Norwegen Bombing/Massaker

[dkR]

Das man ein Islamistenversteher ist, nur weil man eine mittlerweile gesellschaftlich akzeptierte, undifferenzierte Islamophobie aufzeigt, ist aber jetzt sehr weit hergeholt. Außer, man differenziert bewusst nicht zwischen Moslems und Islamisten.

Es ist auch sehr weit hergeholt jede Kritik an MultiKulti und einigen unschönen Nebeneffekten des Islam (ja, ich weiß...) als Rechtspopulismus zu brandmarken und zu behaupten, (theoretische) Kritik an einer Religion würde zu Massenmord durch Vollspinnerte führen und müsse daher verboten werden.
Aber wie gesagt, die Diskussion ist müssig, die Reaktionen sind die üblichen. Jetzt sich jeder mal ordentlich auf und in zwei Wochen ist alles wie immer.
Fassen wir zusammen, Verallgemeinerungen sind immer weit hergeholt?

Wir haben hier also die bizarre Situation, daß ein Rechtsradikaler ein Antisemitisches Lager überfallen hat. Oder ein christlicher Fundamentalist ein pro-muslimisches - es ging ja für einen Palästinenser Staat.

Aber, aber. Linker Antisemitismus ist per definition unmöglich.
Die gleiche Argumentation nutzen die Pfosten auf PI-news, sie sind pro Israel, die können garnicht rechts sein.

 

[Goatboy]

ich meinte DIE Politisch inkorrekten

Ah, verstehe. Da war die Leitung bei mir etwas länger.

"Ich hatte es satt, von anämischen Muttersöhnen in Blogs wie „Politically Incorrect“, „Freedom Watch“ oder „Fact-Fiction.net“ verehrt zu werden. Mich widern diese Wichtigtuer an, die sich auf jede meiner Pointen einen runterholen, wenn sie nicht gerade korrekte deutsche Rechtschreibung diskutieren." - Henryk Broder 2008

 

[Simple Man]

"Ich hatte es satt, von anämischen Muttersöhnen in Blogs wie „Politically Incorrect“, „Freedom Watch“ oder „Fact-Fiction.net“ verehrt zu werden. Mich widern diese Wichtigtuer an, die sich auf jede meiner Pointen einen runterholen, wenn sie nicht gerade korrekte deutsche Rechtschreibung diskutieren." - Henryk Broder 2008

:gruebel:
Dir ist aber schon klar, in welchem Zusammenhang dieses "Zitat" gefallen ist? Ob er die Herren der entsprechenden Seiten wirklich so sieht, dürfte dann eindeutiger werden, wenn er dann wirklich zum Islam konvertiert ...

... oder ihm das nicht nur im Rahmen einer Satire in den Mund gelegt wird ...

 

[Guest]

Ob er die Herren der entsprechenden Seiten wirklich so sieht, dürfte dann eindeutiger werden, wenn er dann wirklich zum Islam konvertiert ...

Und ich hatte immer den Eindruck, Broder sei schon vor Jahren zum Islam konvertiert.

 

[Ein_Liberaler]

Daß der Herr Broder dieser Mischpoche den Pausenclown macht, ist er ja wohl selbst schuld.

Zudem fasziniert Broder die Profession des Hass-Predigers, die in der islamischen Welt eine ungleich höhere Verehrung genieße als „im durch die Aufklärung weichgespülten Deutschland mit seiner Differenzierungskacke“.

Das paßt.

 

[Goatboy]

Er ist doch wirklich zum Islam konvertiert, ganz offiziell nach islamischen Vorschriften. Wobei, wie er selbst bemerkt, konvertieren das falsche Wort ist, weil ja jeder Mensch als Moslem geboren wird. Simple, was lässt dich daran zweifeln, dass er die Herren der entsprechenden Seiten wirklich so sieht? Du kannst von Broder halten, was du willst, aber glaubst du wirklich, er ist von der Zustimmung solcher Kleingeister abhängig?

 

[Simple Man]

Was mich daran zweifeln lässt, ist die Tatsache, dass dein Zitat sich nur in diesem Artikel findet:
http://www.welt.de/satire/article1735246/Henryk_M_Broder_konvertiert_zum_Islam.html

Man beachte den Autor, man beachte das Ressort ... und dass Broder wirklich zum Islam konvertiert sein soll - na, da möchte ich dann doch einen Beleg von dir ...

 

[Goatboy]

Wer das Glaubensbekenntnis bei vollem Bewusstsein vor zwei Zeugen spricht, gilt als Muslim.

Nicht ohne stolz berichtet Broder, wie er in Anwesenheit zweier Muslime die Schahada gesprochen und kurz darauf einen arabischen Vornamen angenommen habe.

:egal:


Ach, oder meinst du, der ganze Artikel könnte 'ne Ente sein? Na in dem Fall...

 

[Simple Man]

Das ist im Satire-Ressort der Welt erschienen, geschrieben von Anselm Neft ... ich mag mich ja irren, aber das deutet für mich darauf hin, dass Broder diesen Artikel nicht geschrieben und diese Äußerungen nicht getätigt hat ...

Liest denn heutzutage keiner mehr Artikel aufmerksam?

 

[Goatboy]

Könntest recht haben. Schade, wäre 'ne coole Nummer gewesen.

 

[agentP]

Was dem Islamisten recht ist, sollte doch dem Rechtsextremen billig sein, also kann man es den beiden nicht vorwerfen, wenn Breivik sie falsch interpretiert.

Dass ich da keinen Unterschied mache, ob die populistischen Zündler Islamisten, christliche Fundamentalisten, Rechtspopulisten oder sonstige -isten sind, hatte ich Seiten vorher schon angemerkt, der Hinweis an mich ist insofern überflüssig.

 

[agentP]

Es ist auch sehr weit hergeholt jede Kritik an MultiKulti und einigen unschönen Nebeneffekten des Islam (ja, ich weiß...) als Rechtspopulismus zu brandmarken und zu behaupten, (theoretische) Kritik an einer Religion würde zu Massenmord durch Vollspinnerte führen und müsse daher verboten werden.

Wer behauptet denn "jede Kritik" sei Populismus. Das ist deine Wahrnehmung, meine ist das nicht. Es gibt sehr wohl auch eine sachliche Diskussion jenseits von Effekthaschern und Selbstdarstellern wie Sarrazin oder Broder. Selbstverständlich ist es mühsamer diese Diskussionen zu verfolgen, als die laut geführten, deren Argumente sich auf dem BILD oder Spiegel-Titel nun mal besser machen und sich besser verkaufen.

Fakt ist jedenfalls, dass die Herren selbsternannten Islamkritiker jahrelang irgendwas von einer Bedrohung durch die bösen Islamisten brabbeln und nun der feigste Anschlag seit langem von einem Islamkritiker und nicht von einem Islamisten begannen wurde. Wenn man die "Bedrohung durch den Islam" als Teil des eigenen Weltbilds liebgewonnen hat, dann ist das natürlich im Moment schlecht für den Realitätscheck, zumindest wenn man ab und zu einen solchen durchführt.

 

[Guest]

Netter Artikel über Nebenwirkungen des Anschlages:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,777073,00.html

 

[dkR]

[quote="agentP" ]
Fakt ist jedenfalls, dass die Herren selbsternannten Islamkritiker jahrelang irgendwas von einer Bedrohung durch die bösen Islamisten brabbeln und nun der feigste Anschlag seit langem von einem Islamkritiker und nicht von einem Islamisten begannen wurde. Wenn man die "Bedrohung durch den Islam" als Teil des eigenen Weltbilds liebgewonnen hat, dann ist das natürlich im Moment schlecht für den Realitätscheck, zumindest wenn man ab und zu einen solchen durchführt.[/quote]
Ja. Nie bestritten.

 

[Goatboy]

Effekthaschern und Selbstdarstellern wie Sarrazin oder Broder

Himmel, das nimmt Ausmaße an... Tu mir einen Gefallen: Geh auf Broders Seite bei Welt Online, da siehst du seine Artikel der letzten vier, fünf Monate. Und dann sag mir, was in deinen Augen die größte Effekthascherei und Selbstdarstellung ist, das dreisteste und unsachlichste Faseln von einer Bedrohung durch die bösen Islamisten. Etwa der Artikel, in dem er das Verhältnis von Schwulen und Lesben zum Papst beschreibt? Oder den, wo er von einem Besuch in einem türkischen Restaurant und dessen nettem Wirt, welcher seinen Ayran selbst herstellt, erzählt? Vielleicht den Artikel, in dem er die Doppelmoral deutscher Politiker, Ölkäufe aus Libyen zu überdenken, aber weiterhin in aller Seelenruhe von Russland zu kaufen, kritisiert? Hilf mir auf die Sprünge!

Und Sarrazin, Sarrazin ist mittlerweile ein Selbstläufer. Man braucht nur den Namen zu nennen und jeder weiß schon, dass er sich zu echauffieren hat, weil Sarrazin schließlich... ja was eigentlich? Ein allem Anschein nach schwach recherchiertes Buch geschrieben hat? Ich habe immer stärker den Eindruck, dass die Aufregung um seine Person die Gewichtung dessen, was er eigentlich fabriziert hat, um Lichtjahre überholt hat.

Wenn man die "Bedrohung durch Broder und Sarrazin" als Teil des eigenen Weltbilds liebgewonnen hat, dann ist das natürlich im Moment schlecht für den Realitätscheck, zumindest wenn man ab und zu einen solchen durchführt.

der feigste Anschlag seit langem von einem Islamkritiker und nicht von einem Islamisten begannen wurde

Ganz ehrlich: ich kann mich an wenige mutige Anschläge erinnern. Vielleicht kannst du mir auch in diesem Punkt Nachhilfe leisten. Anschläge aus muslimischer Motivation heraus gab es auch zuletzt und wird es weiterhin geben; ich sehe nicht, wie der eine Terror den anderen Terror aufwiegen oder relativieren sollte.

 

[agentP]

Himmel, das nimmt Ausmaße an... Tu mir einen Gefallen

Ich habe mich in einem vorherigen Posting schon explizit auf sein Buch "Hurra, wir kapitulieren" bezogen. Hast du das gelesen?
Dass du Sarrazin´s Machwerk ebenfalls nicht gelesen hast, hattest du ja bereits angemerkt.
Ich habe beide gelesen und beziehe mich daher vorrangig auf diese beiden Werke und ich vermute, dass sie allein aufgrund ihres Umfangs einen tieferen Einblick in die Gedankenwelt der Genannten bilden, als irgendwelche Kolumnen.
Broder darf ich ausserdem jeden Freitag im Berliner Radio 1 hören und ich habe ganz sicher kein grundsätzliches Problem mit ihm oder seiner Art und bei einigen Themen finde ich seine Kommentare durchaus klasse.

Wenn man die "Bedrohung durch Broder und Sarrazin" als Teil des eigenen Weltbilds liebgewonnen hat, dann ist das natürlich im Moment schlecht für den Realitätscheck, zumindest wenn man ab und zu einen solchen durchführt.

Nochmal, weil du dir offenbar nur schwer merken kannst, was deine Diskussionspartner schon 3 Seiten vorher geschrieben haben extra für dich zur Auffrischung:

Dann stelle ich mal klar: Ich fühle mich nicht die Bohne bedroht. Weder von Populisten, noch von Moslems, Amis, Juden, Schwulen, Heteros, Linken, Liberalen, Kaninchenzüchtern, Freimaurern, Ausserirdischen, Ärzten, Homöopathen, Grünen, Atomlobbyisten, usw. usw. Und das obwohl ich hier an der Schnittstelle von Kreuzberg und Neukölln praktisch ausschliesslich von Angehörigen der o.g. Gruppen wohne.

Zwischen "ihre Aussagen unappetitlich oder reisserisch" finden und mich bedroht fühlen gibt es bei mir durchaus Spielraum, da ich ein großer Freund von Differenzierung bin. Deswegen kann ich ja auch keinen Populismus leiden, da geht´s nämlich um Polarisierung.

Ganz ehrlich: ich kann mich an wenige mutige Anschläge erinnern.

Die heimtückische Ermordung von Menschen ist imho nie mutig, das habe ich gottlob auch gar nicht geschrieben. Über 70 wehrlose Jugendliche in einem Ferienlager abzuknallen hat für mich aber trotzdem eine besonders abscheuliche Dimension. Das darfst du gerne anders sehen.

ass die Aufregung um seine Person die Gewichtung dessen, was er eigentlich fabriziert hat, um Lichtjahre überholt hat.

Natürlich. Das ist ja das Kalkül des Provokateurs. So verkauft man nämlich dann mediokre Machwerke in hoher Auflage oder sammelt Stimmen bei Wahlen (Schill, Haider, etc.). Über die Qualität des Inhalts wäre das kaum möglich. Jede Publicity ist gute Publicity, wenn man etwas zu verkaufen hat, wie es so schön heisst.

 

[Goatboy]

Schön, du fühlst dich durch nichts bedroht, betrachtest aber die genannten Personen als einen Teil der Ursache eines Massenmordes. Klingt nach meinem Verständnis ziemlich bedrohlich.

Zu "Hurra, wir kapitulieren" hast du geschrieben, dass dir der Titel nicht gefällt, ok. Da du es gelesen hast, kannst du ja anhand dessen aufzeigen, wie Broder über die Bedrohung durch die bösen Islamisten brabbelt und das am besten noch in den Kontext aktuellerer Beiträge, Interviews und anderer Äußerungen einordnen, schließlich ist das Buch inzwischen fünf Jahre alt und seitdem hat sich einiges getan. Ich möchte einfach nachvollziehen, wo genau deine Kritikpunkte liegen.

 

[agentP]

Klingt nach meinem Verständnis ziemlich bedrohlich.

Vielleicht hast du mehr Übung darin, dich bedroht zu fühlen.

Man kann öffentliche gesellschaftliche Diskussionen aggressiv oder weniger aggressiv führen. Eine Einwanderungsdiskussion mit Kriegsrhetorik zu führen oder von der Produktion von Kopftuchmädchen zu schwadronieren ist eine sehr aggressive Art diese Diskussion zu führen. Es ist eine Art die Diskussion zu führen, die nicht lösungsorientiert ist, sondern die imho lediglich polarisiert. Diese Polarisierung begünstigt meiner Meinung nach sehr wohl, dass einzelne Spinner zu extremen Taten schreiten. Wegen mir kannst du das anders sehen, weil du die Argumente solcher Polemiker gerne aufgreifst, ich bleibe dabei.
Ich habe das mehrmals in diesem Thread ausführlich dargelegt und ich werde es nicht noch 10 mal wiederholen.

Zu "Hurra, wir kapitulieren" hast du geschrieben, dass dir der Titel nicht gefällt, ok

Nö, habe ich nicht. Ich habe daran nur gezeigt, dass Breivik offenbar nicht der einzige ist, der sich irgendwie in einem Krieg wähnt, aber offenbar der Einzige, bei dem das als Zeichen für Unzurechnungsfähigkeit gewertet wird.

das am besten noch in den Kontext aktuellerer Beiträge, Interviews und anderer Äußerungen einordnen, schließlich ist das Buch inzwischen fünf Jahre alt und seitdem hat sich einiges getan. Ich möchte einfach nachvollziehen, wo genau deine Kritikpunkte liegen.

Gegenvorschlag: Lies du es doch erstmal und dann haben wir eine gemeinsame Basis um darüber zu diskutieren.
Mir ist übrigens nicht bekannt, dass Herr Broder sich mittlerweile von dem Buch oder den Standpunkten distanziert hätte.

 

[Goatboy]

Hiermit verlange ich, dass folgende Begriffe und Redewendungen umgehend aus dem Sprachgebrauch gestrichen werden, weil sie alle der Kriegsrhetorik und Militärsprache entstammen und somit erwiesenermaßen Massenmorde verursachen:

- 08/15
- Sich vom Acker machen
- In die Bresche springen
- Die Feuertaufe erhalten
- Die Flinte ins Korn werfen
- Gewehr bei Fuß stehen
- Ins Gras beißen
- Ins Hintertreffen geraten
- Nach Schema F verfahren
- Spießrutenlauf
- Etwas auf Vordermann bringen
- sein Waterloo erleben
- Zapfenstreich


Des Weiteren, agentP, geht es hier nicht um dich. Du magst noch so oft deine Furchtlosigkeit betonen, aber wenn kreuz und quer in allen Medien eine Handvoll Journalisten und Publizisten als Verursacher eines grausamen Verbrechens bezeichnet werden, dann wird dadurch eine Bedrohung herbeigeredet. Vorhin hast du noch selbst von erfundenen oder übertriebenen tatsächlichen Bedrohungen gesprochen, wenn von Moslems und islamisch motivierten Anschlägen die Rede ist. Bitteschön, hier ist die gleiche Situation von einer anderen Seite betrachtet. Ob du dich persönlich bedroht fühlst oder nicht, spielt keine Rolle. Es wird in den Medien - und in diesem Forum unter anderem durch dich - eine Bedrohung durch Journalisten und Publizisten herbeigeredet, die einfach nicht vorhanden ist.

Lies du es doch erstmal und dann haben wir eine gemeinsame Basis um darüber zu diskutieren.

Was lässt dich glauben, ich hätte es nicht gelesen? Auf die Diskussion warte ich schon seit geraumer Zeit, aber dein letzter Strohhalm war es bislang, dich über den Titel eines Buches aufzuregen und darin die Ursache eines Massenmordes zu sehen. Das ist etwas mager, wie ich finde.

 

[Themis]

"Ich stehe morgens nicht auf und überlege mir, mit wem lege ich mich heute an. Ich schreibe, weil ich so oft staunen muss, weil ich so vieles nicht verstehe, weil niemand da ist, der es mir erklären könnte, sodass ich es am Ende selber tun muss. Ich staune, also bin ich, ich wundere mich, also schreibe ich."

Broder über sich selbst http://www.welt.de/kultur/article840706/Broder_hoert_nicht_auf_zu_staunen.html

Das sagt ja schon viel über seine Kompetenzen aus.


Er hat sich mit seinen teils gewieften Schmähschriften einen Bärendienst erwiesen. Mit seinen Provokationen hat er viele Menschen auf die eine oder andere Art enthemmt, soviel ist klar.
Oder was sollen solche Sätze aus seinem Buch wie folgende:

Wer einen Migrationshintergrund hat, der braucht nur noch in ganz extremen Fällen einen Anwalt, zum Beispiel, wenn er einen Filmemacher auf offener Strasse abschlachtet
S.92

Erbärmlich. Leben wir jetzt in einem rechtsfreien Raum? Oder warum darf der Muchel alles, und die anständigen normalen Bürger dürfen nichts, ohne das irgendwelche politisch korrekten Islamisten-Versteher aufschreien und allen sagen, was sie zu denken haben?


Aber Broder staunt, versteht nichts und erklärt es sich und uns dann selber:

Das erstaunliche Selbstbewusstsein der moslemischen Jugendlichen, die ihre Mitschüler "Nutten" und "schweinefleischfresser" schimpfen, speist sich nicht aus Erfolg oder Leistung, sondern aus ihrer Gruppenzugehörigkeit. Osama bin Laden zeigt der ganzen Welt den Stinkefinger - sie machen es auf dem Schulhof und in der U-Bahn
S.116

Der Musel, kann halt nicht anders, so einfach ist es. Es liegt ihm in den Genen, nicht wahr? In den Genen, das hat der Sarrazin auch schon gesagt.




Irgendwo im Buch fragt er auch, ob Respekt und Toleranz die richtigen Mittel im Umgang mit intoleranten Kulturen sind, oder so ähnlich. Ich sag jetzt mal so suggestiv gefragt - Nein! Wir wollen Keile austeilen!

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Ich weiss nicht wieviele Verballhornungen und undifferenzierte Anprangerungen da in dem Buch stehen, aber es sind viele, und oft sind es eigentlich nur abwertende Schenkelklopfer.

Broder ist ein Scharfmacher, zumindestens war er das 2006, als er das Buch schrieb.
Er spielte Jenen, die ein Interesse an einer harten Konfrontation haben, in die Hände.