großer Schlag gegen die Zivilbevölkerung inklusive der tausenden von Flüchtigen zu führen.
Das gehörte auch ausdrücklich zur Taktik der RAF (Royal Airforce), die meinte mit geplanten (!) Angriffen auf die Zivilbevölkerung (!) den Widerstandswillen der deitschen Abwehr zu brechen. Insgesamt war Dresden also nur ein sinnfreies Blutbad.

Sinnvoll wäre es also, wenn die RAF aus Versehen (!) den dt. Wald & die dt. Pampa (!) bombadiert hätte.
Was hätte das bringen sollen?

Das ist offiziel, da kann man nicht drumrumreden., also wäre dieser Punkt schon mal abgehakt.

Wenn das alles offiziell ist, dann kannst Du das bestimmt auch alles belegen. (Aber bitte nicht mit Herrn Friedrich.) Ich bin gespannt.

Zum restlichen Zeugs in diesem Thread:
Mir gefällt es nicht wie hier versucht wird die Toten auf deutscher Seite zu instrumentalisieren um rechtspopulistische Thesen zu untermauern.

Stimmt. Das ist in der Tat ziemlich unschön.

Klar waren sowohl Kriegstote der Zivilbevölkerung sowie Vertriebene (meine Vorfahren kamen aus Ostpreußen) auch Opfer und hätten gewissermaßen auch ´ne Entschuldigung/Entschädigung verdient

Dh. also wenn ich jmd. grundlos eine reinhauen würde & der dann zurückschlägt, wäre ich das Opfer? Interessante These.

Ich sag nur noch: Demokratie, bleib wehrhaft!

Jaja, immer die anderen.

 

[citriatus]

um mal Adorno zu zitieren. der sagt das einfach viel schöner als ich das je könnte:

“Irrational ist weiter die verbreitete Aufrechnung der Schuld, als ob Dresden Auschwitz abgegolten hätte. In der Aufstellung solcher Kalküle, der Eile, durch Gegenvorwürfe von der Selbstbesinnung sich zu dispensieren, liegt vorweg etwas Unmenschliches, und Kampfhandlungen im Krieg, deren Modell überdies Coventry und Rotterdam hieß, sind kaum vergleichbar mit der administrativen Ermordung Millionen unschuldiger Menschen. (...)
Oder sollte (es) überhaupt (...) krankhaft sein, mit Vergangenem sich zu belasten, während der gesunde und realistische Mensch in der Gegenwart und ihren praktischen Zwecken aufgeht? Das zöge die Moral aus jenem “Und ist so gut, als wär` es nicht gewesen“, das von Goethe stammt, aber, an entscheidender Stelle des Faust, vom Teufel gesprochen wird, um dessen innerstes Prinzip zu enthüllen, die Zerstörung der Erinnerung. Die Ermordeten sollen noch um das einzige betrogen werden, was unsere Ohnmacht ihnen schenken kann, das Gedächtnis. (...)
Die Abwehr peinlicher und unangenehmer Erinnerungen dient höchst realitätsgerechten Zwecken. Die Abwehrenden selbst plaudern sie aus, wenn sie etwa praktischen Sinnes darauf hinweisen, daß die allzu konkrete und hartnäckige Erinnerung ans Geschehene dem deutschen Ansehen im Ausland schaden könne(1). (...) Im Vergessen des kaum Vergangenen klingt die Wut mit, daß man, was alle wissen, sich selber ausreden muß, ehe man es anderen ausreden kann.“

(1) oder hier auf die Entschädigung der Zwangsarbeiter.

Theodor W. Adorno: Was bedeutet: Aufarbeitung der Vergangenheit, in: Ob nach Auschwitz sich noch leben lasse: ein philosophisches Lesebuch, 1997

 

[penta]

@ citriatus

du hast nix verstanden- wie semball richtig sagte darum gehts garnicht
sondern vielmehr um die erkenntnis das im kriegsfall sich beide seiten
schuld aufgeladen haben die einen mehr die andern weniger.

aber wenn du natürlich darauf aus bist hier zu provozieren ist dein verhalten verständlich . aber ich würde dir empfehlen selber mal nach dresden zu fahren und in der unibibo zu recherchieren , dann stellst du3
selbst die fragwürdigkeit deiner quellen fest.

genauso wie rechtsfanatismus ist auch linksfanatismus sehr gefährlich.

 

[semball]

Sinnvoll wäre es also, wenn die RAF aus Versehen (!) den dt. Wald & die dt. Pampa (!) bombadiert hätte.

Ok ich habe mich undeutlich ausgedrückt: Die Bombadierung war aus militärischer Sicht sinnlos, aus moralischer Sicht aber eine Schweinerei.
Und nein, sinnvoll wäre es gewesen, wenn die RAF absichtlich (!) die deutsche Kriegsindustrie (!) noch ein bißchen bombadiert hätte.

Wenn das alles offiziell ist, dann kannst Du das bestimmt auch alles belegen. (Aber bitte nicht mit Herrn Friedrich.) Ich bin gespannt.

Eine Quelle willst du? Lies einfach ein Buch über den zweiten Weltkrieg, beispielsweise die Chronik von Piekalkiewicz.

Klar waren sowohl Kriegstote der Zivilbevölkerung sowie Vertriebene (meine Vorfahren kamen aus Ostpreußen) auch Opfer und hätten gewissermaßen auch ´ne Entschuldigung/Entschädigung verdient

Dh. also wenn ich jmd. grundlos eine reinhauen würde & der dann zurückschlägt, wäre ich das Opfer? Interessante These.

Dämlicher Vergleich! Nicht Zivilbevölkerungen sondern Regierungen führen Kriege.

Ich sag nur noch: Demokratie, bleib wehrhaft!

Jaja, immer die anderen.

Wie schon gesagt, auch gegen Linksfanatismus muss man sich wehren...

 

[citriatus]

@ citriatus
du hast nix verstanden- wie semball richtig sagte darum gehts garnicht
sondern vielmehr um die erkenntnis das im kriegsfall sich beide seiten
schuld aufgeladen haben die einen mehr die andern weniger.

Das sagtest Du bereits & mir ist seit Beginn dieser Diskussion vollkommen klar, daß es Dir ua genau darum geht - das Unrecht der Dt. zu relativieren, indem die Handlungen der Aliierten oder anderer ebenfalls als Unrecht bezeichnet werden, was sie aber gerade nicht waren.
Daß ich verstehe, was Du sagen willst, heißt nicht, daß ich Dir zustimmen muß. Und das werde ich nicht, weil die Kriegshandlungen der Aliierten gerechtfertigt waren.
Denn die Dt. haben ganz Europa mit Krieg überzogen, Millionen versklavt & Millionen systematisch abgeschlachtet. Und wenn sie gewonnen hätten, dann wären noch viel mehr ermordet worden. Es gab etwa Pläne mehrere Millionen Sowjets gezielt verhungern zu lassen, die nicht umgesetzt werden konnten, außer bei den Kriegsgefangenen.
Was haben die Aliierten gemacht, was mit diesen Verbrechen auch nur annähernd vergleichbar wäre?
Wie gesagt, ist es bestimmt nicht schön bombardiert zu werden. Aber wenn man das nicht will, dann darf man nicht vom “Großdt. Reich“ & der “rassischen Neuordnung Europas“ träumen, Städte & Zivilbevölkerung anderer Staaten zerstören, versklaven, ausbeuten oder ermorden & Vernichtungslager bauen.
Was haben die Dt. denn erwartet ? Daß die anderen sich bedanken?
Was denkst Du, daß die anderen hätten machen sollen? Hitler war nicht jmd., der mit sich reden ließ. Das hatten etwa die Briten mit ihrer Appeasement-Politik auch schon versucht - die nur den Erfolg hatte, daß Hitler & mit ihm die “Volksgemeinschaft“ den “Endsieg“ in Angriff nahm.
Wie Adorno sagt: Die “Verbrechen“ der Aliierten mit dem Unrecht auch nur annähernd gleichzusetzen, das die Dt. begangen haben, und ihnen Kriegsverbrechen vorzuwerfen, von den dt. Taten aber schweigen zu wollen, hat etwas unmenschliches & verlogenes.

aber wenn du natürlich darauf aus bist hier zu provozieren ist dein verhalten verständlich .

Ich bin überhaupt nicht darauf aus, zu provozieren. Ehrlichgesagt wüßte ich auch gar nicht, was an der Feststellung, daß die Kriegshandlungen der Aliierten & die systematischen Ermordung von Millionen nicht vergleichbar & nicht gleichzusetzen sind, provozierend sein sollte.

aber ich würde dir empfehlen selber mal nach dresden zu fahren und in der unibibo zu recherchieren , dann stellst du selbst die fragwürdigkeit deiner quellen fest.
genauso wie rechtsfanatismus ist auch linksfanatismus sehr gefährlich.

Um festzustellen, daß Adorno weder fragwürdig ist, noch linksfanatisch, muß ich nicht nach Dresden fahren. Ansonsten habe ich hier auch Zugang zu einer Unibibliothek.

 

[Duftbaum]

Das ist offiziel, da kann man nicht drumrumreden., also wäre dieser Punkt schon mal abgehakt.

citriatus:
Wenn das alles offiziell ist, dann kannst Du das bestimmt auch alles belegen. (Aber bitte nicht mit Herrn Friedrich.) Ich bin gespannt.

Das nennt man Moral Bombing. Eine kurze Google-Suche fuehrt unter anderem zu folgendem Link:
http://www.bbc.co.uk/history/war/wwtwo/area_bombing_01.shtml
Kurzer Auszug aus der Seite der BBC:

A few weeks before the end of World War Two, Winston Churchill drafted a memorandum to the British Chiefs of Staff:

'It seems to me that the moment has come when the question of bombing of German cities simply for the sake of increasing the terror, though under other pretexts, should be reviewed ... The destruction of Dresden remains a serious query against the conduct of Allied bombing.'
Auf der Seite gibt es viele Informationen zu diesem Thema, auch ein Kapitel zu der Bombardierung Dresdens.

Mein Opa war am Tag, bevor Dresden bombardiert wurde, in der Stadt. Als er vom Bahnhof aus mit seiner Kompanie [oder was-auch-immer] mit dem Zug weiter landeinwaerts fuhr, er kam wohl aus dem Osten, war die Stadt voll mit Fluechtlingen, sogar auf einigen Bahnhofsgleisen haetten sie gelegen. Und obwohl die Kriegsfront nicht mehr weit entfernt war wurde Dresden am naechsten Tag total zerstoert.

 

[citriatus]

Das nennt man Moral Bombing.

Danke, davon habe ich schon gehört.
Das belegt aber nicht die folgenden Behauptungen Semballs.:

Mal die Fakten zusammenfassen:
Dresden war ´44 weder ein Verwaltungszentrum noch beherbergte es kriegswichtige Industrien, bzw von beidem nur so wenig, dass ein Angriff im höchsten Maße unrentabel und sinnlos war.
Das einzige Ziel des berühmten Angriffes war einen großer Schlag gegen die Zivilbevölkerung inklusive der tausenden von Flüchtigen zu führen.
Das gehörte auch ausdrücklich zur Taktik der RAF (Royal Airforce), die meinte mit geplanten (!) Angriffen auf die Zivilbevölkerung (!) den Widerstandswillen der deitschen Abwehr zu brechen. Insgesamt war Dresden also nur ein sinnfreies Blutbad.

Ansonsten hättest Du vielleicht weiter lesen sollen, dann hättest Du bereits auf der ersten Seite auch folgendes gefunden:

“The bombing of Dresden cannot be equalled with the horrors of Auschwitz.“

“The history of the British bombing campaign in World War Two shows us how easily war can erode moral standards. In the first months of the war, Bomber Command was anxious to avoid the risk of killing civilians, and constrained itself to leaflet dropping and attacks on naval targets. But after Dunkirk, the heavy bombers remained the only means by which Britain could fight the Nazis in continental Europe.“
usw.

Das unterstreicht nur wieviel höher die moralischen Standards der Aliierten waren (& sind), im Vergleich zu denen der Dt. Die bedauern “Coventry & Rotterdam“ nämlich gar nicht oder nur höchst widerwillig & hatten von Anfang an keinerlei Hemmungen Zivilisten zu ermorden.

Mein Opa war am Tag, bevor Dresden bombardiert wurde, in der Stadt. Als er vom Bahnhof aus mit seiner Kompanie [oder was-auch-immer] mit dem Zug weiter landeinwaerts fuhr, er kam wohl aus dem Osten, war die Stadt voll mit Fluechtlingen, sogar auf einigen Bahnhofsgleisen haetten sie gelegen. Und obwohl die Kriegsfront nicht mehr weit entfernt war wurde Dresden am naechsten Tag total zerstoert.

Ganz ehrlich betrachte ich Mitglieder der “sauberen Wehrmacht“ nicht unbedingt als unvoreingenommene & glaubwürdige Zeugen, ganz besonders nicht, wenn sie “wohl aus dem Osten“ kamen. Bevor Du denkst, ich sei voreingenommen: Mein Großvater war ganz sicher im Osten & für ihn gilt das gleiche. Aber egal.
Habe ich abgestritten, daß Dresden bombadiert wurde? Nein. Also was willst Du mir sagen?

 

[citriatus]

Ok ich habe mich undeutlich ausgedrückt: Die Bombadierung war aus militärischer Sicht sinnlos, aus moralischer Sicht aber eine Schweinerei.
Und nein, sinnvoll wäre es gewesen, wenn die RAF absichtlich (!) die deutsche Kriegsindustrie (!) noch ein bißchen bombadiert hätte.

Um den Link von Duftbaum zu zitieren: “In war, morality is a luxury - and some rules of engagement can prove impractical.“.
Den Briten wäre es anders bestimmt lieber gewesen. Sie waren es nicht die einen Vernichtungskrieg führen wollten.

Eine Quelle willst du? Lies einfach ein Buch über den zweiten Weltkrieg, beispielsweise die Chronik von Piekalkiewicz.

Das habe ich bereits. Eine Chronik von Piekalkiewicz habe ich nicht gefunden, aber ein Buch über den 2. WK. Wenn ich die folgende Amazon-Kurzbeschreibung lese:
“Dieses Buch ist mehr eine Chronik als eine Geschichte des Zweiten Weltkrieges. Der Verfasser versucht nicht, die Motive, Absichten und Pläne der kriegsführendenMächte zu ergründen, er versetzt sich nicht in die Gedanken Hitlers und Stalins, Churchills und Roosevelts. Er begnügt sich damit, die tatsächlichen Ereignisse, und zwar hauptsächlich die im weitesten Sinne militärischen, von Tag zu Tag mit größter Genauigkeit darzustellen, wie sie sich nachweisbar abgespielt haben.“
wüßte ich nicht, wozu ich das Buch lesen sollte.

Dämlicher Vergleich! Nicht Zivilbevölkerungen sondern Regierungen führen Kriege.

Tolles Argument! Mir fällt dazu nur ein: “allg. Wehrpflicht“, “Volkssturm“, “totaler Krieg“ usw.

Wie schon gesagt, auch gegen Linksfanatismus muss man sich wehren...

Kann mir bitte jmd. erklären wieso ich links fanatisch sein sollte? Danke.

 

[Duftbaum]

Das belegt aber nicht die folgenden Behauptungen Semballs.

Zumindest aber belegt es die Tatsache, dass es Taktik der Royal Air Force war, soviele Zivilisten wie moeglich zu toeten.

Ansonsten hättest Du vielleicht weiter lesen sollen, dann hättest Du bereits auf der ersten Seite auch folgendes gefunden:

“The bombing of Dresden cannot be equalled with the horrors of Auschwitz.“

Habe ich versucht, Tote gegeneinander aufzuzaehlen? Habe ich versucht, Auschwitz zu verharmlosen indem ich einen Link anfuehrte, der zeigt, dass auch die Gegenseite nicht ohne Schuld ist? Nein. Wieso also fuehrst du solch ein Zitat an? Hm .. achso. Natuerlich. "Da ist jemand, der es schlimm findet, dass die Alliierten deutsche Zivilisten umgebracht haben .. Der denkt sicher, dass das Auschwitz relativiert .. bring ich eben mal ein kurzes Zitat an."

“The history of the British bombing campaign in World War Two shows us how easily war can erode moral standards. In the first months of the war, Bomber Command was anxious to avoid the risk of killing civilians, and constrained itself to leaflet dropping and attacks on naval targets. But after Dunkirk, the heavy bombers remained the only means by which Britain could fight the Nazis in continental Europe.“
usw.

So .. also es ist schon erstaunlich, dass Dresden bombardiert werden MUSSTE, weil " the heavy bombers remained the only means by which Britain could fight the Nazis in continental Europe", zumal die Russen und die Briten, Amerikaner, Kanadier bereits auf Kontinentaleuropa vertreten waren (der D-Day, die Landung der Alliierten begann am 6. Juni 1944, Dresden wurde in der Nacht vom 13. zum 14. Februar 1945 bombardiert).
Sicherlich hat es militaerischen Wert, wenn eine Großstadt, die nicht leicht zu erobern ist, total platt gemacht wird. Aber entspricht dieser militaerische Wert den Tausenden von Toten, die man dafuer in Kauf genommen hat?

Das unterstreicht nur wieviel höher die moralischen Standards der Aliierten waren (& sind), im Vergleich zu denen der Dt. Die bedauern “Coventry & Rotterdam“ nämlich gar nicht oder nur höchst widerwillig & hatten von Anfang an keinerlei Hemmungen Zivilisten zu ermorden.

Mag durchaus sein, das die moralischen Standards der Aliierten hoeher waren, aber darum geht es hier doch gar nicht. Indem ich einen Link poste, der nur zeigt, dass beide Seiten, die eine mehr, die andere weniger, Schmutz an den Haenden haben, will ich doch nicht die, die schwerer belastet ist, in Schutz nehmen ..

Also was willst Du mir sagen?

Ich wollte damit sagen, dass es durchaus so war, das die Stadt voll von Fluechtlingen war und dementsprechend hoeher war der Preis, den die Alliierten zu bezahlen bereit waren [ der Tod von tausenden menschen ].
Im übrigen ist es mir egal, als was du ehemalige Wehrmachtssoldaten betrachtest. Ich sehe den Mann als meinen Opa an, der zu seiner Zeit sicher nach seinen Idealen gehandelt hat und nicht als einen aktiven Wehrmachtssoldaten, der der Zeit des 3. Reiches nachtrauert.
Jeder erkennt seine Irrwege einmal, manche frueher, manche spaeter.
schreib das auf.

 

[citriatus]

Zumindest aber belegt es die Tatsache, dass es Taktik der Royal Air Force war, soviele Zivilisten wie moeglich zu toeten.

Ich habe das gelesen, aber vielleicht die Stelle übersehen, in der es heißt, daß es Taktik der RAF war möglichst viele Zivilisten zu töten. Könnte Du mir bitte sagen, wo das steht?

Habe ich versucht, Tote gegeneinander aufzuzaehlen? Habe ich versucht, Auschwitz zu verharmlosen indem ich einen Link anfuehrte, der zeigt, dass auch die Gegenseite nicht ohne Schuld ist? (...) Aber entspricht dieser militaerische Wert den Tausenden von Toten, die man dafuer in Kauf genommen hat?

Du hast die Seite verlinkt, von der das Zitat stammt. Warum Du das gemacht hast, ist mir ein Rätsel. Ich habe das Gefühl, Du hättest nicht nur das Dir anscheinend genehme Churchill-Zitat lesen sollen, sondern auch den übrigen Text. Dann wärst Du evtl. weniger erstaunt.

Mag durchaus sein, das die moralischen Standards der Aliierten hoeher waren, aber darum geht es hier doch gar nicht. Indem ich einen Link poste, der nur zeigt, dass beide Seiten, die eine mehr, die andere weniger, Schmutz an den Haenden haben, will ich doch nicht die, die schwerer belastet ist, in Schutz nehmen ..

Du willst nicht relativieren, bezweifelst aber leise, daß die Allierten moralisch nicht auf der selben Stufe wie die Dt. standen?
Nochmal: Haben die Aliierten Vernichtungslager gebaut, einen systematischen Angriffs- & Vernichtungskrieg geführt (jaja), systematisch Massenexekutionen durchgeführt & die “Euthanasie“ betrieben, die “rasssische Neuordnung Europas“ gewollt, andere Zivilisten & Kombattanten versklavt & gezielt verhungern lasssen usw.?
Nein, haben sie nicht. Es läßt sich also ganz einfach feststellen, daß sie moralische Standards, ein humanistisches Wertesystem hatten. & Die Dt. bestimmt nicht.

Ich wollte damit sagen, dass es durchaus so war, das die Stadt voll von Fluechtlingen war und dementsprechend hoeher war der Preis, den die Alliierten zu bezahlen bereit waren [ der Tod von tausenden menschen ].
Im übrigen ist es mir egal, als was du ehemalige Wehrmachtssoldaten betrachtest. Ich sehe den Mann als meinen Opa an, der zu seiner Zeit sicher nach seinen Idealen gehandelt hat und nicht als einen aktiven Wehrmachtssoldaten, der der Zeit des 3. Reiches nachtrauert.
Jeder erkennt seine Irrwege einmal, manche frueher, manche spaeter.
schreib das auf.

Und warum denkst Du waren sie bereit, diesen Preis zu zahlen - nachdem sie anfänglich Hemmungen hatten, Zivilisten zu töten?
Ist mir klar. & er ist bestimmt ein netter & freundlicher Mann. Nur: Du solltest vielleicht überlegen, was das für Ideale waren. & das es einige gab, die auch damals erkannt haben, daß diese Ideale einen Dreck wert waren.
Was soll ich mir aufschreiben & wozu?

 

[Duftbaum]

Am 9. Juli 1941, der deutsche Überfall auf die Sowjetunion geht in die dritte Woche, befiehlt Churchill, "die Moral der deutschen Zivilbevölkerung insgesamt zu zerstören, und die der Industriearbeiter im Besonderen". Am 14. Februar 1942 geht die Royal Air Force mit der "Area Bombing Directive" ganz offiziell zum Flächenbomben über. Im Anhang der Direktive gibt Sir Charles Portal, der britische Luftwaffen-Stabschef, unmissverständlich zu Protokoll: "Es ist klar, dass die Zielpunkte Siedlungsgebiete sein sollen und beispielsweise nicht Werften oder Luftfahrtindustrien. Das muss ganz deutlich gemacht werden."

http://www.geo.de/GEO/kultur_gesell...ode_statuszeile&SDSID=84239700000011061738276

Als die Alliierten noch nicht in Frankreich gelandet waren, und Bombardierungen die einzige Moeglichkeit waren, aktiv gegen Nazi-Deutschland zu kaempfen, sind sie meiner Meinung nach teilweise gerechtfertigt. Aber Dresden, Februar 1945, nicht lange vor dem Ende des Krieges, und das war damals sicherlich jedem klar. Solch eine Tat zu begehen. Dazu fehlen mir die Worte.

Nochmal: Haben die Aliierten Vernichtungslager gebaut, einen systematischen Angriffs- & Vernichtungskrieg geführt (jaja), systematisch Massenexekutionen durchgeführt & die “Euthanasie“ betrieben, die “rasssische Neuordnung Europas“ gewollt, andere Zivilisten & Kombattanten versklavt & gezielt verhungern lasssen usw.?

Nein, soweit mir bekannt ist nicht.

Und warum denkst Du waren sie bereit, diesen Preis zu zahlen - nachdem sie anfänglich Hemmungen hatten, Zivilisten zu töten?

Der Freiburger Militärhistoriker Klaus A. Maier warnt vor zwei Fehlern im Umgang mit der Luftkriegsgeschichte. Zum einen werde oft unterstellt, "die Alliierten hätten nur deutsches Verhalten kopiert, aber selber keinerlei Absichten für den Totalen Bombenkrieg" gehabt. Das sei inzwischen hinreichend widerlegt. Schon vor dem Krieg enthielten etwa die britischen Dienstvorschriften Anweisungen für unterschiedslose Bombardements gegen Zivilisten.

( von der GEO seite )

Auf der Seite steht auch was ueber Mannheim. Bei Dresden weiß ich nicht, ob die Stadt militaerisch bedeutend war. Bei Mannheim aber weiß ich es. Kannst es dir ja mal durchlesen. wenn du dann immer noch der Meinung bist, dass der Bombenkrieg im ganzen gerechtfertigt war, weiß ich auch nicht weiter.

 

[Duftbaum]

"Das Flächenbombardement gegen deutsche Städte war eine schreckliche Strategie von beschränktem militärischen Nutzen in einem exzellent begründeten Krieg."

Jörg Friedrich

Dem schließe ich mich einfach mal an.