Murat Kurnaz sollte nie nach Deutschland zurück kehren

[Sensoe]

Was unterscheidet uns dann noch von diesen Terroristen? Gar nichts. Es hat uns schon vorher nichts von ihnen unterschieden und es soll uns auch nichts von ihnen unterscheiden. Denn vor Gott sind alle Menschen gleich.

*autsch*
Ich sags mal so,ich sehe dich mit diesen geistigen Auswürfen als mindestens genauso bedrohlich für die freiheitlich demokratische Grundordnung,und wäre ob der,in meinen Augen erdrückenden Beweislast gegen Dich.auf jeden Fall dafür, dich präventiv,und ohne richterliche Anhörung,sagen wir,5? Jahre in nen beschauliches Heim auf Kuba zu stecken!

Danke..

 

[Mitmensch]

Mir ist schon klar auf wasfüreiner Gratwanderung ich mich gerade befinde. Aber im moment sehe ich wie gesagt keine andere Möglichkeit als auf diese Art dem Terrorismus zu begegnen.
Ich selbst bin sehr für gewaltfreie Konfliktlösungen. Und zugegeben, meine angeführten Methoden sind nicht wirklich erfolgversprechend. Zumal solche Terroristen für ihren Auftrag sterben würden und warscheinlich auch ihre Geheimnisse mit ins Grad nehmen würden. Also was tun???
Wäre vielleicht eine Möglichkeit sie einfach nur wegzusperren und sonst gar nichts zu tun. Das entspräche dann einer Art der diplomatischen Folter. So wird keine aktive physische Gewalt angewendet. Da es bei diesen Terroristen hoch angesehen ist, sein Leben dem jihad zu widmen wäre eine Lebenslage Gefangenschaft bzw. deren Androhung vielleicht eine Möglichkeit, wichtige Informationen zu bekommen. Jemand nen besseren Vorschlag?

Hört sich alles recht provokativ an, ich weiß. Aber ich bin gerade deswegen offen für alternative Vorschläge und auch nicht unbelehrbar.

 

[Sensoe]

"Küsst die Faschisten, wo ihr sie trefft"

Kurt Tucholsky?!

 

[Mitmensch]

bei mir geht der Link nicht

 

[Winston_Smith]

@Mitmensch

Das grundlegende Dilemma ist, dass wir uns in einem Konflikt befinden, der so bisher noch nicht vorkam und völkerrechtlich alles andere als geregelt ist.

Alle Regeln der Kriegsführung werden durch Terroristen gebrochen. Sie jetzt nach dem Völkerrecht zu behandelt ist für viele (zu recht) unverständlich und oft auch nicht möglich.

Beispiel: Terroristen tragen keine Uniform und sind nicht militärisch organisiert. Sind es nun reguläre Soldaten oder Zivilisten oder sonst was?

Eine Kriegserklärung blieb bisher aus. Wenn sich Friedensverhandlungen mit Al Quaida nicht eh ausschließen würden, mit wem soll man denn verhandeln? Und wer sanktioniert Vertragsbruch?

Also, so lange das Völkerecht auf dem Stand von Anno Domino ist und es nicht angepasst wird, wird es immer Diskussionen geben.

ws

 

[Mitmensch]

@Winston:

Das grundlegende Dilemma ist, dass wir uns in einem Konflikt befinden, der so bisher noch nicht vorkam und völkerrechtlich alles andere als geregelt ist.

Und genau diese Dilemma bereitet mit Kopfzerbrechen (völkerrechtlich- und religiös-übergreifend). Ich erkenne ja sogar Widersprüchlichkeiten in meiner eigenen Argumentation. Einerseits vertrete ich den christlich geprägten Grungedanken "Vor Gott sind alle Menschen gleich", andrerseits mache ich mir ernsthafte Gedanken über den Sinn, die Unversehrtheit eines einzelnen Menschen zum Wohle mehrerer menschen aufs Spiel zu setzen. Dass wiederspricht sich komplett. Also suche ich nach ner Kompromißlösung. Deswegen bin ich auch froh über diese Diskussion.
Gruß, Mitmensch[/quote]

 

[Winston_Smith]

@Mitmensch

Hmmm. Das kann ich sehr gut nachvollziehen.

Ich glaube, wir haben hier mehrere Themen/Fragen:

- Folter, um Menschenleben zu retten. Ja oder nein?
- Guantanamo. Ja oder Nein?
- Völkerrecht.
- Kurnaz. Unschuldig oder nicht.

Oha. Da kommt ordentlich "Arbeit" auf uns zu.

ws

P.S. Ich empfinde es übrigens recht Angenehm, dass unsere Unterhaltung ohne persönliche Beschimpfungen auskommt.

 

[Simple Man]

P.S. Ich empfinde es übrigens recht Angenehm, dass unsere Unterhaltung ohne persönliche Beschimpfungen auskommt.

-- OT --

Ich muss/will mich noch für meine gestrige Äußerung entschuldigen, dass du kein intaktes Moralempfinden hast. Im Grunde - und so ehrlich bin ich weiterhin - sehe ich das immer noch ähnlich, da ich den Eindruck habe, dass du scheinbar ohne zu zögern rechtsstaatliche und freiheitliche Prinzipien aufzugeben bereit bist, für die Menschen gestorben, gelitten und gekämpft haben. Vielleicht sehe ich das auch nur falsch. Aber es ist nunmal ein Unterschied das zu denken und das zu sagen. Allein schon aus Höflichkeit seinem Gesprächspartner gegenüber sollte man es nicht sagen. Daher: Sorry!
(Btw: Ja, ich hätte das auch per PN machen können, aber der ursprüngliche Angriff war ja auch öffentlich ... )

-- OT --

 

[Mitmensch]

P.S. Ich empfinde es übrigens recht Angenehm, dass unsere Unterhaltung ohne persönliche Beschimpfungen auskommt. Smile

Das beruht auf Gegenseitigkeit

Ich geb auch gerne zu, dass ich bzgl. Simple_man bisschen gestichelt habe (ohne übrigens persönlich zu werden). Da ich ohnehin noch nicht so lange in diesem Board schreibe, laß ich das jetzt auch sein. Sorry an die, die sich angegriffen fühlten.

@Winston: In der Tat wirft das ne ganze Menge Fragen auf. Und dann frage ich mich, ob wir die einzelnen Punkte nicht doch wieder wie Simple_man schrieb, auf einen anderen Thread verschieben um nach der gesonderten Diskussion wieder auf diesen hier zurückzukommen. Das würde sicherlich bisschen dauern aber wäre vielleicht mit den meisten Gemütern hier in Einklang zu bringen.

Gruß, Mitmensch

 

[Winston_Smith]

@Simple_Man

Sorry!

Nicht der Rede wert. Wir sind in der Vergangenheit doch eigentlich immer ganz gut miteinander ausgekommen. Und da bin ich einfach mal davon ausgegangen, dass Du mich nicht beleidigen wolltest, sondern der Ton nur ein bißchen zu hart.

Wie sagt Stromberg: Lirumlarum, Schwamm drüber.



Zum Thema:

sehe ich das immer noch ähnlich, da ich den Eindruck habe, dass du scheinbar ohne zu zögern rechtsstaatliche und freiheitliche Prinzipien aufzugeben bereit bist, für die Menschen gestorben, gelitten und gekämpft haben.

Da sind wir gar nicht so weit auseinander.
Ich sehe im Terrorismus eine Bedrohung für eben diese Werte. Und sollten die Pläne dieser Typen aufgehen, werden noch viel mehr Menschen sterben und leiden.

Diese Werte möchte ich verteidigt wissen. Und das auch "robust". Denn wer mir diese Werte wegnehmen will, verdient sie in meinen Augen nicht. Sicherlich sollten wir uns an gewisse Normen halten. Aber zurückschrecken? Nein.

ws

 

[Mitmensch]

@Sensoe:

*autsch*
Ich sags mal so,ich sehe dich mit diesen geistigen Auswürfen als mindestens genauso bedrohlich für die freiheitlich demokratische Grundordnung,und wäre ob der,in meinen Augen erdrückenden Beweislast gegen Dich.auf jeden Fall dafür, dich präventiv,und ohne richterliche Anhörung,sagen wir,5? Jahre in nen beschauliches Heim auf Kuba zu stecken!

Ich weiß ja nicht wie ernst / ironisch Du Deinen Avtar nimmst. Gibt sicher leute die das nicht so lustig finden. Aber *autsch* dann können wir ja gemeinsam in Gitmo eine zünftige Brotzeit machen.

 

[Sensoe]

@Mitmensch

Das ist das Cover zu nem Album namens "Aus Liebe".
Von Taktloss und Justus.Würd ich dir btw auch sehr ans Herz legen...

 

[Ein_Liberaler]

Das Völkerrecht regelt den Umgang der Staaten miteinander, das Kriegsvölkerrecht den Krieg, ja, was bleibt dann für Terroristen?

Das Strafrecht. Terroristen sind Kriminelle. Man kann ihnen nicht den Ritterschlag erteilen, sie wie Soldaten zu behandeln.

Es gibt keine Gesetzeslücke, es gibt keine niedagewesene Situation. Es gibt nur Politkriminelle, die unter dem Vorwand, einen Krieg zu führen, die Menschen- und Bürgerrechte beschneiden und ihr persönliche Macht ausdehnen wollen.

Und wenn man zu dem Schluß kommt, daß bestimmte Menschen interniert werden müssen, obwohl man ihnen keine Straftat nachweisen kann, dann soll man sie in eine ehrenhafte Haft nehmen wie zu Kaisers Zeiten die politischen Häftlinge und die Sache richterlich überwachen lassen, aber nicht das Recht zugrunde richten.

 

[Winston_Smith]

daß bestimmte Menschen interniert werden müssen, obwohl man ihnen keine Straftat nachweisen kann

Wortklauberei, aber laut Genfer Konvention(?) muß man für eine kriegsbedingte Internierung keinem eine Straftat nachweisen.

Verbesser mich, wenn ich falsch liege.

es gibt keine niedagewesene Situation

Ich persönlich halte die Ermordung von 3000 Menschen innerhalb weniger Stunden schon für eine niedagewesene Situation. Dazu gehören auch die verhinderten Anschläge. Du magst es anders sehen. Nun gut.

Es gibt nur Politkriminelle, die unter dem Vorwand, einen Krieg zu führen, die Menschen- und Bürgerrechte beschneiden und ihr persönliche Macht ausdehnen wollen.

Liberaler, Du wirst doch jetzt nicht im Ernst VT nach Art: "Einige Politiker machen das alles, persönliche Macht zu erhalten." anfangen?

Wo genau liegt denn der persönliche Machtgewinn bei z.B. Schäuble?

Oder welche Politiker meinst Du?

ws

 

[Ein_Liberaler]

Wortklauberei, aber laut Genfer Konvention(?) muß man für eine kriegsbedingte Internierung keinem eine Straftat nachweisen.

Eben diese kriegsbedingt (oder krisenbedingt, der Krieg ist ja vorbei) Internierten sind es, die man ehrenvoll behandeln sollte, deren Behandlung gerichtlich überwacht werden sollte und die man freilassen sollte, sobald sie keine Gefahr mehr darstellen.

Ich persönlich halte die Ermordung von 3000 Menschen innerhalb weniger Stunden schon für eine niedagewesene Situation. Dazu gehören auch die verhinderten Anschläge. Du magst es anders sehen. Nun gut.

Sicher, Anschläge von diesem Ausmaß hat es noch nie gegeben. Sie stehen aber in der unseligen Tradition der Anschläge auf amerikanische Botschaften und der Bombenanschläge auf Flugzeuge. Die Zahl der Opfer ist nie dagewesen, aber die Situation an sich ist nicht neu.

Liberaler, Du wirst doch jetzt nicht im Ernst VT nach Art: "Einige Politiker machen das alles, persönliche Macht zu erhalten." anfangen?

Ich will nicht sagen, daß persönlich Macht ein Selbstzweck ist, aber viele Handlungen von George Bush zielen direkt darauf ab, die Macht der Exekutive zu mehren und die von Kongreß und Gerichten zu beschneiden. Wie anders soll man es nennen, wenn er Gerichten Kompetenzen entzieht, den meisten Gesetzen längliche Ausnahmeregeln anhängt, bevor er sie unterschreibt, Aufträge ohne ausschreibung vergibt u.s.w.?

Ich will nicht einmal behaupten, daß er nicht ehrlich überzeugt wäre, die größere Macht, die er sich anmaßt, tatsächlich zu brauchen, um seine Aufgabe zu erfüllen.

Wo genau liegt denn der persönliche Machtgewinn bei z.B. Schäuble?

Schäuble... Ich glaube, der Mann ist weitgehend selbstlos, ein preußischer Beamter. Aber im Dienste an seinem Staat mehr Macht zu haben, das ist auch für einen preußischen Beamten eine Verlockung, findest Du nicht?

Was soll denn dieses Flugzeugabschußgesetz, wenn es nicht dem Einsatz der Bundeswehr im innern Tür und Tor öffnen soll? Daß es in unserem dichtbesiedelten Land wenig Sinn hat und wegen des längst geregelten übergesetzlichen Notstands eigentlich überflüssig ist, ist, glaube ich, einzusehen.

 

[Marc]

Diese Werte möchte ich verteidigt wissen. Und das auch "robust". Denn wer mir diese Werte wegnehmen will, verdient sie in meinen Augen nicht. Sicherlich sollten wir uns an gewisse Normen halten. Aber zurückschrecken? Nein.

Für mich klingt das irgendwie wie ein nicht lösbarer Knoten.
"Rechtsstaatlichkeit", wenn man das mal so nennen will, gehört zu "unseren" Werten.
Wenn man "unsere" Werte verteidigt in dem man diese Werte aushebelt ist das irgendwie eigenartig.
Genauso eigenartig finde ich das du Menschen die dir diese Werte wegnehmen wollen(und das ist ja nunmal nicht immer eindeutig),
diese Werte nicht zubilligst, dafür aber auch wieder "Jemanden" brauchst, der anderen, die vielleicht zum Teil unschuldig sind ebend diese "Werte und Rechte" nimmt.

 

[Aphorismus]

Schäuble... Ich glaube, der Mann ist weitgehend selbstlos, ein preußischer Beamter.

Jetzt mach mir den Schwaben-Lümmel bitte nicht zum Preußen ehrenhalber!

 

[MrPalmer]

Um vielleicht wieder auf die Rolle der Türkei zurück zukommen
gerade diesen Bericht gelesen Türkische Kolumnisten können mit dem Namen Kurnaz nichts anfangen

Besonders der letzte Teil in dem steht ;

Die türkische Regierung wies in einer Presseerklärung jede Kritik von sich: Sie habe sich "auf technischer und politischer Ebene intensiv" um die sechs türkischen Staatsbürger gekümmert, die in Guantánamo inhaftiert waren, und sich um eine "harmonische Zusammenarbeit" mit Berlin "bemüht". Fünf der Betroffenen wären bis April 2005 freigekommen. Vier seien in die Türkei zurückgekehrt, der fünfte in "ein europäisches Land, in dem er geboren wurde und ansässig war".

Wieso nicht Nr.5 ?

Und glaubt ihr das Kurnaz auch eine Klage anstrebt ? Wie der Kanadier Maher Arar
obwohl dieser in Syrien festgehalten wurde auch unschuldig.

 

[Themis]

Ich glaube, sein Bremer Anwalt ist schon dabei, jedenfalls meine ich das in den letzten Tegen in der Zeitung gelesen zu haben.

Und was die "Rolle der Türkei" betrifft, so ist es richtig, daß man mit Kurnaz in der Türkei keine Parteipolitik betreiben kann. Die Gründe dafür kenne ich freilich nicht, vermute aber, daß das Mitgefühl für jemanden, der kurz nach 9/11 in Nordpakistan umherirrt äußerst gering ist.

Übrigens... laut Berichten in der türkischen Presse soll Kurnaz ebenfalls von türkischen Beamten ausgefragt worden sein. Ob da auch Militärs beteiligt waren weiß ich nicht, jedoch soll dieses erstmalig in Guantanamo und zu einem Zeitpunkt nach der "deutschen" Unterredung" erfolgt sein, was das ganze natürlich nicht besser macht.

Nur für den Fall, das es jemand nachlesen möchte
http://www.milliyet.com.tr/2006/11/23/dunya/dun02.html
http://www.hurriyet.com.tr/dunya/5824041.asp

 

[MrPalmer]

Ja es wird eine Klage geben ..Bernhard Docke, der Anwalt des ehemaligen Guantánamo-Häftlings Murat Kurnaz, wird wohl die Bundesregierung wegen Beihilfe zur Freiheitsberaubung zu verklagen.

Ob er damit durchkommt ? Falls nicht gibt es ja das Buch !
Damit kann ja Herr Kurnaz auch leben und vielleicht gibt es ja bald den Film zum Buch ? Da war ja der Rowohlt-Verlag ganz fix. Aber was schreib ich Rowohlt Verlag ? Nein Kurnaz, 256-Seite und das bis zum 23. April.