Norwegen Bombing/Massaker

[Simple Man]

Kein vernünftiger Mensch dürfte glauben, dass Breivik seine Tat nicht begangen hätte, wenn Broder "Hurra, wir kapitulieren!" nicht geschrieben hätte.

Ist doch ein prima Konsens zum Abschluss.

Als Nachtrag:

taz.de: "Unsinn Mittäterschaft"

Henryk M. Broder und seine Freunde in ursächlichen Zusammenhang mit dem Massenmörder von Norwegen zu bringen, ist unhaltbar. Und es ist gefährlich.

 

[Telepathetic]

Ich bin mir sicher, dass selbst moralisch hieb- und stichfeste Texte so ausgelegt werden, dass sie das Weltbild eines Mörders und den Mord rechtfertigen.

Herr Broder scheint sich da eher in einer Grauzone zu bewegen. Ich habe seine Texte nicht gelesen und gehe davon aus, was ich in diesem Thread über ihn gehört habe. Es scheint mir, er habe die richtige Einstellung zu Demokratie und Menschenrechten, aber sein Stil provoziert die Leser. Ein guter Hinweis auf die Brisanz der Themen. Er trifft sozusagen mit dem Pfeil in's Schwarze. Bin mir nur nicht sicher, ob ein provokativer Stil bei diesen Themen überhaupt angebracht ist.

 

[Simple Man]

Zu Broder haben wir übrigens einen separaten Thread ...

 

[vonderOder]

Bin mir nur nicht sicher, ob ein provokativer Stil bei diesen Themen überhaupt angebracht ist.

Warum denn nicht. Gesülze zu Themen die er anspricht hören und lesen die Leute doch jeden Tag.
Seine Art über gewisse Probleme zu sprechen oder zu schreiben, provoziert halt, und erschreckt einige.
'nen Finger in eine Wunde legen schmerzt nun mal.
Man kann, aber man muß ja nicht seiner Meinung sein.

 

[jones]

Bei so einem Knallkopf wie Anders B kann auch serdar somuncu als Rechtfertigung genommen werden.

Der Typ ist einfach mal ein Vollidiot,

 

[Simple Man]

Der Tagesspiegel: "Erdogan will Debatte über „christlichen Terror“"

Er sei ein "guter Christ und Tempelritter und gleichzeitig ein Terrorist" gewesen, sagt der türkische Regierungschef Erdogan über Norwegen-Attentäter Breivik.

 

[Themis]

Ich frage mich, wo es den eigentlich mal wieder juckt.

 

[Telepathetic]

Manche haben den Westen bis heute im Verdacht, sich von seinem tiefen Misstrauen dem Islam gegenüber zu einer Gleichsetzung von Islam und Gewalt verleiten zu lassen. Erdogan, ein frommer Muslim, gehört zweifellos zu dieser Gruppe.

hier

und

Ach ja und selbstverständlich:

Ntv.de beantwortete die Frage nach der Quelle von Breiviks Hass gleich selber: «Als sicher gilt, dass der 32-Jährige zur Nazi-Szene gehörte. Auch klar: Er war ein Fan des umstrittenen Ego-Shooter-Computerspiels ‹World of Warcraft›.»

Aaaaber, wenn irgendjemand es wagt, zu erwähnen, dass der Typ gläubiger Christ war, dann, ja dann ist das natürlich etwas, das mit der Sache rein gar und überhaupt nichts zu tun hat und die Apologeten des Zimmermanns stehen sofort Gewehr bei Fuß:

Ich muß Erdogan recht geben. Und Goatboy übrigens auch. Nie hört man, dass ein Mensch aufgrund seines christlichen Glaubens kriminell geworden sein könnte. Dem gegenüber steht die Tendenz in jedem Attentat islamistische Motive zu vermuten. Erdogan versucht ein Gegengewicht herzustellen.

 

[Themis]

Ist er denn wegen seines christlichen Glaubens kriminell geworden?
Und warum gibt es nicht noch mehr islamistisch motivierte Selbstmordattentäter in den westlichen Staaten?

Ich sehe das etwas anders. Egal was im AT oder im Koran steht, es gibt sowas wie die individuelle Abwendung archaischer Ängste und Haßgefühle.
Nicht ohne Grund wurde im Laufe eines Zivilisationsprozesses Gewalt zunehmend tabuisiert.

 

[Goatboy]

Ist er denn wegen seines christlichen Glaubens kriminell geworden?

Das ist nicht der Punkt. Jedenfalls nicht meiner. Mein Punkt ist, dass es nicht einmal ausgesprochen werden muss, dass es nicht der christliche Glaube war, der Breivik zum Terroristen hat werden lassen, während die Immergleichen nach jedem Anschlag eines Moslems in die Welt rufen müssen, dass es nicht der Islam war, der die Gewalt verursacht hat. Sieht denn niemand die Heuchelei? Diese europäische Arroganz, die speziell auch deutsche Anmaßung? "Wir nehmen den Muselmann in Schutz. Er ist wild und dumm, aber er soll unsere Großzügigkeit spüren und an unserem christlich-abendländischen Wesen genesen!" DAS, liebe Freunde, ist die Islamfeindlichkeit, die ich sehe. Sie präsentiert sich in einem weniger offensichtlichen Gewand als die der unterbelichteten Rechtsextremen, sie zeigt sich in dieser Ungleichbehandlung. Würden die Gutmenschen die in Deutschland lebenden Moslems tatsächlich als gleichwertig und gleichberechtigt und mündig betrachten, gäbe es diesen albernen Beschützerinstinkt nicht. Dann wären auch die Medien so über den Kreuzberger Pöbel hergefallen, wie dieser es verdient hat.

So, und jetzt zerfleischt mich.

 

[Themis]

Ich verstehe Deinen Punkt.
Nur welche Möglichkeit hat denn dann der praktizierende Moslem, um sich von Fanatikern zu distanzieren?
Das Vorleben der Toleranz ist halt nicht immer offensichtlich und bringt auch kurzfristig nicht so viel wie die (oft reflexartige) verbale Distanzierung zur Abwendung einer generalisierten Anschuldigung.

 

[Goatboy]

Nur welche Möglichkeit hat denn dann der praktizierende Moslem, um sich von Fanatikern zu distanzieren?

Der Moslem ist nicht das Problem. Jedenfalls in dieser Beziehung sicher nicht. Der Moslem muss nichts weiter tun, als kein Fanatiker zu sein und ein normales Leben zu führen so wie jeder andere auch. Das Problem sind diejenigen, die bei einem islamistischen Anschlag die Opfer beschuldigen und, wie Grass nach 9/11, erklären, der Westen müsse überlegen, was er falsch macht. Diejenigen, die Opfer und Täter verkehren, die mit der Hamas verhandeln und Ahmadinedschad die Hand reichen wollen. Von solchen gibt es in unserer Gesellschaft reichlich, ob das häufiger Moslems sind, weiß ich nicht, aber es ist jedenfalls kein genuin islamisches Problem.

 

[Themis]

Verstehe.

Dann dürfte es Dir ja mächtig gegen den Strich gehen, wenn in Afghanistan mit den Taliban verhandelt werden soll, richtig?
Und was macht man mit Achmadinedschad? Da bleibt ja fast nur noch der Gang zu den Waffen, denn wenn der Iran erst einmal die Atombombe hat (und Nordkorea übrigens auch), dann wird es noch schwieriger, den Unrechtssystemen Einhalt zu gebieten.

Ich persönlich würde ja ein Regime- bzw. Systemwechsel in diesen Ländern präferieren. Gerade im Iran und in Nordkorea halte ich das nicht für so aussichtslos.

 

[Goatboy]

Dann dürfte es Dir ja mächtig gegen den Strich gehen, wenn in Afghanistan mit den Taliban verhandelt werden soll, richtig?

Ja. Verhandlungen mit den Taliban sind ein Eingeständnis des Scheiterns und einerseits der Versuch der Schadensbegrenzung, andererseits das Bemühen, nach den eigenen jahrelangen Strapazen doch einen gewissen kleinen Fortschritt zu sehen und sich diesen nicht gleich wieder zerstören zu lassen. Alles andere als eine optimale Situation.

Und was macht man mit Achmadinedschad? Da bleibt ja fast nur noch der Gang zu den Waffen, denn wenn der Iran erst einmal die Atombombe hat (und Nordkorea übrigens auch), dann wird es noch schwieriger, den Unrechtssystemen Einhalt zu gebieten.

Ganz schwieriges Thema. Eigentlich kann man nur falsch handeln. Du hast recht, wenn die Bombe erst einmal da ist, sind dem Westen die Hände weitgehend gebunden und er ist erpressbar. Daher muss dieses Szenario mit allen Mitteln verhindert werden. Stuxnet war elegant, wenn es auf der Schiene klappen sollte, wäre das natürlich klasse. Wenn nicht... Ganz ehrlich, ich glaube, alles wäre besser als Atomwaffen mit den entsprechenden Trägersystemen in Ahmadinedschads Händen.

Natürlich wären ein Regimewechsel im Iran und in Nordkorea sehr zu begrüßen. Versuche gibt es ja zumindest im Iran. Wer weiß, vielleicht arbeiten die CIA und der Mossad ja daran, die richtigen Leute zu bestechen. In Nordkorea sehe ich da aber schwarz. Da wird nicht lange gefackelt.

 

[erik]

Es gibt aber keine Kirchen, in denen Hasspredigten gehalten werden.
Und nur weil jemand sich mit mittelalterlichen Kirchensymbolen umgibt, ist er noch kein Christ.

Es gibt aber jede Menge islamistischer Attentäter, die eine sich als gläubig gebärdende Infrastruktur im Hintergrund haben.
Man hätte der Terror der IRA als christlich bezeichnen können, der in Norwegen war es sicher nicht, damit ist auch jede Debatte darüber überflüssig.

Auch alle Bemerkungen die hier aufkamen, dieses Sommercamp sei von vielen eingewanderten Norwegern besucht gewesen, kommt phänotypisch und auch namenstechnisch nicht hin, wenn man sich die Bilder und Namen der Opfer anschaut.

Hier wird versucht ein Verbrechen für politische Ziele zu instrumentalisieren.
Widerlich.
Und bezeichnenderweise aus der islamisch-säkularen Welt. Da hockt eine Doppelmoral, die alles was die katholische Kirche in der Hinsicht augzubieten hat, bei weitem übersteigt.

 

[Themis]

Erdogan ist säkular?

 

[erik]

Der türkische Staat ist säkular? Strikte Trennung von Staat und Kirche. Kemal Atatürk und so...

 

[Telepathetic]

Strikte Trennung von Staat und Kirche in Deutschland?

Die christlichen Kirchen sind keine politischen Organisationen religiösen Anstrichs?

 

[erik]

Kirchen politische Organisationen?

Nein, das sind sie nicht.
Oder kannst du hier eine katholische Kirchenpartei wählen, wie es sie bis in die 30er Jahre mit dem Zentrum gab?

Natürlich haben die konservativen Parteien noch das "C" im Namen, aber das steht ja, wie wir gerade sprachlich bitter lernen müssen, für "Zukunft"
(für die die es nicht wissen, Werbeplakatspruch derder CDU in Meck-Pomm: "C wie Zukunft")

Die "Partei Bibeltreuer Christen" fällt höchstens mal bei Europawahlen durch seltsame Spots auf. Also bitte.

Das die beiden großen Kirchen sicherlich Institutionen sind, die über Lobbyarbeit politischen Einfluß haben, steht außer Frage, aber sie elsiten ja auch großen sozialen Einsatz für die Gesellschaft.

Aber es gibt Neues aus Norwegen:

Link

Angeblich wurden die Anschläge durch Verkehrsstaus verzögert.
Komisch, wenn man 9 Jahre an so was plant, guckt man sich Fahrtrouten und so was doch eigentlich genauer an, oder doch nicht?

 

[Simple Man]

Nun ja, ich fahre seit Jahren den gleichen Weg zur Arbeit, komme hin und wieder trotzdem zu spät ... manchmal kann man routiniert sein oder planen wie man will, es kann immer was dazwischen kommen ...