Ist der Islam satirefähig?

[TryHarder5]

Eines darf man bei der Diskussion nicht vergessen. Die Iraker haben das erste Mal die Möglichkeit ihr Parlament frei zu wählen.

Das Land wurde von einer Diktatur befreit, deren Opfer noch heute in unzähligen Massengräbern gefunden werden. Alleine das, rechtfertigt die Handlung der USA.

Mal abgesehen davon hat der Liberale vollkommen recht. Um seine eigenen Ideale zu verteidigen muss man kämpfen. Hätte man den nationalsozialisten bei Ihren Invasionen Toleranz zukommen lassen sollen? Nur um zu garantieren, dass man Ihre Gefühle nicht verletzt?

 

[erdal5]

@tryharder5
verstehst du es nicht? die iraker und iraner glauben das gleiche über IHRE ideale, so verwerflich die sind, da stimmen wir überein. und was haben die iraker und die palästinenser gemacht, nachdem man ihnen demokratie "gebracht" hat? sie haben fundis gewählt. einige wollen die westlichen werte eben nicht, besser gesagt, sie wissen noch nicht, das sie sie in wahrheit doch wollen.
das alles ist ok, solange sie das in ihren EIGENEN ländern tun. glaubst du wirklich, liberaler, das hier in germany eines tages muslimische soldaten einmarschieren? wenn das der fall wäre, würde ich als laizistischer moslemischer türke/deutsche an deiner seite stehen, wie die meisten moslems hier in deutschland.
ich finde, es wird maßlos übertrieben und die situation wird ambivalent betrachtet. "alle christen müffeln" ist volksverhetzung, "alle juden sind reich" ist volksverhetzung - beides zu recht -, "alle moslems sind terroristen" - der sinn der einen karikatur - ist KEINE volksverhetzung.
da herrscht ein bigottes ideal. das ist es, was manche moslems wirklich nervt.
ich habe die karikaturen gesehen und fand die eine mit den ausgegangenen jungfrauen echt komisch, aber die karikatur mit dem bösen mohammed ist einfach nicht komisch oder intelligent oder sinnreich oder ironisch. es ist dämlich.
das ist meine meinung.

 

[holo]

Ich vermute auch eine Kluft zwischen den Muslimen, dessen Grenze genauso oder sehr ähnlich verläuft.
Die Frage ist für mich also nicht, wie die muslime Gemeinschaft reagiert, sondern wie sich Unterschiede in den Reaktionen abzeichnen werden.

Tja, TryHarder5, da könntest du vielleicht etwas mehr differenzieren. Erdal5 bestätigt hier meine Beobachtungen.

Wenn einige Muslime sich mit der Meinungsfreiheit nicht arrangieren wollen, sehe ich keinen Grund, sich weiter in den Staaten Europas aufzuhalten.

Du redest hier von europäischen Muslimen. Meinst nicht, dass du da etwas daneben liegst?

"alle christen müffeln" ist volksverhetzung, "alle juden sind reich" ist volksverhetzung - beides zu recht -, "alle moslems sind terroristen" - der sinn der einen karikatur - ist KEINE volksverhetzung.
da herrscht ein bigottes ideal. das ist es, was manche moslems wirklich nervt.

Na, ja, das mit den Christen nenne ich infantil bis langweilig. Da stört mich eher, dass es in manchen amerikanischen Kleinhirnen "Krauts" heisst. Und die Sorte ist dann noch nicht mal in der Lage, dir die BRD auf einem Globus zu zeigen. Die Briten haben sich genauso wenig mit Rum bekleckert, als sie damals unsere Zentralbank mit Männern in braunen Mänteln verglichen. Und dennoch nenne ich das noch nicht Volksverhetzung. Im ersten Fall ist es Unwissen.
Im zweiten Fall zeichnet sich ein unterschwelliges Bild mancher Briten uns gegenüber ab. Und? Das heisst nur, dass uns manche Briten nicht besonders mögen. Haben sie umsonst.
Karikaturen sind da anders. Auf humorvolle Art wird auf Eigenarten angespielt. Und bei Karikaturen ist es üblich, dass diese Eigenschaft übertrieben betont wird. Wäre sonst auch schwierig, den Focus auf eine Message zu lenken -in einem kleinen Bild.
Wie ist denn die Wirkung auf Europa? Distanziert man sich hier von diesem gezeichneten Abbild des Propheten mit der Bombe?
Wenn ja, dann hat die Karikatur einen guten Zweck erfüllt. Ich meine eher, dass manche Moslems auch befürchten, dass wir hier zu sehr verallgemeinern und die hier lebenden mit der radikalen Sorte von "denen da unten" in einen Topf werfen.. So würde ich das "nerven" interpretieren.

Gruß
Holo

 

[Marc]

glaubst du wirklich, liberaler, das hier in germany eines tages muslimische soldaten einmarschieren?

Warum sollten hier Soldaten einmaschieren?
Das brauchen die doch gar nicht wenn wir sofort kuschen nur weil jemand Flaggen verbrennt.

"alle christen müffeln" ist volksverhetzung, "alle juden sind reich" ist volksverhetzung - beides zu recht -, "alle moslems sind terroristen" - der sinn der einen karikatur - ist KEINE volksverhetzung.

Vielleicht war der Sinn der Karikatur ja auch ein anderer.

 

[agentP]

soso, agentP, du hast noch nicht gewusst, dass dänemark sich am irakkrieg beteiligt. da kann ich dir helfen:

Ok, ich habe mich geirrt. Die Weltmacht Dänemark beteiligt sich mit einer wilden Horde von 500 Soldaten am Irakkrieg. Ich bezweife allerdings sehr stark, daß das eine Reaktion auf einen Artikel in einer irakischen Zeitung passiert ist. Insofern verstehe ich den Verglaich nicht wirklich,

dass der irakkrieg ein angriffskrieg war, der gegen das völkerrecht verstossen hat, weisst du aber schon, oder?

Habe ich glaube ich nie behauptet. Aber da ich nach wie vor nicht bereit bin deine Mutter zu heiraten erspare ich mir dich darauf hinzuweisen, daß du schon wieder Argumente widerlegst, die nie eingebracht wurden.

 

[Ein_Liberaler]

das alles ist ok, solange sie das in ihren EIGENEN ländern tun.

Äh... nein. Moslems tun so einiges bei sich zu Hause, was überhaupt nicht in Ordnung ist. Hände abhacken, Frauen steinigen, Andersgläubige an der Religionsausübung hindern, Zeitungen verbieten, alles mögliche. Ob das auf einer korrekten Auslegung des Islams beruht oder gegen ihn verstößt, kann und will ich dabei nicht diskutieren. Es bleiben schwere Menschenrechtsverletzungen. Ich bin lediglich der Meinung, daß wir nicht das Recht haben, sie deswegen mit Krieg zu überziehen. Wir sollten lediglich Verfolgte aufnehmen und die Wandlung zu Rechts- und Menschenrechtsstaat unterstützen.

glaubst du wirklich, liberaler, das hier in germany eines tages muslimische soldaten einmarschieren?

Nein. Einstweilen haben wir es mit islamisch begründeter (vielleicht in Wirklichkeit ganz unislamischer) Individualkriminalität zu tun, zum Beispiel Verletzung von Frauenrechten. Das ist eine Aufgabe für die Polizei und die Gesellschaft insgesamt. Die dänischen Imame haben sich ja auch wohlweislich gehütet, in Kopenhagen Randale zu machen. Denen war klar, daß sie das allenfalls hinter schwedische Gardinen gebracht hätte.

wenn das der fall wäre, würde ich als laizistischer moslemischer türke/deutsche an deiner seite stehen, wie die meisten moslems hier in deutschland.

Das ist aller Ehren wert, aber der Fall ist eher unwahrscheinlich.

ich finde, es wird maßlos übertrieben und die situation wird ambivalent betrachtet. "alle christen müffeln" ist volksverhetzung, "alle juden sind reich" ist volksverhetzung - beides zu recht -,

Naja, so richtig strafbare Beispiele willst Du wohl nicht bringen?

"alle moslems sind terroristen" - der sinn der einen karikatur - ist KEINE volksverhetzung.

Die Karikatur mit dem Bombenturban ist durchaus problematisch. Es muß aber in die Beurteilung einfließen, was mit ihr bezweckt werden soll, und wenn das Gericht zu der Auffassung kommt, daß eben gerade nicht gegen Muslime gehetzt werde sollte, sondern daß es nur darum ging, den Propheten abzubilden, um zu zeigen, daß man sich das traut, dann kann es sie auch durchgehen lassen.

Bei der Verwendung von Zeichen verbotener Organisationen wird ja auch nicht mechanistisch vorgegangen. Ein Antiquitätenhändler, der vergessen hat, ein Hakenkreuz abzukleben wird durchaus anders behandelt als ein Jungfascho, der damit seine politische Überzeugung zeigen will.

ich habe die karikaturen gesehen und fand die eine mit den ausgegangenen jungfrauen echt komisch, aber die karikatur mit dem bösen mohammed ist einfach nicht komisch oder intelligent oder sinnreich oder ironisch. es ist dämlich.
das ist meine meinung.

Was hältst Du denn von der mit dem Brett vorm Kopf?

Natürlich war die ganze Aktion dämlich. Es ging darum, daß Zeichner Angst hatten, ganz ernsthafte Illustrationen für ein Geschichtsbuch zu zeichnen. Angriffslustige Karikaturen waren eine Überreaktion.

 

[Guest]

1. Die wollen anderen ihre Weltanschauung aufzwingen. Ich will nur, daß meine geduldet wird. Das ist ein Unterschied.

2. Wenn wir uns nicht wehren, kriegen wir den Gottesstaat.


3. Ich stehe auf der Seite von Recht und Freiheit. Gut und Böse ist nicht mein Beurteilungsschema.

4. Märtyrer lassen sich für ihren Glauben töten. Ich kündige an, für Recht und Freiheit notfalls andere, Aggressoren, zu töten. Das ist wieder ein Unterschied. ...Ich tue das in Übereinstimmung mit dem Grundgesetz und meinem Eid als Soldat. Ich bin da völlig auf einer Linie mit der Regierung.)

Zu 1

"Washington (AFP) - US-Präsident George W. Bush hat ein weiterhin OFFENSIVES Engagement der Vereinigten Staaten für die Verbreitung der Demokratie im Nahen Osten angekündigt"

Dies nur als ein einziges von unzähligen Beispielen wie der "Westen" entgegen deiner Behauptung souveränen Staaten seine Weltanschauung aufzwingen will. Mit deiner Unterstützung machst Du dich nicht nur zum "willigen Helfer" sondern natürlich auch strafbar. Seit Ende des WKII wissen wir auch, daß du dich später nicht mehr auf Befehle herausreden kannst. Man wir dir - genauso wie Angehörigen der Deutschen Streitkräfte des WKII - vorwerfen, daß du die Möglichkeit der Befehlsverweigerung gehabt hättest.

zu 2.

Der Satz muss heißen: Wenn wir uns nicht wehren, werden wir ein Gottesstaat wie die USA.

"Gott hat mir befohlen diesen Diktator zu stürzen" (Bush)

oder wie Israel:

"Gott hat uns dieses Land versprochen"


zu 3.

Und Recht und Freiheit steht doch auf der Seite der guten oder?

Nebenbei gibt es kein Recht per se.
Jeweils gültiges Recht immer die Schlampe der jeweiligen Regierung.
Außerdem musst Du dich fragen lassen, ob Du im dritten Reich oder in der DDR auch auf der Seite des jeweiligen "Rechtes" gestanden hättest?


zu 4.

Sei nicht albern. Wie viele SS-Soldaten waren ebenfalls "völlig auf einer Linie mit der Regierung" und schau wo sie heite stehen. Und komm mir jetzt nicht mit "du kannst doch die NS Regierung nicht mit der BRD Regierung vergleichen"

Natürlich nicht, das zwei völlig verschiedene Ansätze. Warum es geht ist, daß die nächste Regierung das "Recht" ihrer Vorgänger womöglich als Unrecht ansieht und willige Helfer wie Du zur verantwortung gezogen werden.

Reichswehreid vom 14. August 1919: "Ich schwöre Treue der Reichsverfassung und gelobe, dass ich als tapferer Soldat, das Deutsche Reich und seine gesetzmäßigen Einrichtungen jederzeit schützen, dem Reichspräsidenten und meinen Vorgesetzten Gehorsam leisten will."

Neue Eidesformel der Reichswehr vom 1. Dezember 1933: "Ich schwöre bei Gott diesen heiligen Eid, dass ich meinem Volk und Vaterland allzeit treu und redlich dienen und als tapferer und gehorsamer Soldat bereit sein will, jederzeit für diesen Eid mein Leben einzusetzen."

Wehrmachtseid ab 2. August 1934: "Ich schwöre bei Gott diesen heiligen Eid, dass ich dem Führer des Deutschen Reiches und Volkes, Adolf Hitler, dem Oberbefehlshaber der Wehrmacht, unbedingten Gehorsam leisten und als tapferer Soldat bereit sein will, jederzeit für diesen Eid mein Leben einzusetzen."

Eidformel der Schutzstaffel (SS): "Ich schwöre Adolf Hitler unerschütterliche Treue. Ich schwöre ihm und den Führern, die er mir bestimmt, unbedingten Gehorsam. Adolf Hitler: Sieg Heil!"

Fahneneid NVA

Ich schwöre
Der Deutschen Demokratischen Republik,
meinem Vaterland, allzeit treu zu dienen
und sie auf Befehl der Arbeiter-und-Bauern-Regierung
gegen jeden Feind zu schützen.

Ich schwöre
An der Seite der Sowjetarmee und der Armeen
der mit uns verbündeten sozialistischen Länder
als Soldat der Nationalen Volksarmee
jederzeit bereit zu sein,
den Sozialismus gegen alle Feinde zu verteidigen
und mein Leben zur Erringung des Sieges einzusetzen.

Ich schwöre
Ein ehrlicher, tapferer, disziplinierter
und wachsamer Soldat zu sein,
den militärischen Vorgesetzten
unbedingten Gehorsam zu leisten,
die Befehle mit aller Entschlossenheit zu erfüllen
und die militärischen und staatlichen Geheimnisse
immer streng zu wahren.

Ich schwöre
Die militärischen Kenntnisse gewissenhaft zu erwerben,
die militärischen Vorschriften zu erfüllen
und immer und überall die Ehre unserer Republik
und ihrer Nationalen Volksarmee zu wahren.

Sollte ich jemals diesen
meinen feierlichen Fahneneid verletzen,
so möge mich die harte Strafe des Gesetzes unserer Republik
und die Verachtung des werktätigen Volkes treffen.

BRD Gelöbnis für Wehrpflichtige:

„Ich gelobe, der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen.“

Und weil wir son mal bei Eid und Recht und Regierung und Grundgesetz sind, hier ein kleiner Dreisatz für dich den Du dir in den Spind heften solltest:

1. Eid des Bundespräsidenten, Bundeskanzlers und der Bundesminister nach Art. 56 (und Art. 64) GG
"Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. (So wahr mir Gott helfe.)"

2. So so, u.a. also das Grindgesetz wahren und verteidigen? Ich gehe davon aus, das auch das BEFOLGEN gemeint ist.
Und was steht da?
Artikel 25 [Vorrang des Völkerrechts]

"Die allgemeinen Regeln des Völkerrechtes sind Bestandteil des Bundesrechtes. Sie gehen den Gesetzen vor und erzeugen Rechte und Pflichten unmittelbar für die Bewohner des Bundesgebietes."

Völkerrecht steht also über nationalem Recht.

3. Und da steht:

Gem. Art. 2 Nr. 4 SVN besteht ein umfassendes Verbot der Androhung und Anwendung von Gewalt gegen die territoriale Unabhängigkeit anderer Staaten und damit auch und gerade ein Verbot des Angriffskriegs.

Art. 51 SVN

konstatiert, dass der Einsatz von militärischer Gewalt zulässig ist, wenn

sie der Umsetzung eines Beschlusses des Sicherheitsrats dient oder

zur individuellen oder kollektiven Verteidigung gegen einen bewaffneten Angriff.

Daraus ergibt sich: Verteidigungskriege sind zulässig, Angriffskriege nicht.



UN Charta:

WIR, DIE VÖLKER DER VEREINTEN NATIONEN - FEST ENTSCHLOSSEN,
künftige Geschlechter vor der Geißel des Krieges zu bewahren, die zweimal zu unseren Lebzeiten unsagbares Leid über die Menschheit gebracht hat...

Genfer Convention:

Art. 1

Die Hohen Vertragsparteien verpflichten sich, das vorliegende Abkommen unter allen Umständen einzuhalten und seine Einhaltung durchzusetzen.

Personen, die nicht direkt an den Feindseligkeiten teilnehmen, einschliesslich der Mitglieder der bewaffneten Streitkräfte, welche die Waffen gestreckt haben, und der Personen, die infolge Krankheit, Verwundung, Gefangennahme oder irgendeiner anderen Ursache ausser Kampf gesetzt wurden, sollen unter allen Umständen mit Menschlichkeit behandelt werden, ohne jede Benachteiligung aus Gründen der Rasse, der Farbe, der Religion oder des Glaubens, des Geschlechts, der Geburt oder des Vermögens oder aus irgendeinem ähnlichen Grunde.

Zu diesem Zwecke sind und bleiben in bezug auf die oben erwähnten Personen jederzeit und jedenorts verboten:

Angriffe auf Leib und Leben, namentlich Mord jeglicher Art, Verstümmelung, grausame Behandlung und Folterung;

die Gefangennahme von Geiseln;

Beeinträchtigung der persönlichen Würde, namentlich erniedrigende und entwürdigende Behandlung;

Verurteilungen und Hinrichtungen ohne vorhergehendes Urteil eines ordnungsmässig bestellten Gerichtes, das die von den zivilisierten Völkern als unerlässlich anerkannten Rechtsgarantien bietet.

Die Achse der "Guten" und damit auch dein Brötchengeber - die BRD - als deren Verbündeter/Unterstützer/Erfüllungsgehilfe hat sich in mehreren Fällen offenkundig schwerer Verstöße gegen geltendes internationalser Recht schuldig gemacht. (Unabhängig was unprofessionelle vulgär Juristen wie Kai Nehm darüber denken mögen)

Ich würde Dir raten schnellstens Befehlsverweigerung geltend zu machen (wie und daß das geht haben andere schon vorgemacht) ansonsten könnte dich die nächste oder übernächste Regierung zur Verantwortung ziehen.

 

[agentP]

Der Satz muss heißen: Wenn wir uns nicht wehren, werden wir ein Gottesstaat wie die USA.

Unter einem Gottesstaat verstehe ich gemeinhin einen Staat, dessen Rechtssystem sich allein auf religiöse Glaubensvorschriften stützt und nicht einen Staat dessen Staatsoberhaupt überzeugt religiös ist.
Und selbst wenn es nicht von der Hand zu weisen ist, daß konservative Christen in den USA unter Bush wieder an Einfluss gewonnen haben, so ist das Recht in USA trotzdem immer noch weitgehend säkulär. Also bitte dann doch bei aller Amerikaphobie die Kirche im Dorf lassen.

Die Theokratie (griechisch θεοκρατία, von θεός, theós - Gott und κρατεiν, Krat(e)ía- Herrschaft) ist eine Herrschaftsform, bei der die Staatsgewalt allein religiös legitimiert und von einer göttlich erwählten Person (gottberufener Prophet, gottbegnadeter König, usw.), einer Priesterschaft (Klerus) oder sakralen Institution (Hierokratie) auf der Grundlage religiöser Prinzipien ausgeübt wird. Ein auf der Theokratie basierender Staat wird auch als Gottesstaat bezeichnet

.

Ich würde Dir raten schnellstens Befehlsverweigerung geltend zu machen (wie und daß das geht haben andere schon vorgemacht) ansonsten könnte dich die nächste oder übernächste Regierung zur Verantwortung ziehen.

Dann würde ich dir raten schnellstens dein Posting zu löschen denn unter dem nächsten Regime könnten solche Aussagen rückwirkend illegal werden. So what?

 

[Ein_Liberaler]

1. Die wollen anderen ihre Weltanschauung aufzwingen. Ich will nur, daß meine geduldet wird. Das ist ein Unterschied.

2. Wenn wir uns nicht wehren, kriegen wir den Gottesstaat.


3. Ich stehe auf der Seite von Recht und Freiheit. Gut und Böse ist nicht mein Beurteilungsschema.

4. Märtyrer lassen sich für ihren Glauben töten. Ich kündige an, für Recht und Freiheit notfalls andere, Aggressoren, zu töten. Das ist wieder ein Unterschied. ...Ich tue das in Übereinstimmung mit dem Grundgesetz und meinem Eid als Soldat. Ich bin da völlig auf einer Linie mit der Regierung.)

Zu 1

"Washington (AFP) - US-Präsident George W. Bush hat ein weiterhin OFFENSIVES Engagement der Vereinigten Staaten für die Verbreitung der Demokratie im Nahen Osten angekündigt"

Das ist mir pampe, denn ich bin nicht George Bush und ich stehe auch nicht in seinem Sold.

Dies nur als ein einziges von unzähligen Beispielen wie der "Westen" entgegen deiner Behauptung souveränen Staaten seine Weltanschauung aufzwingen will.

Du fantasierst. Ich habe nie von "dem Westen" gesprochen, noch weniger habe ich behauptet, daß westliche Regierungen dem Orient nichts aufzwingen wollen. Ich sprach von mir und den anderen europäischen Liberalen.

Mit deiner Unterstützung machst Du dich nicht nur zum "willigen Helfer" sondern natürlich auch strafbar.

Du fantasierst immer noch. Ich habe nie einen Angriffskrieg unterstützt und werde das auch nicht tun.

Seit Ende des WKII wissen wir auch, daß du dich später nicht mehr auf Befehle herausreden kannst. Man wir dir - genauso wie Angehörigen der Deutschen Streitkräfte des WKII - vorwerfen, daß du die Möglichkeit der Befehlsverweigerung gehabt hättest.

Jetzt wird es ganz fantastisch.

zu 2.

Der Satz muss heißen: Wenn wir uns nicht wehren, werden wir ein Gottesstaat wie die USA.

"Gott hat mir befohlen diesen Diktator zu stürzen" (Bush)

oder wie Israel:

"Gott hat uns dieses Land versprochen"

Das bezweifle ich. Kein europäischer Politiker läßt sich auf dieses Niveau hinab, und außerdem, die USA sind kein Gottesstaat, sondern ein laizistischer Staat, auch wenn der Präsident mal öffentlich betet. Glaubst du im Ernst, daß Bush glaubt, Aufträge vom Schöpfer zu erhalten?

Wovon wir aber bedroht sind, das sind durchgedrehte Imame, die hier gerne die ungläubige Mehrheit ihren Religionsgesetzen unterwerfen wiollen. Aber sie werden weiter scheitern, wie in Dänemark.

zu 3.

Und Recht und Freiheit steht doch auf der Seite der guten oder?

Recht und Freiheit sind hohe Güter, wenn Du so willst. Ich teile die Welt für mich nicht in Gut und Böse ein.

Nebenbei gibt es kein Recht per se.
Jeweils gültiges Recht immer die Schlampe der jeweiligen Regierung.
Außerdem musst Du dich fragen lassen, ob Du im dritten Reich oder in der DDR auch auf der Seite des jeweiligen "Rechtes" gestanden hättest?

Ich vergesse mich gleich. Wenn mich hier keine Moderatoren auf dem Kieker hätten, würde ich Dir heimleuchten!

Es gibt einen Unterschied zwischen Recht und Gesetz. Die Edikte einer tyrannischen Regierung sind Gesetz, aber kein Recht. Recht ist unwandelbar und der Willkür nicht unterworfen. Sklaverei zum Beispiel war immer Unrecht und kann nie Recht werden, auch wenn sie einmal Gesetz war.

zu 4.

Sei nicht albern. Wie viele SS-Soldaten waren ebenfalls "völlig auf einer Linie mit der Regierung" und schau wo sie heite stehen. Und komm mir jetzt nicht mit "du kannst doch die NS Regierung nicht mit der BRD Regierung vergleichen"

Es ging mir lediglich darum, zu betonen, daß ich in diesem Punkt völlig auf dem Boden des Grundgesetzes stehe und mich keineswegs strafbar mache.

Natürlich nicht, das zwei völlig verschiedene Ansätze. Warum es geht ist, daß die nächste Regierung das "Recht" ihrer Vorgänger womöglich als Unrecht ansieht und willige Helfer wie Du zur verantwortung gezogen werden.

Damit muß ich rechnen, daß ein Willkürstaat, wenn er denn den Sieg davonträgt, die Selbstverteidigung bestraft. Das ist kein Grund, sich nicht zu wehren.

Reichswehreid vom 14. August 1919:

Neue Eidesformel der Reichswehr vom 1. Dezember 1933:

Wehrmachtseid ab 2. August 1934:

Eidformel der Schutzstaffel (SS):

Fahneneid NVA

Dir ist sicher aufgefallen, daß die sich allesamt vom

Eid der Zeitsoldaten:

„Ich schwöre, der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen.“

deutlich unterscheiden. Sie fordern alle, das Reich oder die sozialistische Tyrannei zu verteidigen oder verpflichten denEidesleister sogar einem Tyrannen persönlich. Lediglich der Eid von 33 verpflichtet den Soldaten auf das Volk, und das war offensichtlich als Rückschritt gegenüber dem Eid von 19 gemeint.

Und weil wir son mal bei Eid und Recht und Regierung und Grundgesetz sind, hier ein kleiner Dreisatz für dich den Du dir in den Spind heften solltest:

Ich bin nicht mehr im aktiven Dienst. Deneid des Bundespräsidenten kenne ich, und Kriegsvölkerrecht ist Ausbildungsbestandteil.

Die Achse der "Guten" und damit auch dein Brötchengeber - die BRD - als deren Verbündeter/Unterstützer/Erfüllungsgehilfe hat sich in mehreren Fällen offenkundig schwerer Verstöße gegen geltendes internationalser Recht schuldig gemacht. (Unabhängig was unprofessionelle vulgär Juristen wie Kai Nehm darüber denken mögen)

Die BRD ist nicht mehr mein Brötchengeber, und das ist auch gut so. Ich bin jetzt ihrer.

Nenne doch bitte die offenkundigen schweren Verstöße. Duwirst es nicht können. Weil der Nehm nämlich nicht unfähig oder unprofessionell ist.

Ich würde Dir raten schnellstens Befehlsverweigerung geltend zu machen (wie und daß das geht haben andere schon vorgemacht) ansonsten könnte dich die nächste oder übernächste Regierung zur Verantwortung ziehen.

Jetzt stellen wir uns mal vor, ich wäre noch aktiv und würde Rekruten ausbilden und Kasernen bewachen. Das soll illegal sein? Du träumst. Außerdem ist die Vorstellung lächerlich, eine deutsche Regierung würde ihr gesamtes Offizier- und Unteroffiziercorps vor Gericht bringen. Regierungen brauchen schließlich Armeen.

Übrigens heißt es Gehorsamsverweigerung. Befehlsverweigerung wäre die Weigerung, einen Befahl zu geben.

 

[Guest]

1. Ich vergesse mich gleich. Wenn mich hier keine Moderatoren auf dem Kieker hätten, würde ich Dir heimleuchten!


2. Nenne doch bitte die offenkundigen schweren Verstöße. Duwirst es nicht können. Weil der Nehm nämlich nicht unfähig oder unprofessionell ist.

1.LOL - lustiges Säbelrasseln - na ja, iss ja auch Fasching.
Schön wenn die Gesinnung so glänzend mit dem Nick harmoniert

2. Gähn, wo soll ich da anfangen, die Liste is beinahe endlos.

US - Basen in der BRD
Überflugrechte
CIA Entführungen
Folter oder zumindestens Duldung oder Teilname
Hilfsdienste (Ich war selbst 91 bei der Bundeswehr und hab live mitbekommen wie intensiv die USA in ihrem illegalen Überfall unterstütz wurden)
Einsätze der Bundeswehr im Kosowo usw.

"Monica" Merkel wird sich Bush gegenüber im kommenden Irak Krieg nicht so zickig zeigen wie Schröder (und selbst da ist mehr an Unterstützung gelaufen als gemeinhin bekannt).



Jemand der Generalstaatsanwalt sein will und folgendes Statement abgibt:

"Nur die Vorbereitung eines Angriffskrieges ist nach deutschem Recht strafbar, nicht allerdings das Führen des Angriffskrieges selber."

hat sich selbst vollkommen für den Job diqualifiziert.
(Abgesehen von der Binsenweisheit, daß einen Angriffskrieg zu führen selbstverständlich eine entsprechende Vorbereitung voraussetzt.)

Nicht nur, daß er nicht einmal die Basics (Grundgesetz) kennt oder - was eher anzunehmen ist - versucht die illegalen Handlungen der Regierung zu rechtfertigen in dem er sich nur auf einen Halbsatz beruft.

Artikel 26/1 lautet komplett:

(1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.

Also allein schon "Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden...sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen."

Indem er frech behauptet das führen eine Angriffskrieges sei völlig in Ordnung setzt er sich nicht nur über das Grundgesetz und sämtliche Völkerrechtlichen Verträge hinweg die wir unterzeichnet haben - und deshalb auch für Herrn Nehm gültig sind - er zeigt damit auch wessen Kind er ist und hat damit das Recht auf seinen Posten verwirkt.

Leider hackt keine Krähe der anderen ein Auge aus und so darf der sogenannte "Generalstaatsanwalt" weiterhin selbstherrlich und ungestraft alle Errungenschaften des internationalen Völkerrechts mit Füßen treten.

 

[Ein_Liberaler]

1.LOL - lustiges Säbelrasseln - na ja, iss ja auch Fasching.
Schön wenn die Gesinnung so glänzend mit dem Nick harmoniert

Wer mich in die Nähe von Nazis rückt, den belege ich normalerweise mit dem Namen eines der Helden des Dichters Moers.

2. Jemand der Generalstaatsanwalt sein will und folgendes Statement abgibt:

"Nur die Vorbereitung eines Angriffskrieges ist nach deutschem Recht strafbar, nicht allerdings das Führen des Angriffskrieges selber."

hat sich selbst vollkommen für den Job diqualifiziert.

Das kannst Du natürlich beurteilen.

Artikel 26/1 lautet komplett:

(1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.

Also allein schon "Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden...sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen."

Na, fangen wir mal an. "Sind unter Strafe zu stellen..." Ist das auch geschehen? Wenn nicht, nulla poena sine lege. "[...] die geeignet sind, [...] das friedliche Zusammenleben [...] zu stören [...]" Wenn es aber nicht mehr gestört werden kann, weil es schon nicht mehr besteht?

Ich schätze mal, der Nehm ist ein etwas besserer Jurist als Du.

Sonst stimmst Du mir in allen Punkten zu? Gut.

 

[TryHarder5]

holo hat folgendes geschrieben:
Ich vermute auch eine Kluft zwischen den Muslimen, dessen Grenze genauso oder sehr ähnlich verläuft.
Die Frage ist für mich also nicht, wie die muslime Gemeinschaft reagiert, sondern wie sich Unterschiede in den Reaktionen abzeichnen werden.

Tja, TryHarder5, da könntest du vielleicht etwas mehr differenzieren. Erdal5 bestätigt hier meine Beobachtungen.

Ich hoffe ich interpretiere das Zitat richtig, aber ich denke mal, dass du auf die Kluft von gemäßigten Muslimen und radikalen Islamisten zielst. Das ist natürlich vollkommen richtig. Nicht jeder Moslem ist ein fanatischer Terrorist. Weder hier noch im Nahen Osten. Allerdings vermisse ich von den gemäßigten die Gegendemonstrationen zu den Gewaltakten oder Entführungen, die der Welt zeigen, dass es auch eine andere, eine besonnene Seite gibt.

TryHarder5 hat folgendes geschrieben:
Wenn einige Muslime sich mit der Meinungsfreiheit nicht arrangieren wollen, sehe ich keinen Grund, sich weiter in den Staaten Europas aufzuhalten.

Du redest hier von europäischen Muslimen. Meinst nicht, dass du da etwas daneben liegst?

Nein, ich wüsste nicht warum. Auch hier gab es Demonstrationen bei denen Plakate hochgehalten wurden, die propagierten, dass sich unter dem Deckmantel Meinungsfreiheit, der Hass auf Muslime verbergen würde. Wer so denkt, ist in der aufgeklärten Welt nicht angekommen.

Der Satz muss heißen: Wenn wir uns nicht wehren, werden wir ein Gottesstaat wie die USA.

Schade, hättest Du den Satz an den Anfang deines Monsterpostings gesetzt, hätte man von vornherein gewusst, dass sich das Lesen des Beitrags nicht lohnt.

In diesem Sinne

Tim

 

[Mr. Anderson]

So, bevor hier nun auch die völkerrechtliche Chose über den Irakkrieg erschöpfend diskutiert wird, verweise ich vorsichtshalber schonmal auf diesen Thread: http://www.ask1.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=418508#418508

 

[hives]

Mal wieder ein paar Meldungen:

Dänische Rechtspartei profitiert vom Karikaturen-Streit

Kopenhagen. DPA/baz. Der Streit um die Mohammed-Karikaturen hat die rechtspopulistische Dänische Volkspartei (DVP) deutlich gestärkt. Wie die Zeitung "Jyllands-Posten", in der die Zeichnungen zuerst erschienen waren, am Sonntag berichtete, wollen nach einer Umfrage 17,8 Prozent für die DVP stimmen. Die drittgrösste dänische Partei hatte bei den Wahlen 2002 13,2 Prozent erhalten und fungiert im Folketing (Parlament) als Mehrheitsbeschafferin für die Minderheitsregierung von Ministerpräsident Anders Fogh Rasmussen.

Parteichefin Pia Kjærsgaard hatte auf dem Höhepunkt der weltweiten Proteste gegen die Karikaturen erklärt, fundamentalistische dänische Imame seien "Unkraut, mit dem wir schon selbst fertig werden". Die vor zehn Jahren gegründete DVP gilt als treibende Kraft hinter dem ausgeprägt scharfen Ton der dänischen Ausländerdebatte und den drastischen Verschärfungen der Zuzugsbeschränkungen seit Rasmussens Amtsantritt 2002. [...]

BAZ

Der indonesische Außenminister Wirajuda hat den Abzug der Diplomaten Dänemarks aus seinem Land im Zusammenhang mit dem Streit um die Mohammed-Karikaturen als überhastet bezeichnet.
Dafür gebe es keinen guten Grund, da Indonesien sowohl dem dänischen Botschafter als auch dessen Mitarbeitern Schutz geboten habe, sagte Wirajuda in Jakarta. Er habe auch keine Informationen über konkrete Drohungen gegen dänische Staatsbürger.

http://www.dradio.de/nachrichten/200602121000/1

Interessant fand ich auch einen Leserbrief samt Antwort im Tagesspiegel:

Dass nun, wie Sie es ja auch tun, Muslime überall in Europa gegen die Kränkung protestieren, ist folgerichtig. Friedfertiger Protest ist praktizierte Meinungsfreiheit, die niemanden verletzt. Ihre vehemente Ablehnung jeglicher gewaltsamer Proteste im Karikaturenkonflikt scheint das vorherrschende Grundmuster europäischer Muslime zu sein. Ich kann nur hoffen, dass auch die zahlreichen Integrationspessimisten dieses Zeichen richtig zu deuten wissen, nämlich als Ja zu einer säkularen Gesellschaft.

http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/12.02.2006/2337578.asp


@agentP: ja, "nicht reduzieren" trifft es wohl besser.

 

[Themis]

Hallo,

Ein Tribut an die Meinungs- und Pressefreiheit....
nur sollten die Aufnahmen Konsequenzen nach sich ziehen, sonst wird es weiterhin "durchgedrehte Imame" geben, die Gehör finden.

link entfernt - antimagnet, moderator

Es sind Kinder, die bestimmt nicht vergessen werden, wer ihnen in die Eier trat.

MfG

Edit:
Um es klar zu stellen:
Ich begrüße es ausdrücklich, in einem System zu leben, in welchen man solche Bilder veröffentlichen darf...

 

[NoToM]

Mal ein kleiner Update:

Solana auf Vermittlungstour im Nahen Osten

Der EU-Aussenbeauftragte Javier Solana eine Vermittlungsreise in den Nahen Osten begonnen. Dort will er die Wogen der Empörung über die Mohammed- Karikaturen in europäischen Zeitungen glätten.
...
Solanas Worten zufolge wurde mit dem Streit um die Mohammed- Karikaturen und den gewaltsamen Reaktionen darauf nicht nur der Ruf Europas in der muslimischen Welt beschädigt, sondern auch der Ruf des Islams und der Araber in Europa. Beide Seiten nähmen einander als intolerant und gefühllos war. «Ich hoffe, es wird in beide Richtungen zu einer Erholung kommen», sagte Solana.

Quelle: http://www.20min.ch/news/dossier/comicsstreit/story/26830059

Gaddafi fordert Veränderungen im europäischen Schulsystem
Libyens starker Mann Muammar el Gaddafi hat vor dem Hintergrund des Streits um die Mohammed-Karikaturen gefordert, der Westen müsse seine Haltung gegenüber dem Islam ändern.
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Zum Abbau der Spannungen forderte Gaddafi «Veränderungen im europäischen Schulsystem». Dort werde «der Islam angeklagt und dazu angehalten, ihn zu hassen», sagte der libysche Staatschef.
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«Wer weiss, vielleicht wird der Islam eines Tages über Europa herrschen», fügte Gaddafi hinzu. Er sage dies «als ein Philosoph und ein Analytiker der Weltpolitik».

Quelle: http://www.20min.ch/news/dossier/story/23598712

Karikaturen: Journalisten in Algerien verhaftet

In Algerien sind nach Angaben von «Reporter ohne Grenzen» die Leiter von zwei arabischsprachigen Wochenmagazinen in Haft, weil sie Mohammed-Karikaturen nachgedruckt haben.

Quelle: http://www.20min.ch/news/dossier/story/20268515

 

[TryHarder5]

Gaddafi fordert Veränderungen im europäischen Schulsystem

Er kann ja mal mit gutem Beispiel vorangehen undein paar demokratische Reformen auf den Weg bringen. Damit ist seinem Staat wohl eher geholfen als mit derart dämlichen Forderungen.

Bis denne

 

[the_midget]

Hmm... ich hab den Thread leider erst jetzt entdeckt und hatte mich schon gewundert, daß das hier gar nicht diskutiert wird. Wird der Thread nicht bei letzte Beiträge angezeigt? Müsste der nicht eher in Politik und Zeitgeschehen stehen?

Ich hab jetzt auch nicht alle 28 Seiten gelesen, aber fasse einfach mal zusammen wie ich die Sache sehe:

Eine rechtsliberale Zeitung druckt Karikaturen ab. Ein halbes Jahr später gibt es gewaltätige Proteste in verschiedenen islamischen (?) Ländern. Die entstanden aber erst, nachdem irgendwelche Imane die Karikaturen (mit ein paar zusäztlichen wirklich geschmacklosen Zeichungen, die allerdings nie veröffentlich wurden, dazu) in diverse Nationen mitgebracht haben, offenbar um die "Moslems" dort aufzuhetzen.

Oder die andere Variante: Die rechtsliberale dänische Zeitung hat sie solange an moslemische Organisationen geschickt, bis sie "angemessene" Reaktionen erreicht haben.

Dann solidarisieren sich noch verschiedene Zeitungen der westlichen Welt und drucken diese Karikaturen ebenfalls ab. Es gibt noch mehr Aufruhr.

Zunächst mal muss man unterscheiden zwischen "normalen" Moslems, die sich verletzt fühlen und den Protesten irgendwelcher Fundis für die das Ganze doch eher ein willkommener Anlass ist um gegen den Westen zu hetzen. Letztere kann ich wirklich nicht ernstnehmen.

Schliesslich sind es selbsternannte radikale Moslems, die vor laufenden Kameras Menschen abschlachten und dabei lauthals Allah preisen. Vor diesem Hintergrund und vor dem Hintergrund der im Namen Allahs stattgefundenen Anschläge finde ich eine Karikatur in der Mohammed mit einer Bombe als Turban dargestellt wird, durchaus angemessen und im Vergleich mit den tatsächlichen Ereignissen noch nicht mal sehr überspitzt.
Menschen die so etwas tun bzw. sich durch das Abschlachten von Menschen im Namen Allahs nicht in ihren religiösen Gefühlen verletzt fühlen aber wegen einer Zeichnung ausflippen... das ist einfach absurd!

In diesem Fall sind es meiner Meinung nach die gewaltätigen Terroristen die sich da des Abbilds Mohammed bemächtigt haben, und nicht Zeichner oder Publikateure solcher Zeichnungen, die genau so etwas illustrieren wollen.

Das hängt aber natürlich auch im Zusammenhang ab in dem diese Karikaturen veröffentlich werden. Normalerweise illustrieren ja solche Karikaturen Kommentare und Berichte, die das ganze dann nochmal etwas differenzierter behandeln. Ich hab die Karikaturen nicht im Originalzusammenhang gesehen, in der dänischen Zeitung waren sie ursprünglich wohl tatsächlich als Provokation gedacht, aber selbst das finde ich nicht verwerflich. Man kann es geschmacklos finden oder dämlich oder für schlechten Journalismus halten - verbieten muss man es deswegen nicht.
Die Frage ob man sie deshalb nachdrucken muss ist eine andere. Angesichts der extremen Reaktionen erscheint mir ein Abdruck aber beinahe gerechtfertigt. Durch diese Reaktionen werden die Karikaturen in meinen Augen quasi im Nachhinein legitimiert.

Jetzt wird aber gerade in Ländern dagegen so heftig protestiert, die gar nicht demokratisch/freiheitlich sind. Das muss man den gemäßigten Moslems, die es auch in diesen Ländern gibt zu Gute halten. Sie können nicht wirlich gegen Terror etc protestieren, einfach weil das Regime solche Proteste nicht erlauben würde, während die aktuellen Proteste vermutlich durch das Regime arrangiert sind.

Dann gibt es die "normalen" Moslems, vor allem jene, die friedlich in Europa und anderen Nationen leben und sich beleidigt fühlen. Bei denen sollte man sich vielleicht entschuldigen (so sie sich denn verletzt fühlen) aber nicht unbedingt die Karikaturen "zurücknehmen". Man sollte sich entschuldigen und klarstellen, daß sie nicht gemeint sind mit solchen Karikaturen. Sie sprengen sich ja schliesslich nicht in die Luft und stehen dann an der Himmelstür wo sich nicht reinkommen, weil ihnen die Jungfrauen ausgegangen sind. Warum sollten sie also gemeint sein?

Grundsätzlich geht es darum, ob man wegen religiösen Gefühlen bestimmte Meinungen und Ansichten nicht darstellen sollte. Dabei geht es nicht nur um den Islam sondern auch um alle anderen Relgionen. Und auf grundsätzlicher Ebene ist meine Antwort auf diese Frage eindeutig: Nein, religiöse Gefühle sind nicht grundsätzlich eine Rechtfertigung für eine Zensur. Und diejenigen die diesen Standpunkt vertreten sind auch nicht doppelzüngig. Es gibt eine Fülle von Karikaturen über Jesus, über Buddha.... na ja beim Judentum wird es vor allem in Deutschland etwas schwieriger, aber es gibt zum Beispiel viele jüdische Autoren, die sich humoristisch mit ihrem Glauben auseinandersetzen.

Und selbst wenn jemand Mohammed für einen Terroristen hält, sollte man dies als Meinungsäußerung nicht verbieten. Es gibt zum Beispiel auch einen Punkrock Song von Jello Biafra der "Jesus was an Terrorist" heisst, wenn das jetzt plötzlich verboten würde, fände ich das lächerlich.

Und wenn ich jetzt daran denke, was eine islamische Version von "Das Leben des Brian", also quasi "Das Leben des Mohammed" für Reaktionen hervorrufen würde, wird mir schon etwas mulmig. So ein Film würde wahrscheinlich nichtmal einen Verleih finden, weil sich wohl die Kinos sehr gründlich überlegen würden, ob sie diesen Film zeigen sollen, weil nämlich zu befürchten wäre, dass diese Kinos in die Luft gejagt werden.

Und da ist sowohl Meinungsfreiheit als auch künstlerische Freiheit in erheblichen Maße verletzt - und da fühle ich mich in meinen "nichtreligiösen" Gefühlen verletzt, und die sind mir auch heilig.

Man kann nicht die Gefühle eines "Ungläubigen" gegenüber denen eines "Gläubigen" herabsetzen - das ist auch eine Form der religiösen Diskriminierung und eine Einschränkung meiner persönlichen Freiheit.

na ja, der Text ist jetzt so lang geworden, daß ihn vermutlich eh keiner liest...

gruß

midget

 

[Aphorismus]

na ja, der Text ist jetzt so lang geworden, daß ihn vermutlich eh keiner liest...

Doch, zumindest einer.

Folgende Zeilen kann ich nur unterschreiben:

Und da ist sowohl Meinungsfreiheit als auch künstlerische Freiheit in erheblichen Maße verletzt - und da fühle ich mich in meinen "nichtreligiösen" Gefühlen verletzt, und die sind mir auch heilig.

Man kann nicht die Gefühle eines "Ungläubigen" gegenüber denen eines "Gläubigen" herabsetzen - das ist auch eine Form der religiösen Diskriminierung und eine Einschränkung meiner persönlichen Freiheit.

Und dann habe ich da noch etwas gefunden, was meine Meinung weitesgehend spiegelt:

Ferner wurde von Muslimen behauptet, die Karikaturen beleidigten Muslime. Man fühle sich durch die Andeutung, der Islam habe etwas mit Gewalt zu tun, schwer verunglimpft. Im Internet wird ein Photo kolportiert, auf dem ein vermummter „Demonstrant“ ein Schild mit der sinnigen Aufschrift „Behead those who say Islam is violent“ trägt. Es mag sich dabei um eine Photomontage handeln – aber ist sie nicht treffend? Die Urheber des in den Karikaturen aufscheinenden Islambildes sind halt auch diejenigen, welche im Namen des Islam Flugzeuge in Hochhäuser lenkten, Menschen vor laufender Kamera die Kehle durchschnitten, die Bomben in Diskotheken zündeten und Frauen wegen ‚Ehebruchs’ oder auch nur wegen des Tragens einer falschen Kopfbedeckung hinrichteten. Gewalttätige Islamisten haben das Bild des Islam mitgezeichnet, das in diesen Karikaturen wiedergegeben wird. Das könnte man als wirklich aufrecht moderater Islamfunktionär dadurch klarstellen, indem man Terroristen aus dem Islam ausgrenzt – statt sie als vermeintlich Verirrte zu verharmlosen, die den Propheten irgendwie falsch interpretieren. Das Gegenteil ist jedoch der Fall: Auch hiesige Islamfunktionäre bekunden Verständnis für die Hysterie einiger ihrer Glaubensbrüder.

"Köpft diejenigen, die behaupten, der Islam sei gewalttätig!"

 

[Winston_Smith]

Darf ich kurz mal darauf hinweisen, dass das Problem mit den gewaltbereiten Moslems alles andere als neu ist?

Hier:
http://www.myblog.de/politicallyincorrect/art/2889338
und hier:
http://www.ibka.org/artikel/rundbriefe03/muslime.html

ws