Murat Kurnaz sollte nie nach Deutschland zurück kehren

[Simple Man]

Entgegen welcher Gepflogenheiten? Unserer?

US-Amerikanischer. Und ja, auch unserer ...

"Präventiv" halte ich hier für den falschen Ausdruck. Ich weiß nicht mehr wer, aber jemand hat hier von Untersuchungshaft geschrieben.

5 Jahre lang?

Welcher Richter hat denn wann die Untersuchungshaft angeordnet? Das ist nämlich hier ebenso wie in den USA so, dass eine Untersuchungshaft nur durch einen Richter angeordnet werden kann und zwar innerhalb einer bestimmten Frist nach der Verhaftung. Wann und wo fand denn die Kautionsanhörung statt, die nach amerikanischem Recht einer Untersuchungshaft vorausgehen muss?

Entspricht es amerikanischen Gesetzen jemanden ohne Anklage oder Beweise 5 Jahre lang der Freiheit zu berauben?


Edit:
Und wird eine Untersuchungshaft nicht als verfahrenssichernde Ermittlungsmaßnahme im Rahmen der Ermittlung einer Straftat verhängt?
Eine solche hat er ja deiner Meinung nach nicht begangen ...

 

[Aphorismus]

Die Debatte dreht sich im Kreis.

Hatten wir die Diskussion über "unlawful combatants" nicht längst? Das ist doch ein ganz spezieller juristischer Status, der aus Kurnaz alles andere als einen nach den rechtsstaatlichen Gepflogenheiten zu behandelnden Bürger gemacht hat. Ich persönlich finde diesen Kunstgriff zwar völlig bescheuert, aber de facto wurde so entschieden.

 

[Winston_Smith]

@Aphorismus

Danke. Ich übernehme Deine Antwort.

ws

 

[Simple Man]

Auch ne Möglichkeit sich der Diskussion zu entziehen, indem man sich auf ein Gesetz beruft, dass im klaren Widerspruch zur amerikanischen Verfassung steht. Und Recht und Gesetz können durchaus im Widerspruch zueinander stehen ...

Nun ja, eine weitere Antwort würde vermutlich nur dazu führen, dass sich die Diskussion tatsächlich im Kreis dreht ...

Und - meiner persönlichen Meinung nach - macht es auch nicht allzuviel Sinn darüber mit jemandem zu diskutieren, der scheinbar kein intaktes moralisches oder rechtsstaatliches Empfinden hat ...

 

[Aphorismus]

Auch ne Möglichkeit sich der Diskussion zu entziehen, indem man sich auf ein Gesetz beruft, dass im klaren Widerspruch zur amerikanischen Verfassung steht.

Ach so, du bist Jurist? Nicht schlecht, einen "klaren Widerspruch" da zu sehen, wo Juristen sich die Köpfe heißreden um genau diese Frage zu klären.

Und Recht und Gesetz können durchaus im Widerspruch zueinander stehen ...

Hier geht es doch gar nicht um den Widerspruch zwischen Recht und Gesetz sondern den zwischen Recht und Gerechtigkeit.

Und - meiner persönlichen Meinung nach - macht es auch nicht allzuviel Sinn darüber mit jemandem zu diskutieren, der scheinbar kein intaktes moralisches oder rechtsstaatliches Empfinden hat ...

Ich finde den guten Winston ja manchmal auch etwas hart, finde aber trotzdem nicht, dass du persönlich werden musst.

 

[Ein_Liberaler]

Ich habe nicht mitbekommen, daß sich Juristen die Köpfe heißreden würden. Die von Bushs juristischen Helfershelfern vertretenen Ansichten gelten in der ganzen Zunft als völlig verrückt. Kürzlich hat Gonzales in einem Interview die Meinung vertreten, die amerikanische Verfassung würde gar nicht expressis verbis das Recht auf Habeas corpus gewähren. Recht hat er. Die Verfassung geht davon aus, daß es von Gott verliehen und unveräußerlich ist, sie es deshalb nicht extra gewähren muß und daß es reicht, wenn sie der Regierung zweimal verbietet, es anzutasten... Die Kerle sind nichtmal mehr Rabulisten und Rechtsverdreher, sondern einfach nur noch frech.

 

[Winston_Smith]

Das Habeas corpus der US-Verfassung gilt doch aber nur für US-Bürger, oder? :gruebel:

 

[Simple Man]

Auch US-Amerikanische Bürger wurden schon nach diesem Gesetz festgenommen ...

Btw:

Artikel 9

(1) Jedermann hat ein Recht auf persönliche Freiheit und Sicherheit. Niemand darf willkürlich festgenommen oder in Haft gehalten werden. Niemandem darf seine Freiheit entzogen werden, es sei denn aus gesetzlich bestimmten Gründen und unter Beachtung des im Gesetz vorgeschriebenen Verfahrens.

(2) Jeder Festgenommene ist bei seiner Festnahme über die Gründe der Festnahme zu unterrichten und die gegen ihn erhobenen Beschuldigungen sind ihm unverzüglich mitzuteilen.

(3) Jeder, der unter dem Vorwurf einer strafbaren Handlung festgenommen worden ist oder in Haft gehalten wird, muß unverzüglich einem Richter oder einer anderen gesetzlich zur Ausübung richterlicher Funktionen ermächtigten Amtsperson vorgeführt werden und hat Anspruch auf ein Gerichtsverfahren innerhalb angemessener Frist oder auf Entlassung aus der Haft. Es darf nicht die allgemeine Regel sein, daß Personen, die eine gerichtliche Aburteilung erwarten, in Haft gehalten werden, doch kann die Freilassung davon abhängig gemacht werden, daß für das Erscheinen zur Hauptverhandlung oder zu jeder anderen Verfahrenshandlung und gegebenenfalls zur Vollstreckung des Urteils Sicherheit geleistet wird.

(4) Jeder, dem seine Freiheit durch Festnahme oder Haft entzogen ist, hat das Recht, ein Verfahren vor einem Gericht zu beantragen, damit dieses unverzüglich über die Rechtmäßigkeit der Freiheitsentziehung entscheiden und seine Entlassung anordnen kann, falls die Freiheitsentziehung nicht rechtmäßig ist.

(5) Jeder, der unrechtmäßig festgenommen oder in Haft gehalten worden ist, hat einen Anspruch auf Entschädigung.

Soweit ich weiß, haben die USA das auch unterschrieben ...

 

[Ein_Liberaler]

"The privilege of the writ of habeas corpus shall not be suspended, unless when in cases of rebellion or invasion the public safety may require it."

US-Verfassung, Artikel 1. Da steht nichts von Bürgern oder Ausländern.

Die Bushregierung hat auch ein Gesetz durchgebracht, das Habeas corpus für Ausländer, die als "ungesetzliche Kombattanten" eingestuft werden, aufhebt - logischerweise müssen sie das Recht vorher gehabt haben.

Das Gesetz ist natürlich ein Verfassungsbruch, schließlich findet weder eine Invasion noch eine Rebellion statt.

Außerdem wußten die Verfassungsväter sehr wohl zwischen Menschen- und Bürgerrechten zu unterscheiden, und hier haben wir es mit einem Menschenrecht zu tun.

 

[Winston_Smith]

So wie ich das IPbpR verstehe, werden dort Bürger vor den Übergriffen des eigenen Staates geschützt, oder?

Ich kann mir nämlich kaum vorstellen, dass ein Staat irgendwelchen Nichtstaatsbürgern freie Wahlen ermöglichen muß.

Die Bushregierung hat auch ein Gesetz durchgebracht, das Habeas corpus für Ausländer, die als "ungesetzliche Kombattanten" eingestuft werden, aufhebt

Also gilt Habeas Corpus nicht für die Gefangenen in Guantanamo? Bzw. was ändert der rechtliche Status von Guantanamo an dem Grundsatz?

ws

 

[Ein_Liberaler]

"Artikel 8
(1) Niemand darf in Sklaverei gehalten werden; Sklaverei und Sklavenhandel in allen ihren Formen sind verboten."

Auch nur für Inländer?

"Teil II


Artikel 2
(1) Jeder Vertragsstaat verpflichtet sich, die in diesem Pakt anerkannten Rechte zu achten und sie allen in seinem Gebiet befindlichen und seiner Herrschaftsgewalt unterstehenden Personen ohne Unterschied wie insbesondere der Rasse, der Hautfarbe, des Geschlechts, der Sprache, der Religion, der politischen oder sonstigen Anschauung, der nationalen oder sozialen Herkunft, des Vermögens, der Geburt oder des sonstigen Status zu gewährleisten."

Doch nicht. Glück gehabt.

 

[Mitmensch]

Nun ja, eine weitere Antwort würde vermutlich nur dazu führen, dass sich die Diskussion tatsächlich im Kreis dreht ...

Soviel zur "Möglichkeit sich einer Diskussion zu entziehen"
Das Ziel das Du vielleicht erwartest (dass irgendwann einer DIE WAHRHEIT sagt oder alle bekehrt werden) wird es wohl nie geben. Denn meiner Meinung nach ist die freie Diskussion selbst mit all ihren Erkentnissen die ich dabei gewinne schon das Ziel. Denn das Ziel /die Wahrheit liegt - wie so oft, irgendwo zwischen allen unsren Zeilen.


Die Menschheit ist ein progressiver Vorgang. Der Mensch an sich ändert sich im Laufe der Zeit zusammen mit seinem Gedankengut und seinem Handeln (siehe techn. Fortschritt usw.).
Im Bezug auf dieses Thema sei nochmal erwähnt dass auch der Krieg neue Formen annimmt, nämlich die Form des Terrorkriegs.
Wenn wir also bereits unser wissentschaftliches Know-How theoretisch wie praktisch weiterentwickeln, müssen wir auch entsprechend unsere rechtstaatliche Methodik / Gesetzgebung anpassen (z.B. bzgl. Internet, Mobiltelefone, Verkehr et.c).
Und genauso geschah es damals zu den Hochzeiten der RAF. Neue gesetze wurden geschaffen weil sich der Staat mit dieser neuen Form der Gewalt maßlos überfordert sah.
Worauf ich hinaus will: Um mit einem Menschen möglichst gut kommunizieren zu können muß man sich auf dieselbe Gesprächsebene begeben d.h. weder von oben herab noch von unten hinauf.
Und momentan sehe ich einfach keine andere Möglichkeit dem Terrorismus zu entgegnen als mittels Maßnahmen die
momentan noch nicht rechtskräftig sind. So wie damals zu den RAF-Zeiten sollte man auch hier die (Menschen-)Rechte überdenken und ggf. auch ändern. So sollte es doch dann auch noch möglich sein, ein juristisches Feintuning zu betreiben, dass nicht gleich jedeer Ladendieb in dieses Raster der Bekämpfung fällt, sondern eben nur jene Terroristen (Bitte nicht schon wieder "wehret den Anfängen"-die 10te).

Daher nur ganz kurz die Frage an Winston und Mitmensch:

War es für euch gerechtfertigt, dass Kurnaz 5 Jahre lang der Freiheit beraubt (und nach eigenen Aussagen gefoltert) wurde und das ohne Anklage, handfeste Beweise und im Endeffekt ohne ein Verbrechen begangen zu haben?

Diese Frage kann ich weder mit Ja noch mit Nein beantworten, Schwarz-Weiß-Denken käme mir hier nicht in den Sinn. Ich habe es in mehreren Postings (einschließlich diesem) versucht, nahezulegen wie ich über den Fall K. denke. Klar sind 5 jahre viel, um so schlimmer sicherlich für einen jungen Menschen, der noch nicht so viel erlebt hat in seinem Leben. Aber -wie schon gesagt- es sieht doch so aus, als hätte er diese Zeit mit noch viel Unsinnigerem verbracht, hätte man nicht festgenommen.

Anstatt offenkundig bei ungenannten Forumsteilnehmern moralische Defizite zu vermuten würde ich mir alternative Lösungsansätze bzgl. islamistisch-organisierten Terrorismus wünschen. Dass nämlich jene unsere Prinzipien des Rechtsstaats nutzen um selbigen zu zerstören, vermag dieses Beispiel aufzuzeigen:
http://www.ulfkotte.de/17.html

Nicht schon wieder - nicht in diesem Thread. Ich finde Guantanamo auch zum kotzen, aber es gibt genügend eigene Threads darüber ...

Ich finde es hier sehr schwierig abzugrenzen wann etwas in einen anderen Thread verschoben gehört. Klar kann man das mal versuchen, wenn die Argumentation und die Beweislast zu erdrückend wird. Aber in diese Diskussion muss man eben sehr viele Aspekte miteinbeziehen.

Gruß mit ein paar provokativen Seitenhieben Mitmensch 8)

 

[Ein_Liberaler]

Also gilt Habeas Corpus nicht für die Gefangenen in Guantanamo? Bzw. was ändert der rechtliche Status von Guantanamo an dem Grundsatz?

Richtig. Wer als "ungesetzlicher Kombattant" festgenommen wird, für den gilt Habeas corpus erst wieder, wenn ihm dieser Status wieder aberkannt wird, wenn ich es recht verstehe. Und wie gesagt, gehe ich davon aus, daß der Supreme Court dieses Gesetz zu Fall bringen wird.

Die Hochzeiten der RAF... Die damalige Hysterie des Staates sollte uns eine Lehre sein, es nie mehr so weit kommen zu lassen. Die RAF mordete mit gestohlenen Militärwaffen, und als "Reaktion" wurde der Besitz von Jagdflinten verboten.

 

[Mitmensch]

und als "Reaktion" wurde der Besitz von Jagdflinten verboten.

Wäre Dir denn eine so liebrale Handhabung des Waffenbsitzes wie in den Vereinigten Staaten lieber?

Aber gut, ich lass das lieber, denn das ist wirklich Off-Topic

 

[Simple Man]

@ Mitmensch

Wäre nett, wenn du mir bei Gelegenheit mal erläuterst, warum du es nicht unterlassen kannst hier gegen einzelne User zu sticheln ... so ziemlich jeder zweite Post von dir hier beinhaltet sowas ...

Und momentan sehe ich einfach keine andere Möglichkeit dem Terrorismus zu entgegnen als mittels Maßnahmen die momentan noch nicht rechtskräftig sind.

Sorry, ich will keinen Staat der Maßnahmen ergreift die nicht rechtskräftig sind. Genausowenig will ich, dass Menschen ohne ein ordnungsgemäßes Verfahren der Freiheit beraubt werden. Genausowenig will ich, dass der Staat willkürlich Menschen einsperren kann und sich über Menschenrechte, Völkerrechte und die eigene - vom Volke beschlossene - Verfassung stellt.
Auch nicht, wenn man das mit dem Totschlagargument "Kampf gegen den Terror" begründet ...

Klar sind 5 jahre viel, um so schlimmer sicherlich für einen jungen Menschen, der noch nicht so viel erlebt hat in seinem Leben. Aber -wie schon gesagt- es sieht doch so aus, als hätte er diese Zeit mit noch viel Unsinnigerem verbracht, hätte man nicht festgenommen.

Also siehts du es so, dass es richtig ist Menschen einzusperren, weil sie evtl. etwas ungesetzliches tun könnten?

Anstatt offenkundig bei ungenannten Forumsteilnehmern moralische Defizite zu vermuten würde ich mir alternative Lösungsansätze bzgl. islamistisch-organisierten Terrorismus wünschen.

Dann fände ich es nett, wenn du mir aufzeigst, wo genau bei unserer aktuellen Rechtslage Nachholbedarf besteht. Hierbei gerne auch in einem eigenen Thread. Danke!

 

[Ein_Liberaler]

Wäre Dir denn eine so liebrale Handhabung des Waffenbsitzes wie in den Vereinigten Staaten lieber?

So wie in New York oder Washington, wo privater Waffenbesitz verboten ist, basta, oder so wie in Texas?

Vielleicht, wenn man den Zustand wiederherstellte, mit dem die junge Bundesrepublik ganz gut leben konnte und noch die Passagen striche, die Hitler eingeführt hat, um den Zigeunern zu schaden.

Aber gut, ich lass das lieber, denn das ist wirklich Off-Topic

Stimmt. Nenn mir lieber ein paar Gesetze aus der RAF-Zeit, die sich als nützlich erwiesen haben und besser nicht wieder aufgehoben werden sollten.

 

[Mitmensch]

Also siehts du es so, dass es richtig ist Menschen einzusperren, weil sie evtl. etwas ungesetzliches tun könnten?

Tausche die Bezeichnung "etwas ungesettzliches" gegen "Massenmord / Terroranschlag / Jihad. Wie oben in meinem Posting angeführt, soll das klar definiert sein, damit nicht jeder Hühnerdieb eingesperrt wird. Prinzipiell lautet meine antwort "ja".

Dann fände ich es nett, wenn du mir aufzeigst, wo genau bei unserer aktuellen Rechtslage Nachholbedarf besteht. Hierbei gerne auch in einem eigenen Thread. Danke!

Ja, habe ich doch doch schon in mehreren Posts gesagt:

"Und momentan sehe ich einfach keine andere Möglichkeit dem Terrorismus zu entgegnen als mittels Maßnahmen die momentan noch nicht rechtskräftig sind."

Ich dachte das unterstrichene UND kursiv geschriebene Wort "momentan" impliziert den Wunsch nach Veränderung.
Zu besagten Maßnahmen gehört dann tatsächlich die Festnahme von Terrorverdächtigen und deren Verhör. Nicht nur um diese am Morden selbst zu hindern sondern auch um mit "ihrer Hilfe" die Strukturen des Terrornetzwerkes aufzudecken, sie als Informanten in diese Strukturen zu infiltrieren usw.[/i]

 

[Ein_Liberaler]

Das ist doch längst möglich und wird praktiziert.

Aber Du meinst sicher nicht die Festnahme bis um Mitternacht des auf die Festnahme folgenden Tages, nehme ich an.

 

[Simple Man]

Tausche die Bezeichnung "etwas ungesettzliches" gegen "Massenmord / Terroranschlag / Jihad. Wie oben in meinem Posting angeführt, soll das klar definiert sein, damit nicht jeder Hühnerdieb eingesperrt wird. Prinzipiell lautet meine antwort "ja".

Okay, und wann gilt man als verdächtig so etwas tun zu wollen? Was wären für dich Anhaltspunkte, die mal als allgemeinverbindlich in ein Gesetz packen könnte?

Ich dachte das unterstrichene UND kursiv geschriebene Wort "momentan" impliziert den Wunsch nach Veränderung.

Das ist mir schon klar ... darum wollte ich ja wissen wo du explizit Änderungen haben willst ...

Zu besagten Maßnahmen gehört dann tatsächlich die Festnahme von Terrorverdächtigen und deren Verhör.

Wann ist man denn Terrorverdächtig für dich? Und das sowas durchaus schon möglich ist, ist dir sicherlich bekannt?

Nicht nur um diese am Morden selbst zu hindern sondern auch um mit "ihrer Hilfe" die Strukturen des Terrornetzwerkes aufzudecken, sie als Informanten in diese Strukturen zu infiltrieren usw.[/i]

Freiwillig oder mit Hilfe von Folter?

 

[Mitmensch]

Nenn mir lieber ein paar Gesetze aus der RAF-Zeit, die sich als nützlich erwiesen haben und besser nicht wieder aufgehoben werden sollten.

Sie (die Herren Politiker) haben wenigstens versucht mit den neuen Gesetzen die Sicherheitslage zu verbessern, da sie -wie gesagt- mit der Lage überfordert waren und keinen anderen Ausweg sahen. Gab es denn damals alternative Lösungsmöglichkeiten? Hätten sie gar keinen Finger krum gemacht wären sie noch viel schneller von der (Boulevard-)Presse zerfetzt worden. Sie wären so oder so kritisiert worden.
Daher poche ich ja auf alternative Vorschläge zu den meinen, weil ich selbst nicht wirklich 100% von meinen Überlegungen überzeugt bin. Nur ich sehe hier keine Alternativvorschläge. Stattdessen sehe ich mich gerade selbst dem Kreuzverhör ausgeliefert.

Okay, und wann gilt man als verdächtig so etwas tun zu wollen? Was wären für dich Anhaltspunkte, die mal als allgemeinverbindlich in ein Gesetz packen könnte?

Nunja, ich bin kein Jurist. Aber verdächtig ist man in meinen Augen wenn man sich so verhält wie K. (um den es ja hier die ganze Zeit schon geht).
Winston hat die Punkte mal zusammengefasst:

Hatten wir doch schon alles.
Kontakt zu zwielichtigen Gestalten in D.
Heimliche, spontane Reise nach Pakistan.
Wer hatte noch mal das Ticket bezahlt?
Die "Geschichte", er wollte die Religion lernen.
Die Telefonate aus Pakistan.
"Sightseeing-Urlaub" an der Aghanischen Grenze usw.

Freiwillig oder mit Hilfe von Folter?

Tja, heikles Thema. Ich stecke bei der Frage in einem Gewissenskonflikt. Denn Folter ist schon eine sehr perverse Art der Informationsgewinnung. Daher kann ich es durchaus verstehen wenn man die Anwendung von Folter als rückschrittlich bezeichnet. Ich persönlich würde es einerseits nicht übers Herz bringen jemanden zu foltern. Andrerseits tendiere ich zur Antwort "ja" wenn man sich vor Augen hält, es bestünde durch die Folter eines einzelnen die Möglichkeit viele hunderte Menschenleben zu retten. Bin mir sicher dass es genügend Menschen gibt die das fertig bringen.
Ist schon klar, dass jetzt wieder einige aufschreien: Was unterscheidet uns dann noch von diesen Terroristen? Gar nichts. Es hat uns schon vorher nichts von ihnen unterschieden und es soll uns auch nichts von ihnen unterscheiden. Denn vor Gott sind alle Menschen gleich.