Murat Kurnaz sollte nie nach Deutschland zurück kehren

[Simple Man]

Ach ja:

"Auffälliger Bart"

 

[Gaara]

Ich glaubs ja nicht, dieser Thread ist ein einziger Witz. Manche sollten echt wenig BLÖD lesen.

Toll, ein ausgesprochen sinnvoller Einwurf, ehrlich ...

Habe einfach ziemlich viel wiedererkannt
http://www.bildblog.de/?p=2033

 

[samhain]

so schnell kann es gehen- ratz fatz in riesenschritten gehts zurück in richtung barbarei. aber nein, ich bringe hier ja etwas durcheinander...die barbaren, das sind doch die "anderen". da sieht man sich dann aus reiner selbstverteidigung des abendlandes zu folter und lagerhaltung gezwungen. zum glück gibt es wache geister wie WS oder andere, die klar stellen, das der zweck (welcher?) die mittel heiligt. sie werden schweigen oder sogar beipflichten, wenn "nicht systemkonforme" individuen abgeholt, weggesperrt, beseitigt werden. wenn sie an der reihe sind wird niemand mehr ihr klagen hören (wollen).

Na und!

Es ist eine handschriftliche Notiz, rotzig an den Rand eines ministeriellen Vermerks vom 30. Oktober 2002 geschmiert, die die Haltung der rot-grünen Bundesregierung im Fall des viereinhalb Jahre lang unschuldig im US-Gulag Guantanamo eingesperrten Murat Kurnaz treffend wiedergibt: "Na und!" steht da. Ein Regierungsbeamter aus dem Bundesinnenministerium hat die zwei Worte lässig hingekritzelt, als Replik auf die schriftlich formulierten Bedenken eines Mitarbeiters gegen den Plan, Kurnaz die Aufenthaltserlaubnis für Deutschland entziehen zu lassen.


Na und! Als die Notiz entsteht, ist Kurnaz zwanzig Jahre alt und sitzt seit acht Monaten in einem Käfig in Guantanamo. Er wird fast täglich gefoltert, geschlagen, erniedrigt, gedemütigt. In der rot-grünen Bundesregierung weiß man zu diesem Zeitpunkt, "dass Kurnaz lediglich zur falschen Zeit am falschen Ort war, jedoch nichts mit Terrorismus, geschweige denn mit Al Qaida zu tun hat". So steht es in einem BND-Schreiben vom 2. Oktober 2002 an das Bundeskanzleramt.

..

Unabhängig davon gab es aber auch eine simple juristische Verpflichtung, sich um den jungen Türken zu kümmern. Kurnaz ist geboren und aufgewachsen in Deutschland, er ist hier zur Schule gegangen, hat eine Lehre gemacht. Seine Familie lebt in Bremen. Juristen sprechen von einem "verfestigten Aufenthaltsstatus", man kann auch sagen, Kurnaz ist mehr ein Deutscher als ein Türke. Dass die rot-grüne Bundesregierung - anders als sie es heute kolportiert - das auch so sah, zeigt sich nicht zuletzt daran, dass sie mit den Amerikanern über Kurnaz verhandelte und deutsche Geheimdienstler ihn sogar in Guantanamo vernahmen. Aus all dem leitet sich eine, wie es in der Juristensprache heißt, Garantenpflicht Deutschlands für Kurnaz ab. Mit anderen Worten: Der Türke durfte erwarten, dass sich die Bundesrepublik um ihn kümmert.

berliner zeitung

 

[Mitmensch]

Bestanden da eigentlich Warnungen von Auswärtigen Amt?

Westliche Reisende sollten vor und während der Reise nach Pakistan ortskundigen Rat zur Sicherheitslage in den ins Auge gefassten Reisezielen einholen. Grundsätzlich sollten Reisende sich von größeren Menschenansammlungen und religiösen Stätten am Freitag fernhalten. Landesweit besteht eine Gefährdung durch politisch-religiöse Gewalttaten.

Weitere terroristische Anschläge und gewalttätige Auseinandersetzungen zwischen religiösen Gruppen (Sunniten und Schiiten) wie die jüngsten Selbstmordanschläge auf religiöse Versammlungen in Hangu (Februar 2006) und Karachi (April 2006) sind nicht auszuschließen. Unmittelbar vor dem Besuch von US-Präsident Bush in Pakistan kam es am 2. März in Karachi nahe beim US-Generalkonsulat zu einem Bombenanschlag auf ein US-Fahrzeug, bei dem 4 Tote und zahlreiche Verletzte zu beklagen waren.

Die Grenzgebiete zu Afghanistan, Iran und Indien sind nicht bzw. nur mit offizieller Genehmigung zugänglich. Dies gilt auch für den von Pakistan verwalteten Teil Kaschmirs ("Azad Kashmir") entlang der Waffenstillstandslinie (Line of Control, LoC). Die Stammesgebiete an der Grenze nach Afghanistan sollten wegen bürgerkriegsähnlicher Zustände unbedingt gemieden werden.[...]
Dieser Auszug stammt vom Auswärtigen Amt, Stand ist aktuell. Bürgerkriegähnliche Zustände zzum Zeitpunkt K`s Aufenthalt bestätigt das AA sicher gerne. Einfach anrufen: 01888-17-0 (Dienststelle Bonn)

Nun, so wie du hier schreibst, hast du einige Quellen dazu gelesen. Du wirst dich doch hoffentlich noch an 1 oder 2 davon erinnern und mir hier sagen können?

Sicherlich erinnere ich mich daran. Wieso kuckst Du denn nicht einfach?
Also: Hilfe zur Selbsthilfe:Aktuelle öffentliche Mitteilungen:
http://www.presseportal.de/story.htx?nr=932159&ressort=2
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,628646,00.html
etwas älter: http://www.wsws.org/de/2004/mai2004/mura-m20.shtml
http://europenews.blogg.de/eintrag.php?id=901
http://relaunch.stern.de/politik/ausland/578353.html?p=2&nv=ct_cb
Ich hoffe Du verstehst, dass ich Dir nur öffentlich zugängliche Quellen nennen kann. 8)

Ne andere Frage: wieso reiste K. eigentlich heimlich ab? :gruebel:

 

[Winston_Smith]

wieso reiste K. eigentlich heimlich ab?

Hä? Irgendjemand hat doch geschrieben, dass er seine reise lange geplant hat. Das sollte gegen das Argument, er wäre kurz nach 9/11 erst abghauen sprechen.

Ich bin außerdem immer davon ausgegangen, dass er sich ordnungsgemäß beim Sozialamt (das ihn ja bezahlte) abgemeldet hat.

:gruebel:

ws

 

[Simple Man]

Bürgerkriegähnliche Zustände zzum Zeitpunkt K`s Aufenthalt bestätigt das AA sicher gerne. Einfach anrufen: 01888-17-0 (Dienststelle Bonn)

Ich werde da am Montag mal anrufen ...

Ich hoffe Du verstehst, dass ich Dir nur öffentlich zugängliche Quellen nennen kann.

Sag mal, liest du deine Quellen eigentlich auch? Da wird doch vieles von dem was du hier als Hinweise zu Kurnaz mutmaßlicher Schuld siehst erklärt bzw. relativiert ...

Z.B.:

wieso reiste K. eigentlich heimlich ab? :gruebel:

Er selber sagt, weil seine Familie ihn davon abgehalten hätte nach Pakistan zu reisen. Und "heimlich" heißt in dem Fall wohl eher, dass er seiner Familie nichts gesagt hat ...


Und was die ganzen Hinweise auf den Verfassungsschutz und ähnliches angeht, die du öfters angebracht hast:
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/365/99266/
http://www.taz.de/pt/2002/03/02/a0302.1/text.ges,1
http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A3868-2005Mar26


Und nu?

 

[Winston_Smith]

Und "heimlich" heißt in dem Fall wohl eher, dass er seiner Familie nichts gesagt hat ...

Also hat er sich beim Sozialamt abgemeldet?

Und was die ganzen Hinweise auf den Verfassungsschutz und ähnliches angeht, die du öfters angebracht hast:

Das Kurnaz unschuldig in Gitmo saß, ist doch jetzt klar. Darum wollten ihn die USA ja auch frei lassen. Warum die Türkei ihn nicht aufgenommen hat, ist dagegen nicht klar.

Kurnaz ist (meiner Meinung nach) aber nur unschuldig, weil er vorher festgenommen wurde. Ein Bankräuber, der auf dem Weg zur Bank festgenommen wird, kann man auch keinen Bankraub vorwerfen.

Wie ich schon geschrieben habe, glaube ich die ganze Geschichte von wegen "die Religion lernen" und "als Tourist durch Pakistan reisen" absolut nicht.

Zum Thema Folter:

Ja, sagt er ... sagt aber auch Amnesty International, sagen zahlreiche andere Organisationen und ein Haufen anderer Leute ...

AI sagt, dass Kurnaz gefoltert wurde?

Ich kenne nur seine Aussagen. Und die sind bisher unbewiesen.

ws

 

[Winston_Smith]

Focus online:

In einem Schreiben vom 9. August 2002 an das Auswärtige Amt erklärte sich die türkische Regierung für zuständig.

Ok. Damit ist die Bundesregierung raus.

Ali Miri, ein radikaler Vorbeter der Bremer Abu-Bakr-Moschee, stellte laut LfV „Kontakte zu den Taliban in Pakistan her“. In mehreren Telefonaten mit Miri habe Kurnaz aus Pakistan „einen unmittelbar bevorstehenden Einsatz in Afghanistan angekündigt, unter der Führung der Taliban“.

Hmmm. "Die Religion lernen" sieht für mich anders aus...

link

ws

 

[Mitmensch]

Zitat:
wieso reiste K. eigentlich heimlich ab? grübel

Er selber sagt, weil seine Familie ihn davon abgehalten hätte nach Pakistan zu reisen.

Um ehrlich zu sein, ich war schon ganz heiß auf die nächste fadenscheinige Verteidigung, weil mir eigentlich keine eingefallen wäre bzw. weil mir da der Einfallsreichtum fehlt.
Wieso sollte ihn denn seine Familie davon abhalten? Doch etwa nicht weil sie Angst haben? Angst wovor? Er lernt ja nur seinen Glauben kennen....

Und "heimlich" heißt in dem Fall wohl eher, dass er seiner Familie nichts gesagt hat ...

Also wenn ich verreise, dann sag ichs als aller erstes meiner Familie, denn nichts ist mir wichtiger als diese. Wem hätte er es denn sonst sagen sollen?

Winston_Smith hats ganz gut auf den Punkt gebracht:

Kurnaz ist (meiner Meinung nach) aber nur unschuldig, weil er vorher festgenommen wurde. Ein Bankräuber, der auf dem Weg zur Bank festgenommen wird, kann man auch keinen Bankraub vorwerfen.

Und was die ganzen Hinweise auf den Verfassungsschutz und ähnliches angeht, die du öfters angebracht hast:
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/365/99266/
http://www.taz.de/pt/2002/03/02/a0302.1/text.ges,1
http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A3868-2005Mar26


Und nu? O_O

Wieso und nu?? Du wolltest Doch dass ich Dir die Quellen nenne.

Ich denke, der Plan des BfV war es ursprünglich, K. als V-Mann für die Abu-Bakr-Moschee zu gewinnen. Dazu müsste man ihn aber erst mal in die BRD zurückholen; verständlicherweise behauptet man dann, er sei unschuldig, sei "zur falschen zeit am falschen Ort" gewesen. Denn gilt K. scheinbar bei den Behörden als unverdächtig, so werden auch die extremistischen Anhänger der Abu-Bakr-Moschee keinen Verdacht schöpfen er sei als Spitzel tätig.
Ich vermute mal, dass es sich der BND/BfV dann doch nochmal anders überlegt hat. Zu Recht. Denn soll man jemandem vertrauen, der seine Familie betrügt? Also versucht man ihn einfach fern von D zu halten, ihn in G. zu lassen, damit nicht das Risiko besteht, dass K. seinen Abu-Bakr-Anhängern von dem Anwerbungsversuch erzählt. Hat halt nicht geklappt.

Gruß, Mitmensch

 

[Simple Man]

Also hat er sich beim Sozialamt abgemeldet?

Soweit ich weiß ja ...

Kurnaz ist (meiner Meinung nach) aber nur unschuldig, weil er vorher festgenommen wurde.

Und wieder: Diverse Behörden haben ihn als nicht gefährlich eingestuft ...
Btw: Tja, und wenn er unschuldig war, wo ist dann noch mal die Begründung dafür ihm 5 Jahre lang die Freiheit zu entziehen?

AI sagt, dass Kurnaz gefoltert wurde?

Nein, mein Fehler, sorry ... AI sagt, dass in Guantanamo Folterungen stattfinden ... und ich (und da bin ich nicht der einzige) halte Kurnaz Aussagen unter anderem deshalb für glaubwürdig ...

Um ehrlich zu sein, ich war schon ganz heiß auf die nächste fadenscheinige Verteidigung, weil mir eigentlich keine eingefallen wäre bzw. weil mir da der Einfallsreichtum fehlt.

Fadenscheinige Verteidigung? HALLO? Das steht in dem von dir verlinkten Artikel ... wie war das? Wer lesen kann ist klar im Vorteil ...

Wieso sollte ihn denn seine Familie davon abhalten? Doch etwa nicht weil sie Angst haben? Angst wovor? Er lernt ja nur seinen Glauben kennen....

Wieso sollten sie keine Angst um ihn haben dürfen? Und evtl. wollten ihn seine Eltern einfach nur nicht gehen lassen ... sowas solls geben, stell dir vor ...

Also wenn ich verreise, dann sag ichs als aller erstes meiner Familie, denn nichts ist mir wichtiger als diese.

Ja, du sagst es deiner Familie zuerst ... sagt ja keiner, dass das jeder so machen muss ... ... es gibt Eltern, die lassen ihre Kinder ungern gehen ...

Du wolltest Doch dass ich Dir die Quellen nenne.

Ja und die beziehen sich im Grunde alle auf die Vorwürfe, die schon bekannt waren und im Endeffekt nicht weiter verfolgt wurden, weil nicht mal ein begründeter Anfangsverdacht bestand ...

Ich denke, der Plan des BfV war es ursprünglich, K. als V-Mann für die Abu-Bakr-Moschee zu gewinnen. Dazu müsste man ihn aber erst mal in die BRD zurückholen; verständlicherweise behauptet man dann, er sei unschuldig, sei "zur falschen zeit am falschen Ort" gewesen.

Genau ... das ist wesentlich wahrscheinlicher, als das er unschuldig war/ist ... ach ja, unschuldig war er ja eh ... man hatte ihn eurer Meinung nach zu Recht präventiv 5 Jahre lang gefangen gehalten und der Freiheit beraubt ... unter Mißachtung aller Rechtsstaatlichen Prinzipien ...

Also versucht man ihn einfach fern von D zu halten, ihn in G. zu lassen, damit nicht das Risiko besteht, dass K. seinen Abu-Bakr-Anhängern von dem Anwerbungsversuch erzählt. Hat halt nicht geklappt.

Erstaunlich - wieso sagt Kurnaz das eigentlich nicht vor der Presse aus?

 

[Mitmensch]

Fadenscheinige Verteidigung? HALLO? Das steht in dem von dir verlinkten Artikel ... wie war das? Wer lesen kann ist klar im Vorteil ...

Ja, stimmt. Das steht da drin. Aber ich kann nicht alles was ich lese auch schlucken ohne es zu hinterfragen. Warum ist das so? Gibt es Gründe, weshalb er (K.) so risikobehaftet handelt?

Wieso sollten sie keine Angst um ihn haben dürfen? Und evtl. wollten ihn seine Eltern einfach nur nicht gehen lassen ... sowas solls geben, stell dir vor ...

Das ist ja auch völlig in Ordung und natürlich. Nur wenn er heimlich abreist, dann wird die Sorge um ihn (K.) wohl noch viel größer sein.

... es gibt Eltern, die lassen ihre Kinder ungern gehen ...

Echt? It`s like carrying coals to Newcastle

Erstaunlich - wieso sagt Kurnaz das eigentlich nicht vor der Presse aus?

Wollten die deutschen Geheimdienste Sie als Informanten anwerben, für den Fall Ihrer Entlassung?
Ja. Und natürlich habe ich zugesagt. Zu Hause hätte ich mir an die Stirn getippt.

Quelle: http://relaunch.stern.de/politik/ausland/578353.html?p=5&nv=ct_cb

Meinst Du wirklich, die Amerikaner klären K. großartig darüber auf, weshalb sie ihn (weiterhin) in Guantanamo festhalten? Glaubst Du sie verraten ihm woher sie all ihre Informationen haben? Ist einerseits eine traurige Tatsache dass dort ohne richterliche Beschlüsse gehandelt wird, andrerseits auch nicht anders zu erwarten -in CIA-organisierten Kreisen.

 

[Winston_Smith]

Tja, und wenn er unschuldig war, wo ist dann noch mal die Begründung dafür ihm 5 Jahre lang die Freiheit zu entziehen?

Also, er war verdächtig. Ist unter merkwürdigen Umständen nach Pakistan gereist. Hat sogar von da aus noch angerufen. (siehe Focus) Dann hat man ihn aufgegriffen. Im Verhör kam raus, dass er noch keinen Kontakt zu den Taliban hatte. (was er, meiner Meinung nach, vorhatte) dadurch ist er natürlich nicht mehr gefährlich, weil in Haft.

Die USA wollten ihn los werden und die Türken sahen ihn als ihr "Problem", haben ihn aber nicht rausgeholt.

Nein, mein Fehler, sorry ... AI sagt, dass in Guantanamo Folterungen stattfinden ... und ich (und da bin ich nicht der einzige) halte Kurnaz Aussagen unter anderem deshalb für glaubwürdig ...

Ich (und da bin ich auch nicht der einzige) halte die Aussage für nicht glaubwürdig. Wenn er schon bei der Geschichte mit den KSK-Soldaten Blödsinn erzählt hat, warum denn nicht auch über Gitmo?

Wie langweilig wäre denn das Interview bei Beckmann gewesen, wenn Kurnaz nicht noch ein paar Folterstories aufgetischt hätte?

ws

 

[Mitmensch]

Anbei:

Simple_man schrieb:

Ach ja:

"Auffälliger Bart"

Der Kommentar unter deinem verlinkten Artikel ist ganz interessant. Allerdings wird Dir diese Meinung nicht allzu neu sein

 

[Guest]

Am 29. Oktober hat Steinmeier an einer Sondersitzungitzung der Geheimdienstpräsidenten in Berlin teilgenommen, bei der die Wiedereinreise des damals 20-Jährigen abgelehnt wurde.

Seine Teilnahme an der Zusammenkunft wurde inzwischen auch von einem Sprecher des Auswärtigen Amtes bestätigt.

Außerdem ist ein Schreiben vom 30.Oktober an den früheren Innenstaatssekretär Claus Henning Schapper aufgetaucht.

Darin steht: " Zwischen Bundeskanzleramt und BMI (Bundesinnenministerium) besteht Einvernehmen, dass eine Widereinreise nicht erwünscht ist."

Und daß trotz vorhergehender Einschätzung des BND:
" Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit besitzt Kurnaz bei einer Freilassung kein Gefährdungspotential hinsichtlich deutscher, amerikanischer oder israelischer Sicherheitsinteressen."

Trotzdem behauptet Steinmeier weiter frech: " Die Sicherheitsbehörden hätten erhebliche Sicherheitsbedenken gehabt"

Der Mann ist entweder Irre oder Verzweifelt.
Steimeiers Uhr ist abgelaufen.

Der weitere Verlauf wird sich nach dem üblichn Muster vollziehen:


1. Abstreiten mit den Phrasen lächerlich, haltlos, kostruiert.

2. Konfrontiert mit Beweisen. "Ich kann mich nicht erinnern" (TM Fischer)
In diesem Stadium finden sich mehrere führende
Politiker, die "uneingeschränkt hinter Herrn Steinmeier" stehen und
"keinen Anlaß für einen Rücktritt" sehen.

3. Über seinen Sprecher: Steinmeier sei sich keiner Schuld bewußt, aber um "Schaden von der Partei" abwendend, läßt
er seine Ämter ruhen.

4. Wenn die Beweislast zu drückend wird, wird Steinmeier "die volle Verantwortung" für den Vorfall tragen was folgendes bedeuted:

Alle Beteiligten von jeglicher Schuld reinzuwaschen.
Mit einer enormen Rente zurückzutreten
Aus gesundheitlichen Gründen nicht zu sprechen sein
Neben einer hochdotierten Gastproffessor Stelle in Israel
einen ebenfalls hochdotierten Beratervertrag in der Industrie anzunehmen

5. Ehemalige HinterSteinmeierSteher sind "bestürzt" und "fassungslos".

6. Die Sache verläuft irgendwie im Sand.

 

[Winston_Smith]

" Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit besitzt Kurnaz bei einer Freilassung kein Gefährdungspotential hinsichtlich deutscher, amerikanischer oder israelischer Sicherheitsinteressen."

Wieso hat der türkische Staat dann seinen Bürger nicht nach hause geholt?

btw: Eine Quelle für die Zitate wäre ganz hilfreich.

ws

 

[Simple Man]

Sorry, habe momentan nicht viel Zeit (Diplomarbeit und Job und so) ...

Daher nur ganz kurz die Frage an Winston und Mitmensch:

War es für euch gerechtfertigt, dass Kurnaz 5 Jahre lang der Freiheit beraubt (und nach eigenen Aussagen gefoltert) wurde und das ohne Anklage, handfeste Beweise und im Endeffekt ohne ein Verbrechen begangen zu haben?

 

[Winston_Smith]

War es für euch gerechtfertigt, dass Kurnaz 5 Jahre lang der Freiheit beraubt (und nach eigenen Aussagen gefoltert) wurde und das ohne Anklage, handfeste Beweise und im Endeffekt ohne ein Verbrechen begangen zu haben?

Also. Das er festgenommen wurde, war für mich gerechtfertigt. Denn erstens war er hochgradig verdächtig und (meiner Meinung nach) gefährlich.

Das er kein Verbrechen begangen hat, liegt (auch hier wieder nach Meinung) eben daran, dass er festgenommen wurde.


ws

 

[Simple Man]

Für dich ist es also legitim, jemanden präventiv und entgegen Rechtsstaatlicher Gepflogenheiten 5 Jahre lang gefangen zu halten?

(Wo sind deiner Meinung nach die Beweise für den hochgradigen Verdacht zu sehen?)

 

[phoenix]

Das er kein Verbrechen begangen hat, liegt (auch hier wieder nach Meinung) eben daran, dass er festgenommen wurde.


ws

Krasse Meinung.

 

[Winston_Smith]

Für dich ist es also legitim, jemanden präventiv und entgegen Rechtsstaatlicher Gepflogenheiten 5 Jahre lang gefangen zu halten?

Entgegen welcher Gepflogenheiten? Unserer?

"Präventiv" halte ich hier für den falschen Ausdruck. Ich weiß nicht mehr wer, aber jemand hat hier von Untersuchungshaft geschrieben.

(Wo sind deiner Meinung nach die Beweise für den hochgradigen Verdacht zu sehen?)

Hatten wir doch schon alles.
Kontakt zu zwielichtigen Gestalten in D.
Heimliche, spontane Reise nach Pakistan.
Wer hatte noch mal das Ticket bezahlt?
Die "Geschichte", er wollte die Religion lernen.
Die Telefonate aus Pakistan.
"Sightseeing-Urlaub" an der Aghanischen Grenze usw.

ws