Leni Riefenstahl ist tot!

[Giacomo_S]

Mein Kollege wollte schon eine Flasche Sekt aufmachen...

Aber mal ernsthaft, sie hat Propagandafilme gemacht, vielleicht etwas klügere als andere. Und dazu hätte sie sich stellen müssen und das hat sie eben nie gemacht. Und selbst die anderen, "künstlerischen" Filme stellen eindeutig das Nazi-Ideal der Kunst dar, wie andere Kunstwerke auch, ich denke da an Arno Breker.

Ein ganz anderer Aspekt ist, daß meine amerikanischen Internetfreunde sie durchaus kennen und ihr filmisches Werk als z.T. wegbereitend finden, trotzdem sehr wohl es als Propaganda einstufen.

 

[Hyperkriticus]

Irgendwie zynisch, sich vorstellen zu dürfen, daß Menschen den Tod anderer feiern.

Aber wie auch immer: Kritiker von Riefenstahl sind sicherlich immer zugleich auch Kritiker des Deutschen Volkes und seines Verhaltens während des (frühen) Nationalsozialismus. Denn Leni Riefenstahl ist sicherlich exemplarisch für das Verhalten und Empfinden vieler Deutscher zu der Zeit. Ihre Filme als Propaganda abzutun - das ist schlicht kurzsichtig. Es werden Nazis gezeigt - und nicht einmal negativ. Voila - der Beweis ist erbracht, Leni war Narzisse. Leider wird bei dieser Argumentation einiges übersehen:
1.) Sie war nie Parteigenosse.
2.) Man kann vom Nationalsozialismus halten, was man will, aber die NSDAP war unbestreitbarerweise die erste und einzige Volkspartei, die es in Deutschland gibt/ gab. (Dazu vielleicht treffend Nietzsche, der richtigerweise feststellte, daß Irrsinn bei Individuen recht selten, bei Völkern aber die Regel sei.) Er übte eine ungemeine Faszination auf einen Großteil des Deutschen Volkes aus. Allein die Tatsache, sich dieser Faszination nicht zu entziehen, ist für mich nicht vorwerfbar.
3.) Die selber erlebte Faszination weiterzutragen ist für mich genausowenig vorwerfbar. Die Bilder gerade des 1934er Parteitags sind faszinierend. Vielleicht schaurig faszinierend, aber trotzdem. In ihnen wird weder dem Antisemitsimus gehuldigt, noch zu Angriffskriegen aufgerufen, noch irgendetwas gerechtfertigt. In ihnen wird Begeisterung einer Bevölkerung gezeigt, die sicherlich durch die vergangenen Jahre nicht vom Schicksal begünstigt war und nun einen neuen Stern aufgehen sah. Was daraus wurde - das wissen wir heute. Damals konnte man nichts davon wissen.

Wie auch immer - die Frau hatte ein langes, sicherlich auch erfülltes Leben. Ich gönne es ihr - so wie ich es den meisten Menschen gönne. Nach feiern ist mir nicht zu Mute.


Zu Breker: Besucht mal Bayreuth, den Grünen Hügel. Unterhalb des Festspielhauses stehen Büsten von Richard Wagner, Cosima Wagner und Franz Liszt. Man erkläre mir, wie man die Kunst eines Breker "faschistisch" machen will. In den gleichen Ausführungen darf mir dann erklärt werden, was an Wagnerscher oder Straussscher Musik arisch oder faschistisch ist.


Gruß, HK

 

[DrJones]

Ich kenn nicht genau die Hintergründe oder die Motive warum sie
diesem grausigen System mit ihrem Können gedient hat.

Abe rihre Filme faszinieren.
Bei Kazaa hab ich letztens sogar einen gezogen.
Eigentlich wollte ich ja diesen Olympiafilm von 1936 haben,
den gabs allerdings net.
Aber 'Triumph des Willens' ist auch recht interesannt.
(Aber das gilt meiner meinung nach für viel Fimdokumente aus
dieser zeit. Einfach die Leute zu sehen, wie naiv (unschuldig
ist wohl etwas zu viel)sie dieser ideologie anhängen)

 

[ikea-boy]

ich bewundere ihr werk, welches sich nicht, wie auch unsere geschichte, auf 12 jahre reduzieren lässt.

 

[Gorgona]

Ich war nie zuvor von dem Tod eines Menschen so "unbeeindruckt" wie von ihrem. Und das "endlich" möchte ich unterschreiben.

Warum "endlich"?

weil sie ihre 101 Jahre nicht dazu genutzt hat sich ihres HAndelns bewusst zu werden. Nur weil ihre Filme beeindruckend sind, was die filmische´n Aspekte anbetrifft ist sie nicht bewundernswert.

Wenn ein Mensch bis zu ihrem Tod behauptet sie hätte alle Sintis und Roma die an ihrem Film teilgenommen haben und die nachweislich aus den KZ angekarrt worden waren nach Ende des Krieges wiedergesehen, was auch nachweislich nicht stimmen kann, frage ich mich was das für ein Mensch ist oder wie "grossartig" Verdrängung funktionieren kann.

Abartig ist auch die Geschichte ihres Doubles, eine Roma, die sich alls "Dankeschön" aussuchen durfte welcher ihrer Brüder aus dem Z entlassen werden konnte. Auch davon woltte Frau Riefenstahl nichts mehr wissen.

Es sind nicht nur ihre "Taten" (Propagandafilme) die ich verurteile.

Es ist ihr Verhalten nach dem 3. Reich, das exemplarich für grosse TEile ihrer Generation steht. Nichts gesehen. Nichts gehört. Nichts gewusst.

Und ihr, dem Zentrum der Macht so nah, nehme ich das schon mal gar nicht ab.

 

[ikea-boy]

arrangiert sich nicht jeder mit seiner zeit?
ich finde es anmaßend, dass hier viele so tun, als wären sie die größten widerstandskämpfer im dritten reich gewesen. da es aber nur ein extrem geringer prozentsatz war, muss man diesen auch hier ansetzen. und ob dann von den paar hundert leuten hier, rein der statistik nach, einer ein widerstandskämpfer gewesen wäre, wage ich zu bezweifeln.
vorne weg: ich will die brd nicht mit dem dritten reich vergleichen. aber heute folgen in der brd die leute genauso blind und vertrauensvoll, wie die leute damals dem dritten reich.
ich will niemanden verteidigen, sie hat das 3. reich unterstützt. ich will lediglich sagen, dass wir alle wohl das selbe gemacht hätten, wenn unsere existenz, vielleicht sogar unser leben auf dem spiel gestanden hätte.

 

[Gorgona]

arrangiert sich nicht jeder mit seiner zeit?
ich finde es anmaßend, dass hier viele so tun, als wären sie die größten widerstandskämpfer im dritten reich gewesen. da es aber nur ein extrem geringer prozentsatz war, muss man diesen auch hier ansetzen. und ob dann von den paar hundert leuten hier, rein der statistik nach, einer ein widerstandskämpfer gewesen wäre, wage ich zu bezweifeln.
vorne weg: ich will die brd nicht mit dem dritten reich vergleichen. aber heute folgen in der brd die leute genauso blind und vertrauensvoll, wie die leute damals dem dritten reich.
ich will niemanden verteidigen, sie hat das 3. reich unterstützt. ich will lediglich sagen, dass wir alle wohl das selbe gemacht hätten, wenn unsere existenz, vielleicht sogar unser leben auf dem spiel gestanden hätte.

Ich weiss nicht wie ich mich verhalten hätte, hätte ich damals gelebt. Wäre ich ein Mitläufer oder gar ein Mitwisser gewesen und hätte mich nicht eingemischt, keine Courage gezeigt, dann wäre ich zu verurteilen.
Und ich müstte mit meiner Schuld leben.

Man kann nicht entschuldigen sich nicht eingemischt zu haben. Ich muss für das was ich getan oder nicht getan habe gerade stehen.

Und genau das ist es was ich verurteile. Das verurteile ich um eine vielfaches mehr als sich nicht widersetzt zu haben. Denn der Mensch ist schwach und nur wenige Menschen haben einen derart grossen Gerechtigkeitssinn oder Freiheitswillen um ihr Leben zu opfern.

Deshalb möchte ich nochmals darauf hinweisen. Bei Leni Riefenstahl ist für mich der Punkt den ich verurteile und ablehne, dass sie sich nicht ihrer Vergangenheit gestellt hat und ihre Filme reflektiert hat.

Wir reden hier oft von Wiedergutmachung. Anonyme Konzerne sollen Wiedergutmachung leisten. Die "Deutschen" sollen Wiedergutmachung leisten.
Aber hier war eine Person die persönlich mit ein paar Worten mit ein paar TAten hätte Wiedergutmachung leisten können.
Und sie tat es nicht.

Würdest Du demnach auch dafür sein, dass die Firmen die Zwangsarbeiter nicht auszahlen sollen ?

 

[ikea-boy]

ich frage mich gerade ob man das vergleichen kann.
jedenfalls bin ich absolut dafür, dass firmen diese arbeiter ausbezahlen, keine frage. nur was hätte leni riefenstahl, außer sich kritisch über diese zeit zu äußern, was sie auch hätte machen müssen, noch mehr machen können?
oder würde dir dies in diesem falle reichen?

dennoch muss ich noch auf etwas anderes anderes zu sprechen kommen:
kann man ihr werk dennoch nicht schätzen? in einer vorlesung an meiner uni hat mein prof einmal gesagt, die technik und perfektion riefenstahls wurde erst in den 90er jahren wieder erreicht. sie hat sich vielleicht schuldig gemacht, sie hat verpasst dies wieder gut zu machen, aber kann man deshalb ihr ganzes werk kaputtreden und ignorieren?

 

[broadnet]

Es trieft doch sehr viel Selbstgerechtigkeit durch diesen Thread. Wenigstens paßt ja meine selbstherrliche Frage da ganz gut: Was wissen Kinder von Geschichte und von menschlichem Verhalten in historischen Situationen? Vor allem Kinder, die alles aus dem Supermarkt holen, keine ordentliche Bildung kriegen und 15 Stunden am Tag die Tastatur drücken ...

Leni Riefenstahl ist eine faszinierende Frau gewesen, mit einem facettenreichen Leben.

Macht's ihr doch einfach mal nach ;-)

Broadnet

 

[Ring]

Es trieft doch sehr viel Selbstgerechtigkeit durch diesen Thread. Wenigstens paßt ja meine selbstherrliche Frage da ganz gut: Was wissen Kinder von Geschichte und von menschlichem Verhalten in historischen Situationen? Vor allem Kinder, die alles aus dem Supermarkt holen, keine ordentliche Bildung kriegen und 15 Stunden am Tag die Tastatur drücken ...

Broadnet

Hier ist meine Unterschrift zu dieser Aussage: RING
Ich bin auch eines dieser "Kinder", was weiß denn ich schon, was befähigt mich dazu über Leni zu urteilen?!

MfG

Ring

 

[Gorgona]

Die Frage ob man ihr Werk kaputt reden kann, weil sie menschlich versagt hat ist tasächlich sehr schwierig zu beantworten.

Ich hab emir das Video "Triumph des Willens " angeschaut und bin sehr gespalten. Filmisch bin ich nicht sehr versiert und kann kann mich über die Technik nicht äussern.

Was aber die Bilder betrifft, frage ich mich, ob es ihr Können war oder die Inszenierung der Anzis. Denn leider muss ich gestehen, dass ich beeindruckt war. Allerdings mehr von der Inszenierung selbst. Vielleicht lag aber die Faszination an der Darstellung durch Riefenstahl.

Worauf ich gerade stosse ist sehr interessant. Der Film beginnt mit einer Einblendung dass Adolf Hitler im Anflug auf Nürnberg ist. Dann sieht man die Wolken und es folgt der Parteitag. Während des gesamten Films wird meiner Erinnerung nach nicht gesprochen. Es sind nur Bilder und Musik und die Originalgeräusche.
Bis auf ich glaube die letzten 10 Minuten auf dem Parteitag selbst. Wobei Hitler glaube ich nur kurz am Ende spricht.

Die Frage die ich mir stelle ist warum sie nur die Bilder sprechen lies?
Und warum sie Hitler durch ihre Bilder Messias gleich darstellt?

Aus diesem Film spricht sehr viel Bewunderung und Anbetung. Und ich frage mich ob ihr Film nicht deshalb seiner genialität beraubt wird. Oder ist es GEnialität der Grausamkeit? Die Frage ist tatsächlich sehr schwer zu beantworten und würde eine längere Diskussion benötigen an deren Ende eine KOnsens über den Künstlerischen Wert ihrer Arbeit stehen könnte.

 

[Gorgona]

Es trieft doch sehr viel Selbstgerechtigkeit durch diesen Thread. Wenigstens paßt ja meine selbstherrliche Frage da ganz gut: Was wissen Kinder von Geschichte und von menschlichem Verhalten in historischen Situationen? Vor allem Kinder, die alles aus dem Supermarkt holen, keine ordentliche Bildung kriegen und 15 Stunden am Tag die Tastatur drücken ...

Leni Riefenstahl ist eine faszinierende Frau gewesen, mit einem facettenreichen Leben.

Macht's ihr doch einfach mal nach ;-)

Broadnet

Dieses Kind hat eine hervorragende Bildung genossen und drückt nicht 15 Stunden am Tag die Tastatur. Aber leider muss ich gestehen, dass ich nicht Kühe melke oder meine Felder bestelle sondern in den Supermarkt gehe um mich zu versorgen. Verzeih bitte.

Trotzdem habe ich das Recht Menschen zu verurteilen, die sich menschlich nicht richtig verhalten haben. Denn soweit unsere Toleranz auch gehen kann, hört die Freiheit eines Menschen, auch die künstlerische Freiheit einer Frau Riefenstahl dort auf, wo die Freiheit eines anderen Menschen beginnt.

Sie hätte darauf verzichten müssen einen Film zu drehen in dem Sinti und Roma aus KZ angekarrt werden, damit sie sich im Ruhm sonnen kann und sich künstlerisch entfalten kann. Wo dachte sie denn, wo die Sinti und Roma alle herkamen, wo man zu der ZEit keinen mehr auf der Strasse sah???

Sie hätte darauf verzichten müssen einen Film über den Parteitag der NSDAP zu drehen, obwohl er ihr die Möglichkeit gab ihre Kunst darzustellen.

Man bedenke, dass sie sich nicht in Lebensgefahr befunden hätte, hätte sie die Filme abgelehnt.
Sie hätte einfach auf ein Stück Ruhm verzichten müssen.

Und ihr werft mir vor ich dürfte nicht urteilen, weil ich nicht damals gelebt habe? Warum muss ich damals gelebt haben um eine Verhaltensweise zu verurteilen, die ich menschlich nichts anderes als egozentrisch nennen kann?!?

 

[Ring]

Nicht böse sein, aber dieses Thema ist echt ermüdent*gääähn*. Solln doch doch die einen froh sein, daß sie Tot ist und die anderen trauern. Die Fronten der Meinungen sind hier doch so verhärtet, daß keiner wirklich nachgeben wird. Und selbst wenn hier noch ein wirklich neues und gutes Argument auftauchen würde, so würde aus Trotz keiner Nachgeben.
Also vielen Dank für die Müdigkeit die mir dieses Thema nun beschert hat.
Leni ist tot, sie war auch mal ein Nazi wie ein sehr, sehr,sehr großer Teil anderer Deutscher, von denen jetzt auch schon viele tot sind, na und???
Wir werden alle mal die letzte Suppe essen!

MfG
und Gute Nacht!

Euer Ring

 

[broadnet]

Naja, soooviel Ruhm hats ihr wohl nicht gebracht. Seit 1945, also mittlerweile 58 Jahre lang, wurde sie beschimpft und verurteilt. 17 Jahre lang war sie wahrscheinlich Kind. Nochmal 12 Jahre brauchte sie, um Regisseurin zu werden - schätze ich mal. Ihr Ruhm dauerte (101 - 58 - 29 = 14) wenige Jahre. Also keine Übertreibungen, was ihren "Ruhm" anbelangt.

Sie war eine starke Persönlichkeit, bis ins hohe Alter, und außerdem schön und lebendig.

So viele gibt es davon nicht.

broadnet

 

[ikea-boy]

ka wer es war aber einer sagte mal, wäre hitler 1939 umgebracht worden oder einfach gestorben, würden heute in deutschland etliche denkmale für ihn stehen. in dieser periode war riefenstahls größte schaffensphase für das dritte reich, er war beliebt, ja vergöttert - ich lass das mal so zum nachdenken stehen.
ansonsten kann ich mich broadnet auch nur anschließen.
vielleicht war das mit dem supermarkt etwas unglücklich ausgedrückt, aber wie sollen wir hier ernsthaft urteilen, ohne jemals in einer solchen situation gewesen zu sein? wir leben in einem land von überwohlstand und friede. auch leben wir in einer anderen epoche, damals war so gut wie alles anders.
ein weiteres beispiel: die wehrmacht, es gab unrecht, doch jeder heute würde es genauso begehen, wenn für ungehorsam der tod steht.
wir dürfen uns hier kein urteil anmaßen, außer dem, dass viel falsch war, wir aber keinen deut besser sind.

 

[broadnet]

Ohoh, meine Rechnung war falsch ... aber das Endergebnis stimmt *g*

Irgendwie ist das wohl fast sinnbildlich ;-)


broadnet

 

[DrAbgah]

habe heute noch mal eine reportage gesehen, wo sie mit reinhold messner an original drehplätzen zu "das blaue licht" in den dolomiten war.
ich finde die filme dieser frau im überwiegenden maße genial und ich finde es schade, dass sie jetzt von dieser welt gehen musste.
ja, sie hat einen fehler gemacht, als sie ihre dienste so in den dienst der nazis stellte, aber welcher künstler tat das in den berühmten 12 jahren nicht? ich hab noch keinen gehört, der die feuerzangenbowle scheiße findet, bloß weil heinz rühmann da mitspielt...
und wer die filme von ihr noch nicht gesehen hat kann dieses durch das emule-netzwerk nachholen. triumph des willens, triumph der schönheit, das blaue licht...sind alle dort zu finden.
greetz

 

[Wowbagger]

Ahoi...

ich hab noch keinen gehört, der die feuerzangenbowle scheiße findet, bloß weil heinz rühmann da mitspielt...

Nun ja... ich schaue seine Filme nicht mehr an, seit ich las, was er damals getan hat. Und ich sehe ihn und leider auch die Filme, die an sich ganz nett anzuschauen sind, seither in einem anderen Licht. Das mag aber durchaus auch für meine eigene Verbohrtheit sprechen...

Ansonsten finde ich folgende Aussage zu Fr. Riefenstahl recht interessant:

Nach Einschätzung des Filmmuseums in Berlin gehört Leni Riefenstahl neben Marlene Dietrich zu den international bekanntesten Frauen des deutschen Films. Während sich die eine nicht von den Nationalsozialisten habe ködern lassen, habe Riefenstahl "das Regime bedient", sagte der Leiter der Sammlung des Museums, Werner Sudendorf. "Die beiden waren zwei Seiten einer Medaille", Riefenstahl habe sich politischer Verantwortung stets entzogen. Unabhängig davon habe sich die Regisseurin mit ihren "genial montierten Filmen" über den Reichsparteitag der Nationalsozialisten in Nürnberg 1934 ("Triumph des Willens") sowie dem zweiteiligen Film über die Olympischen Spiele in Berlin 1936 ("Fest der Vöker" und "Fest der Schönheit") bis heute anerkannte Maßstäbe gesetzt, sagte Sudendorf.

Quelle: http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,264952,00.html

Das scheint mir ein recht sachlicher Beitrag zum Thema Riefenstahl zu sein.

Dem SPIEGEL sagte sie 1997: "Realität interessiert mich nicht".

Was auch sehr schön einher geht mit:

"Sie gehörte zum braunen Haus wie die Made zum Speck" war 1946 in der "Tribüne" über sie zu lesen.

und

Riefenstahls Karriere zeige aber auch, dass es ein wahres Leben im Falschen nicht geben könne, "dass Kunst nie unpolitisch ist, Form und Inhalt nicht voneinander zu trennen."

Quelle: alles auf Spiegel.de zusammen getragen

Es ist sicher nicht leicht und in vielen Fällen unfair, im Nachhinein die Verquickungen mancher Menschen zu den Herrenmenschen beurteilen zu wollen. Aber mit Fähigkeiten erlangt man auch eine gewisse Verantwortung dafür, in wessen Dienst man seine Arbeit stellt.

Wes Brot ich ess, des Lied ich sing...

Entweder war sie unglaublich naiv (was ich aufgrund ihrer Werke nicht glauben kann), oder sie war die Ignoranz in Person.
Aber sooo blind kann man doch gar nicht sein.......... ???
Nicht mal damals, als die Deutschen eine völlig neue Definition für Blindheit erschaffen haben...

Beste Grüße.......

 

[DrAbgah]

hat sie jud süß gedreht? oder der ewige jude? nein, hat sie nicht.
das war veith harlan.
sie hat also nicht gegen juden gehetzt sondern einige filme mit monumentalen bildern gedreht, die teilweise einer bewegung entgegen kamen, der ein großteil des deutschen volkes angehörte.
sie hat eine auftragsarbeit geliefert, die den reichsparteitag darstellen sollte...nicht mehr und nicht weniger.
die restlichen filme waren doch eher romantisch verklärte schnulzen mit märchencharakter....

what´s the problem?

 

[Wowbagger]

Ahoi...

Aber sie hat mit ihrem Filmstil dazu beigetragen, dass das Gefühl, die Deutschen seien von herrischer Rasse, verbreitet wurde!
Auch wenn das ihrem persönlichen Gefühl von Ästhetik entgegen kam, so hat sie damit zumindest die Meinungsmache der Herrenrasse bedient...

Beste Grüße.......