Mammut- Missbrauchsprozess in Frankreich

[antimagnet]

wie kann man da unbefangen sein?

 

[sensei]

wie kann man da unbefangen sein?

Persönlich kann man sich von so etwas natürlich auch als Richter nicht abschotten. Niemand von uns ist komplett gefühlslos.
Richter haben die Möglichkeit ihre persönliche Sicht der Dinge dadurch auszudrücken, indem sie das Strafmaß, im gesetzlich gültigen Rahmen, nach ihren Vorstellungen festlegen.
Deswegen sind im Gesetz auch mindest und maximal Strafen festgelegt.

Andererseits kann ein Richter sich nicht herausnehmen so einen Fall wegen Befangenheit abzulehnen, dann ist es mit seiner Karriere mehr oder weniger vorbei.
Befangenheit gibt es im allgemeinen nur bei persönlicher Involvierung.

 

[antimagnet]

ja, sorry, da fühlte ich mich persönlich involviert.

wie kann ich einen menschen verurteilen, der gegen unmenschen vorgegangen ist?

 

[sensei]

Persönliche Involvierung im juristischen meint aber etwas anders.
Hier geht es darum, dass ein Richter keinen Fall leitet der direkt oder in weiterem Sinne seine Person betrifft.
Also wenn er den Fall leiten soll, bei dem ein Betrunkener seine Nichte angefahren hat oder den Typ verurteilen der sein Auto geknackt hat.
Solche Fälle darf ein Richter nicht leiten.

Eine persönliche Involvierung auf Grund von Mitleid gibt es im juristischen Sinne nicht und das ist eigntlich auch gut so. Denn dann könnte man überhaupt gar nichts judizieren. Die Anwälte würden sich nur darüber streiten wie welcher Richter befangen ist und jede noch so unbedeutende Verhandlung würde zur Farce werden.

 

[antimagnet]

also, wer da kein mitleid hat, mit dem stimmt doch was nicht.


allerdings muss ich dir in einem punkt recht geben:

Eine persönliche Involvierung auf Grund von Mitleid gibt es im juristischen Sinne nicht und das ist eigntlich auch gut so. Denn dann könnte man überhaupt gar nichts judizieren. Die Anwälte würden sich nur darüber streiten wie welcher Richter befangen ist und jede noch so unbedeutende Verhandlung würde zur Farce werden.

ich bin überzeugt, dass jeder richter mitleid hat. allerdings sehe ich das dilemma, was passiert, wenn man sich mit diesem mitleid herausredet. ich gebe zu, dass meine "lösung" des dilemmas probleme nach sich zieht, die ich nicht bedacht habe.

zum glück bin ich kein richter...

 

[seven]

ich bin überzeugt, dass jeder richter mitleid hat.

also genau davon bin ich nicht überzeugt. Nicht jeder, der Richter ist, ist automatisch und zwangsläufig kein Kidnerschänder. Ich fürchte, genau in diesem Milieu sitzen so einige schwarze Schafe. Wie übrigens in jedem anderen Milieu auch. Nur als Richter, Staatsanwälte etc. haben sie noch viel mehr Macht...

Selbstverständlich gilt das nicht für alle Richter und auch nicht für die Masse der Richter, aber eben doch für einige dieser Gesellen. Davon bin ich überzeugt.

Dass mit denen allerdings "was nicht stimmt" - ja, das wird wohl so sein.

seven

 

[fumarat]

Ich bin immer wieder erstaunt, welch Reaktionen auf solche Kinderschänderprozesse zu hören sind, dabei beziehe ich mich nicht nur auf diesen Thread oder dieses Forum.

Was ist also Recht? Wäre es ein Querschnitt durch das subjektive Gerechtigkeitsgefühl der Gesellschaft, würde man also morgen eine demokratische Abstimmung durchführen, ich glaube wir hätten eine 2/3 Mehrheit für Scheiterhäufen, Folterkammern oder Penisamputationen.

Wie dem auch sei, wir sehen auch hier im Thread dass ein Opfer damit nicht zufrieden ist, lieber wäre ihr ein lebenslanges Wegsperren und die Möglichkeit den Täter zu treffen, um das Geschehene aufzuarbeiten..., auch das eine subjektive Entscheidung.

Ich hab vor einiger Zeit mal recht lange mit einem Bekannten gesprochen, der ebenfalls missbraucht wurde und dessen Bruder aus selbigen Grund sogar in den Selbstmord flüchtete. Er schien erststaunlich gefasst und was ihn störte war nicht so sehr der Täter (darüber sprach er kaum), sondern dass in seiner Familie, schulischen Umfeld..., niemandem etwas aufgefallen ist. Dass Andeutungen, die er und sein Bruder häufig machten, nicht ernst genommen und als Lapalien abgetan wurden.

Es wurde hier auch nach pädagogisch besser geschulten KindergärtnerInnen und LehrerInnen gerufen. Ich denke darin liegt ein Teil der Lösung begraben, eine Zivilgesellschaft die sich mehr um die Individuen kümmert. Aber warum die Verantwortung immer abschieben? Auf Lehrer, Kindergärtner, Pädagogen, Jugendämter und andere Institutionen...; die Basis muss eine intakte Familie sein.

Ich habe noch den Vergleich zu einem anderen Kulturraum, wo es noch sowas wie Großfamilien gibt, wo den jungen Eltern genau auf die Finger geschaut wird, wo Erziehung (Groß-)familien Angelegegenheit ist. Das heißt jedes Kind hat eine ganze Reihe von Vertrauenspersonen, man kann sagen dass "Kontrollmechanismen" dort viel dichter interfamiliär gestrickt sind und Erziehungsdefizite jeglicher Art viel schneller auffallen, (überforderte) Eltern sofort zur Rede gestellt und ihnen gegebenfalls unter die Arme gegriffen oder sogar die Kinder ohne jegliche Rechtsstaatlichkeit zu benötigen entzogen werden (alles schon gesehen).

Es muss nicht erst der Nachbar beim Jugenamt anrufen, nachdem das Kind zum zehnten Mal kreischend aus der Wohnung läuft, oder der Turnlehrer sich beim Umziehen nach Monaten wundert dass die blauen Flecken vom letzten "Radunfall" immer noch nicht verheilt sind...

Das ist eben momentan etwas uncool, jeder will frei sein, sich von niemandem in sein Leben oder die Erziehung seiner Kinder reinreden lassen,..., dann muss man auch damit leben, dass es Fälle gibt, wo Eltern dem nicht gewachsen sind und die völlig unzureichenden Kontrollmechanismen (Jugendamt) versagen.


Grüße fumarat

 

[Simple Man]

Ich bin immer wieder erstaunt, welch Reaktionen auf solche Kinderschänderprozesse zu hören sind, dabei beziehe ich mich nicht nur auf diesen Thread oder dieses Forum.

Inwieweit ist so eine Reaktion den psychologisch bedingt? Fungiert es als Schutzmechanismus oder vielleicht als Katalysator?
Weiß da zufällig jemand mehr?

auch das eine subjektive Entscheidung.

Aber ist nicht jede Reaktion einer einzelnen Person subjektiv?

Dass Andeutungen, die er und sein Bruder häufig machten, nicht ernst genommen und als Lapalien abgetan wurden.

Ja, dass hört man leider sehr oft (viel zu oft) von Opfern. Aber was kann ein Grund dafür sein, solche Andeutungen nicht ernst zu nehmen?

Ich habe noch den Vergleich zu einem anderen Kulturraum, wo es noch sowas wie Großfamilien gibt, wo den jungen Eltern genau auf die Finger geschaut wird, wo Erziehung (Groß-)familien Angelegegenheit ist.

Leider scheint es im eingangs erwähnten Fall so zu sein, dass die ganze Familie (das ganze Umfeld) an den Vergewaltigungen teilnahm bzw. davon wusste.

 

[rai69]

@fumarat

nur um meine meinung zu verdeutlichen(ich beziehe die penisamputation mal auf die von mir "geforderte" zwangskastration):

kastration bedeutet nicht amputation. kastrieren kann man auch hormonell.
die chirurgische kastration wäre als letztes mittel geeignet, wenn sich der straftäter nach psychologischer humanitärerziehung nicht an "bewährungsauflagen" (z.b. kontrolle des hormonpegels) hält.
ein "normales" leben wäre möglich und der verlust der sexuellen erregbarkeit läge qualitativ noch unter den psychischen verletzungen der opfer.

allerdings weiß ich noch immer nicht, ob eine hormonelle veränderung überhaupt etwas bringen könnte, da mir der zusammenhang zwischen sexuellem verlangen und pädophilie nicht klar ist. weiß da jemand mehr?

gruß

rai69

 

[fumarat]

@rai 69:

ich sagte:

dabei beziehe ich mich nicht nur auf diesen Thread oder dieses Forum

Langsam habe ich den Eindruck mit den phantasiereichen und detaillierten Ausführungen der Bestrafungsmethoden (=Symptombehandlung) weicht man der Ursachenfragestellung aus?


Grüße fumarat

 

[rai69]

hallo fumarat,

Langsam habe ich den Eindruck mit den phantasiereichen und detaillierten Ausführungen der Bestrafungsmethoden (=Symptombehandlung) weicht man der Ursachenfragestellung aus?

zu 50 prozent gebe ich dir recht; über die ursachen für die pädophile veranlagung kann ich nichts beitragen.

andererseits frage ich mich, wie mensch die wiederholung von taten durch bereits überführte straftäter verhindern kann, ohne den päderasten zu töten oder lebenslang irgendwo wegzuschließen.
deshalb auch mein fälschlich als "bestrafungsinteresse" bekundeter wissensdrang...
...ich formuliere auf "präventionsinteresse" um, damit sind beide teile gemeint.

was machen eigentlich menschen mit pädophiler neigung, die die "perversion" dieser in weitem umfang erkennen und nicht, niemals und unter keinen umständen ihre neigung ausleben möchten?


gruß

rai69

 

[Ellinaelea]

Wie dem auch sei, wir sehen auch hier im Thread dass ein Opfer damit nicht zufrieden ist, lieber wäre ihr ein lebenslanges Wegsperren und die Möglichkeit den Täter zu treffen, um das Geschehene aufzuarbeiten..., auch das eine subjektive Entscheidung.

... und dein Text ist nun objektiv, da du ja keine persönlichen Gefühle und keine individuelle Meinung hast? *lol*

Ich wäre dir dankbar, wenn du richtig lesen würdest. Ich hatte mit meinem alten Nick (ChuLail) nicht geschrieben, dass es für mich eine persönliche Befriedigung bedeutet, wenn der Täter lebenslang weggesperrt wird. Ich hatte nur geschrieben, dass ein Täter eben weg gesperrt werden muss, solange es keine Möglichkeiten gibt andere Unschludige zu schützen.
Oder bist du etwa der Meinung, dass man Pädophile draussen frei rumlaufen lassen soll? Hast du vielleicht zufällig Kinder?

Wenn es eine Möglichkeit gäbe, solche Menschen zu heilen, müsste man sie nicht wegschliessen. In einer Gesellschaft wie unserer ist Gerechtigkeit etwas sehr seltsames. Ich betrachte das Gesetz schon lange nicht mehr als Gerecht. Verbrechen gegen Vermögen und Geldwerte werden wesentlich schwerer geahndet als solche Eingriffe in die Entwicklung einer Persönlichkeit, die lebenslang wiegen.

Ich bin ja neugierig, wie du argumentieren würdest, wenn du als fünfjähriger Bub den Kumpels deine Vaters hättest sexuell zur Verfügung stehen müssen.
Die würdest du natürlich alle weiter ungestraft rumlaufen lassen.
Vielen Dank für das grosse Verständnis.

 

[antidot]

man hat das gefühl, dass es tatsächlich "menschen" gibt, die wirklich ein kz verdient haben...

Hmm. Als KZ-Wärter wahrscheinlich...

 

[Weinberg, Oliver]

Ich möchte hier mal die These (ob es meine eigene ist oder eine von Wilhelm Reich u.a. adaptierte, ist ja egal..) aufstellen, dass die hier vielfach geäußerten Bestrafungswünsche an solchen Tätern* auf ein eher gestört zu nennendes Verhältnis zur Sexualität im Allgemeinen und zur eigenen im Besonderen mutmaßen lassen.

*) meine eigenen Gedanken dazu natürlich eingeschlossen...

Das ist kein Thema, über das gern gerdet wird, scheint's, obwohl die Annahme, dass es bei den Anderen damit besser oder unproblematischer läuft, aller Wahrscheinlichkeit nach eine Irrige ist, auch wenn Umfragen zu diesen Themen oft ein anderes Bild ergeben mögen - da wird halt gelogen, was sonst?

Pioniere wie Reich haben auf die Wichtigkeit einer erfüllten Sexualität hingewiesen und sind dafür massiv angefeindet worden (u.a. von den Nationalsozialisten, aber auch aus Kirchenkreis -da steht dann der Schulterschluß!) und ihre geistigen Erben wie Kinsey, Hyde und Koller sind da inhaltlich schon um einiges zahmer gewesen, weil sie die energetischen Aspekte der Sexualität kaum oder gar nicht behandeln, sondern diese eher als etwas selbstbezogenes in den Mittelpunkt ihrer Betrachtungen stellten (Wie macht man/frau es usw. usf.), worüber auch die BRAVO eigentlich nie hinaus gekommen ist und es vielleicht auch nicht will, denn der sexuell Unbefriedigte ist zugleich auch der potentielle Konsument von ersetzender (oder ergänzender, weil das hübscher klingt!) Befriedigung. Das erscheint (nicht nur unter verschwörerischen Aspekten) als gewollt und sexueller Mißbrauch wird dabei zu einer natürlichen (weil systembedingten) Erscheinung.

Wenn nun an Sheldrake Theorien der morphogenetischen Felder etwas dran sein sollte, könnte man ja mal die Frage aufwerfen, wie eine vielfach, ja mehrheitlich befriedigte Sexualität ein gesellschaftliches Gefüge energetisch beeinflussen würde. Schöne, neue Welt?

Der Umstand, dass so viele Mißbrauchstäter gar kein Unrechtsbewußtsein zu zeigen scheinen, legt andererseits auch nahe, wie wichtig ihnen ihre Befriedigung ist, dass sie das Leid. das sie verursachen, einfach ausblenden, abspalten etc. und es so schwer erscheint, sich ihnen therapeutisch zu nähern.

Die in Faden 1 geäußerten Wünsche nach einer veränderten Gesellschaft ohne Mißbrauch als ein Ziel, laufen entweder auf eine asexuelle Natur dieser Gesellschaft hinaus, was sich sicherlich auch erreichen läßt in einer Kombi von Game Show/Prozac und Hormonen (aber will das jemand???) oder eine solche Gesellschaft hat einen bewußten und keinerlei Beschränkungen unterworfenen Umgang mit Sexualität.

Oder was meint Ihr?

 

[fumarat]

@Ellinaelea:

Ich glaube du hast mich völlig missverstanden. Es ist deine subjektive individuelle Meinung bezüglich der "korrekten" Bestrafung Sexualstraftäter wegzusperren. Ich hab doch meine Vorstellung nichtmal geäußert?

Meine Kritik war vielmehr anstatt Symptombehandlung zu betreiben, also über mögliche Bestrafungsmethoden zu sinieren, besser die Ursachen zu ergründen um solches in Zukunft zu vermeiden, bzw. präventive Schutzmassnahmen zu überlegen.


Grüße fumarat

 

[Ellinaelea]

@Ellinaelea:

Ich glaube du hast mich völlig missverstanden. Es ist deine subjektive individuelle Meinung bezüglich der "korrekten" Bestrafung Sexualstraftäter wegzusperren. Ich hab doch meine Vorstellung nichtmal geäußert?

Meine Kritik war vielmehr anstatt Symptombehandlung zu betreiben, also über mögliche Bestrafungsmethoden zu sinieren, besser die Ursachen zu ergründen um solches in Zukunft zu vermeiden, bzw. präventive Schutzmassnahmen zu überlegen.

Du solltest wirklich mal meine Beiträge (als ChuLail) ordentlich durchlesen!
Genau davon red ich als persönlich Betroffene doch selbst.

Ich bin grundsätzlich gegen jede Form von Bestrafung, weil ich sie nur für das Unvermögen halte, das zu Tage tritt, wenn man sich nicht mehr anders zu helfen weiss. Das ist meine feste Überzeugung.
Du rennst also nur offene Türen ein.

Wenn ich davon spreche, dass man die Täter wegsperren soll, dann meine ich das nicht als Strafe, sondern als Schutz für allfällige weitere Opfer, die so verschont bleiben. Solltest du eine bessere präventive Idee haben, als ich sie bereits in meinen anderen Beiträgen beschrieben habe, dann nur her damit! Aber ich glaube präventiver als mein Vorschlag gehts gar nicht mehr, der arbeitet an der Wurzel des Problems, bevor es entsteht.
Und solang man das Problem nicht an der Wurzel lösen kann, muss man Unschuldige beschützen. Und wenn wir zurzeit noch keine besseren Methoden haben, dann eben durch Wegsperren.
Das Wichtigste ist und bleibt, neue Opfer zu verhindern.
Wen willst du eigentlich schützen? Die Opfer oder die Täter? Ich meine, man sollte zuerst die Opfer schützen.

 

[streicher]

Ich bin immer wieder erstaunt, welch Reaktionen auf solche Kinderschänderprozesse zu hören sind, dabei beziehe ich mich nicht nur auf diesen Thread oder dieses Forum.

Was ist also Recht? Wäre es ein Querschnitt durch das subjektive Gerechtigkeitsgefühl der Gesellschaft, würde man also morgen eine demokratische Abstimmung durchführen, ich glaube wir hätten eine 2/3 Mehrheit für Scheiterhäufen, Folterkammern oder Penisamputationen.

Das kann und darf nicht sein. Nicht in einem Rechtsstaat.

Wie dem auch sei, wir sehen auch hier im Thread dass ein Opfer damit nicht zufrieden ist, lieber wäre ihr ein lebenslanges Wegsperren und die Möglichkeit den Täter zu treffen, um das Geschehene aufzuarbeiten..., auch das eine subjektive Entscheidung.

Wenn ein Täter Zugriff hat und nicht reuig ist, macht er auf jeden Fall weiter. Täter haben nicht nur ein Opfer, es können Dutzende werden, wenn das überhaupt reicht. Die Frage ist letztendlich auch, wie sehr (und überhaupt) sich eine Person noch ändern kann bzw. nach welchem Stadium nicht mehr.

Ich hab vor einiger Zeit mal recht lange mit einem Bekannten gesprochen, der ebenfalls missbraucht wurde und dessen Bruder aus selbigen Grund sogar in den Selbstmord flüchtete. Er schien erststaunlich gefasst und was ihn störte war nicht so sehr der Täter (darüber sprach er kaum), sondern dass in seiner Familie, schulischen Umfeld..., niemandem etwas aufgefallen ist. Dass Andeutungen, die er und sein Bruder häufig machten, nicht ernst genommen und als Lapalien abgetan wurden.

Ich denke, dass es daran liegt, dass es nicht thematisiert wird. Und die Leute im Umfeld kennen die Symptome nicht, die darauf hinweisen, dass ein Missbrauch stattgefunden haben könnte. Eines davon: Bettnässen, auch wenn das Windelalter schon längst hinter sich gelassen worden ist.

Es wurde hier auch nach pädagogisch besser geschulten KindergärtnerInnen und LehrerInnen gerufen. Ich denke darin liegt ein Teil der Lösung begraben, eine Zivilgesellschaft die sich mehr um die Individuen kümmert. Aber warum die Verantwortung immer abschieben? Auf Lehrer, Kindergärtner, Pädagogen, Jugendämter und andere Institutionen...; die Basis muss eine intakte Familie sein.

Hier gibt es gleich mehrere Phänomene. Zuerst einmal findet Missbrauch am häufigsten in der Familie statt oder durch nahe Bekannte. Gerade die Vertrautheitssituation nutzen die Täter aus und geben sich als Freund aus. Sollte das Kind damit herauskommen, wird streng abgeleugnet, sollte es zum Prozess kommen, wird der Täter versuchen, auf Verleumdungsklage gegen die Kläger den Spieß umzudrehen. Aber meist kann er darauf setzen, dass das Opfer (zuerst einmal) nicht spricht.

Ich habe noch den Vergleich zu einem anderen Kulturraum, wo es noch sowas wie Großfamilien gibt, wo den jungen Eltern genau auf die Finger geschaut wird, wo Erziehung (Groß-)familien Angelegegenheit ist. Das heißt jedes Kind hat eine ganze Reihe von Vertrauenspersonen

Und genau diese Vertrauenspersonen schlagen im Missbrauchsfall am häufigsten zu... Aber erzähl mal genaueres: Wie wurde sichergestellt, dass ein Missbrauch stattgefunden hat? Wie wurde reagiert? Wird Missbrauch generell thematisiert?

man kann sagen dass "Kontrollmechanismen" dort viel dichter interfamiliär gestrickt sind und Erziehungsdefizite jeglicher Art viel schneller auffallen, (überforderte) Eltern sofort zur Rede gestellt und ihnen gegebenfalls unter die Arme gegriffen oder sogar die Kinder ohne jegliche Rechtsstaatlichkeit zu benötigen entzogen werden (alles schon gesehen).

Also verheiraten sich Täter und bauen Netze und strenge Kontrollmechanismen auf, um nicht entdeckt zu werden und ihre verurteilungswürdigen Bedürfnisse auszuleben und die eigenen Kinder selbst so heranzuziehen. Was eignet sich besser als eine streng gläubige Gemeinschaft, in der man vergeben soll und keine üble Nachrede geführt werden darf.

Es muss nicht erst der Nachbar beim Jugenamt anrufen, nachdem das Kind zum zehnten Mal kreischend aus der Wohnung läuft, oder der Turnlehrer sich beim Umziehen nach Monaten wundert dass die blauen Flecken vom letzten "Radunfall" immer noch nicht verheilt sind...

Wie installiert man ein schnelles und gutarbeitendes "Alarmsystem"?

Das ist eben momentan etwas uncool, jeder will frei sein, sich von niemandem in sein Leben oder die Erziehung seiner Kinder reinreden lassen,..., dann muss man auch damit leben, dass es Fälle gibt, wo Eltern dem nicht gewachsen sind und die völlig unzureichenden Kontrollmechanismen (Jugendamt) versagen.

Es stimmt sicherlich, dass an der Gesellschaft etwas stark faul sein muss und zum Schutz der (potentiellen) Opfer zu wenig getan wird/vorhanden ist. Die Dunkelziffern belaufen sich darauf, dass hierzulande bis zu jedes dritte Mädchen in ihrem Leben Missbrauch erfahren muss, bei Jungen etwas weniger als die Hälfte davon. (Wenn jemand Zahlen hat - nur her). Das ist eine Katastrophe.

Grüße fumarat

Gruß streicher

 

[antimagnet]

ich muss mal ehrlich sagen, dass ich solche zahlen nicht glaube.

sorry. jedes dritte mädchen, jeder sechste junge. da wär das ja ein volkssport.

 

[streicher]

Also kurz ein Blick auf die Statistik

Fängt auch schon bei der Frage an: ab wann wird von Missbrauch gesprochen. Die Dunkelziffern belaufen sich bis zu... - es kann weit weniger sein. Die Zahlen scheinen aber tatsächlich ziemlich hoch zu liegen.

Zahlen: Zahlen und Fakten

Gewalt gegen Kinder (zu Missbrauch unten...)

 

[antimagnet]

Auf Bundesebene wurden 1999 insgesamt 19.436 Kinder Opfer des sexuellen Missbrauchs i.S.d. §§ 176, 176a und 176b StGB.

Die Dunkelziffer wird auf mindestens 1 : 20 geschätzt. Das würde bedeuten, dass 20 mal mehr Kinder Opfer von sexueller Gewalt werden, als in der polizeilichen Statistik bekannt wird.

also 20.000 mal 20 = 400.000.

es gibt:

4,7 mio kinder unter 6 jahren und 7,9 mio kinder unter 15, also insgesamt 12,6 mio. (quelle)

400.000 von 12,6 mio., das ist jeder dreißigste. halte ich zwar immer noch für zu hoch, aber schon für realistischer...