Norwegen Bombing/Massaker

[Simple Man]

Kann man das irgendwo nachlesen?

Meinem laienhaften Verständnis folgend, stelle ich mir jetzt eine Absurditätsskala als Beurteilungsmaßstab für paranoide Schizophrenien vor ... frei nach dem Motto "Also, solange Sie nur kleine Elfen rumflattern sehen, ist das noch okay, aber sagen Sie Bescheid, wenn die mit Richtmikrofonen auf Sie zeigen und zu La Cucaracha tanzen."

 

[Themis]

Weisst Du denn, ob er nicht wirklich glaubt, dass die islamistisch-morgenländliche Besatzungsarmee bei ihm Wanzen im Klopapier versteckt? Und welcher Reporter kriegt die befehlenden Stimmen in Breiviks Kopf mit?
Vielleicht denkt er ja wirklich, dass ihm Gott befohlen hat, das "Nordreich" zu retten.
Ich habe mich nicht mit ihm unterhalten und weiss es folglich nicht.

Übrigens spricht man von einer paranoiden Schizophrenie, wenn die positiven Symptome der Erkrankung mindestens 1x in 4 Wochen auftreten.
Sowas fällt dann meistens eher engeren Verwandten oder Freunden auf.

Und abgesehen davon... gerade psychische Erkrankungen haben oft eine sehr facettenhafte Symptomatik in allen erdenklichen Abstufungen.

 

[Ein_Liberaler]

Bedeutet die Diagnose der paranoiden Schizophrenie mehr als die Einstufung von Breiviks Geisteszustand als so krankhaft, daß seine Zurechnungsfähigkeit in Frage steht?

Bedeutet sie letztlich mehr als die Einstufung der Tat als krankhaft? Vielleicht ist das ja die bequemste Lösung.

 

[agentP]

Ich dachte immer, das wäre vor allem deswegen unwahrscheinlich, weil Menschen mit paranoider Schizophrenie in der Regel nicht in der Lage sind über so einen langen Zeitraum eine so minutiöse Planung durchzuführen. Wo ist diese Einschätzung plötzlich hingekommen?

 

[vonderOder]

wenn er der Typ wirklich so Krank ist, ab in die Klapper und nie wieder rauslassen.

 

[antimagnet]

wenn er der Typ wirklich so Krank ist, ab in die Klapper und nie wieder rauslassen.

und wenn er wieder gesund wird?

faffenheini:

 

[Goatboy]

Weisst Du denn, ob er nicht wirklich glaubt, dass die islamistisch-morgenländliche Besatzungsarmee bei ihm Wanzen im Klopapier versteckt? Und welcher Reporter kriegt die befehlenden Stimmen in Breiviks Kopf mit?

War denn in seinem Manifest irgendwo die Rede von sowas? Ich habe es nicht gelesen, aber wenn es so wäre, wäre vermutlich darüber berichtet worden. Ich gehe eben von dem aus, was der Presse bisher zu entnehmen war. Und da wurde er immer als jemand dargestellt, der logisch schließen und formulieren konnte und dessen Gedanken bei allem Hass und Sadismus dennoch geordnet waren. Es ist ja nun auch nicht so, als wollten Schizophrene ihre Wahnvorstellungen aus Unbehagen für sich behalten - für sie sind sie ja real. Es wurde auch nie berichtet, er habe Stimmen gehört, es war nie von Zerfahrenheit seiner Gedanken die Rede. Wie von agentP erwähnt, will eine jahrelange präzise Planung auch nicht so recht passen. Und die vorläufige Einschätzung legte ja zunächst keine Pathologie nahe, jetzt soll es plötzlich keine Zweifel an einer Schizophrenie gegeben haben. Wie gesagt, ich kann und will die Einschätzung der Psychiater nicht anfechten, aber vor dem Hintergrund dessen, was bisher bekannt war, gehörte Schizophrenie wohl zu den letzten Krankheiten, die man vermuten konnte.

Simple Man, wieso schlägst du nicht einfach selbst mal nach, anstatt ununterbrochen zu versuchen, in den Beiträgen anderer irgendwo einen Haken zu finden, den du ihnen dann vorhalten kannst?

 

[hives]

Simple Man, wieso schlägst du nicht einfach selbst mal nach, anstatt ununterbrochen zu versuchen, in den Beiträgen anderer irgendwo einen Haken zu finden, den du ihnen dann vorhalten kannst?

Du beziehst dich vermutlich auf die Reaktionen auf das hier:

Ein paranoid Schizophrener fühlt sich nicht durch Überfremdung bedroht, sondern durch Außerirdische, die in ihm wohnen oder durch Strahlen, denen ihn seine Nachbarn aussetzen oder ähnlich Abstruses.

Wenn man derartige vermeintliche Sachaussagen von sich gibt, sollte man sie zumindest auf Nachfrage belegen können. Eine Diskussion, in der niemand seine Aussagen belegt, sondern im Gegenzug seine Diskussionspartner dazu auffordert, dass sie das doch bitte selbst versuchen sollen, hat m.E. wenig Sinn.
Ich hätte dazu auch gerne eine Quelle, auch weil ich es interessant finden würde, wenn es wirklich so wäre.

 

[Goatboy]

Quelle: ein beliebiges Lehrbuch der Psychiatrie, Wikipedia, Google, ...

Wenn man derartige vermeintliche Sachaussagen von sich gibt, sollte man sie zumindest auf Nachfrage belegen können.

Sollte man? Kannst du mir dazu eine Quelle nennen? Wir können das jetzt ewig so weiterspielen.

 

[hives]

Quelle: ein beliebiges Lehrbuch der Psychiatrie, Wikipedia, Google, ...

Aha. Danke für diese seriöse und hilfreiche Quellenangabe, goatboy.

Wenn man derartige vermeintliche Sachaussagen von sich gibt, sollte man sie zumindest auf Nachfrage belegen können.

Sollte man? Kannst du mir dazu eine Quelle nennen? Wir können das jetzt ewig so weiterspielen.

Ja: ich. Das ist eine wertende Aussage, keine Sachaussage.

 

[Themis]

Ich gebe Dir recht, dass die akribische Planung da nicht so recht reinpasst. Seinen Taten nach zu urteilen ist der Mann höchstwahrscheinlich trotzdem krank.

 

[Goatboy]

So kommt man allerdings schnell in Schwierigkeiten philosophischer Art. Lass mich erklären:

Gehen wir der Einfachheit halber zunächst nicht von einem Verbrecher aus, sondern bloß von einem unfreundlichen, miesen Menschen, in der Fachsprache Arschloch genannt. Nun hat das Arschloch einen frontalen Tumor. Man wird ihm sein Verhalten üblicherweise nicht vorwerfen, weil man eine plausible Begründung für sie hat: eine Beeinträchtigung seiner zerebralen Integrität; er selbst kann nichts dafür. Nun denken wir an ein anderes Arschloch, ohne Tumor, dessen Gehirn aber nun einmal so verdrahtet ist, dass er sich so benimmt wie er es tut. Prinzipiell haben wir also auch hier eine hinreichende Ursache und man könnte, wenn man wollte, auch in diesem Fall sagen, dass das Arschloch nichts dafür könne, schließlich sei sein Gehirn eben so. Man kann das jetzt analog auf Verbrecher übertragen, ob jetzt auf Breivik oder einen anderen. Könnte man nicht auch den Zwickauer Nazis eine psychische Störung unterstellen oder eben sagen, dass ihre Gehirne nun einmal so gestrickt sind, dass sie gehasst und gemordet haben? Würden wir das jetzt weiterspinnen, kämen wir recht bald zu Willensfreiheit und dann würde es ganz schwierig werden. Daher habe ich hier auch keine Antworten.

Oh, und noch was anderes: wenn Breivik im Wahn gehandelt haben soll, wie kann dann Henryk Broder daran schuld sein? Das geht doch gar nicht auf.

 

[agentP]

Quelle: ein beliebiges Lehrbuch der Psychiatrie, Wikipedia, Google, ...

Wenn man derartige vermeintliche Sachaussagen von sich gibt, sollte man sie zumindest auf Nachfrage belegen können.

Sollte man? Kannst du mir dazu eine Quelle nennen? Wir können das jetzt ewig so weiterspielen.

In der Definition laut ICD-10 findet sich keinerlei Beschreibung welcher Art die Wahnvorstellungen zu sein haben.

Hier ein Fallbeispiel zur paranoiden Schizophrenie. Solange der Nachbar nicht gerade zufällig von Betelgeuze kommt, keine Spur von Aliens:

Der 27jährige Student Bernd W. (paranoide Schizophrenie) wird von seinem Hausarzt in die Psychiatrie überwiesen. Bei dem Erstgespräch gibt er an, er habe vor einigen Monaten zum ersten Mal bemerkt, daß ihn sein Nachbar auffällig beobachte. Das habe er an den Blicken erkannt, die dieser ihm zugeworfen hat. Später seien immer mehr Auffälligkeiten aufgetreten. So sei ihm mehrmals die Zeitung aus seinem Briefkasten gestohlen worden. Was das zu bedeuten habe, könne er nicht sagen, sicher sei aber, daß es gegen ihn im speziellen gerichtet sei. In den Nachrichten hätten sie von dem Leid in Bosnien erzählt, und er soll dafür verantwortlich sein. Alle Leute wüßten das schon, wenn er auf der Straße gehe, schauten ihn alle mißbilligend an. Dahinter könne nur der Nachbar stecken, der überwache ihn. Überall in der Wohnung seien Wanzen versteckt. In der letzten Zeit höre er immer wieder Stimmen, teils sei es der Nachbar, der ihn verspotte. Es seien aber auch andere Stimmen da, die gäben ihm Befehle. Gerade jetzt sage eine Stimme, er solle nicht zu viel sagen. Wahrscheinlich sei das ganze eine Sache der Geheimdienste. Er sei sich sicher, daß der Nachbar hinter ihm her sei. Sie wollten belastendes Material gegen ihn sammeln.
http://www.lichtblick99.de/theschizo2.html

 

[Goatboy]

In den Nachrichten hätten sie von dem Leid in Bosnien erzählt, und er soll dafür verantwortlich sein. Alle Leute wüßten das schon, wenn er auf der Straße gehe, schauten ihn alle mißbilligend an. Dahinter könne nur der Nachbar stecken, der überwache ihn. Überall in der Wohnung seien Wanzen versteckt.

Das klingt ziemlich typisch: er ist für das Leid in Bosnien verantwortlich, alle wissen es, er wird überwacht. Das ist nicht nachvollziehbar, es ist zerfahren und unlogisch. Wahnvorstellungen bei anderen Krankheiten sind nicht so. Ein Patient mit einer affektiven Störung kann zum Beispiel die wahnhafte Vorstellung haben zu verarmen, das mag in Wirklichkeit nicht der Fall sein, ist aber prinzipiell keine realitätsfremde Vorstellung. Vergleiche dazu die Überzeugung, für das Leid in Bosnien verantwortlich zu sein und von allen Leuten auf der Straße missbilligend angesehen zu werden, weil es alle wüssten.

Übrigens wird ausgerechnet in der Quelle, die du nennst, um mich zu widerlegen, meine Aussage bestätigt:

Anhaltende, nicht widerlegbare Überzeugungen, die nicht durch den persönlichen oder kulturellen Hintergrund des Einzelnen erklärbar sind oder völlig unrealistisch sind, z.B. der Wahn, das Wetter kontrollieren zu können oder eine bestimmte religiöse Figur zu sein.

Können wir das jetzt ad acta legen und zum Thema zurückkehren?

 

[Mother_Shabubu]

Wie von agentP erwähnt, will eine jahrelange präzise Planung auch nicht so recht passen.

Was ist dann von der Ansicht dieses Psychiaters zu halten?

http://translate.google.de&sl=no&tl...tet-hinder-for-terrorplanlegging-6710053.html

 

[Goatboy]

Hier der korrekte Link.

Es kann keine hundertprozentige Aussage geben und natürlich kann es möglich sein, dass auch ein Schizophrener mal langfristige Pläne schmieden kann. Nur habe ich in diesem Fall den Eindruck, dass es ziemlich viele Punkte gibt, die ungewöhnlich sind und ausnahmsweise mal zuzutreffen scheinen.

 

[Mother_Shabubu]

Hier der korrekte Link.

Danke. Blöder Browsercache

Nur habe ich in diesem Fall den Eindruck, dass es ziemlich viele Punkte gibt, die ungewöhnlich sind und ausnahmsweise mal zuzutreffen scheinen.

Du siehst also eine zu großzügige Auslegung der Definition für paranoide Schizophrenie, weil einzelne Abweichungen von dieser Definition zwar zulässig sind, im Fall Breivik aber zu viele von ihnen auftreten?

 

[Goatboy]

Ich muss vorsichtig bleiben. Zum einen ist eine Ferndiagnose natürlich Unsinn, zum anderen haben die beiden eingesetzten Psychiater sicher mehr Ahnung vom Sachverhalt als ich. Ich würde nicht von einer zu großzügigen Auslegung sprechen, ich meine lediglich, dass mehr als nur ein Punkt bei Breivik - gemäß den bisherigen Berichten - nicht ohne weiteres zur Diagnose zu passen scheint. Deshalb bin ich so überrascht.

Außerdem, wenn ich über das Prinzip der Unzurechnungsfähigkeit bei psychischen Krankheiten an sich nachdenke, gibt es das ein oder andere Dilemma, das ich für schwierig aufzulösen halte. Wenn das jemanden interessiert, kann ich es später gern aufführen.

 

[Lt.Stoned]

ich meine lediglich, dass mehr als nur ein Punkt bei Breivik - gemäß den bisherigen Berichten - nicht ohne weiteres zur Diagnose zu passen scheint.

für viele psychische krankheiten finden sich im bereits erwähnten icd-10 definitionen wie:
es müssen x symptome der folgenden in einem bestimmten zeitraum auftreten, zb von zehn möglichen 1&3 müssen vorhanden sein, dazu vier beliebige weitere. das kann recht "typische" symptome die man allgemein mit der in frage kommenden krankheit verbindet teilweise durchaus ausschließen.

 

[antimagnet]

Außerdem, wenn ich über das Prinzip der Unzurechnungsfähigkeit bei psychischen Krankheiten an sich nachdenke, gibt es das ein oder andere Dilemma, das ich für schwierig aufzulösen halte. Wenn das jemanden interessiert, kann ich es später gern aufführen.

ich wäre interessiert.