israelisches blutbad in rafah ?

[samhain]

@General

Von mir aus können die Palästinenser ihren Staat haben. Sollen Sie doch. Aber der Krieg gegen Israel würde 1. Nicht aufhören und/ oder 2. zu einem Bürgerkrieg um die Macht im neuen Staat Palästina eskalieren. Hamas, PLO usw. sind ja alle Konkurenten.

Die Situation wie sie jetzt ist, ist schlecht. Nur bezweifle ich, das sie durch die Staatsgründung besser würde.

von "dir" aus können sie also ihren staat haben. sehr großmütig von dir.

auch immer wieder erstaunlich, wie per ferndiagnose szenarien entworfen werden, was geschehe bzw. einfach so weitergehen würde, gäbe es einen palästinensischen staat.
meinst du nicht, das menschen, die wieder so etwas wie eine lebenswerte perspektive hätten (und damit meine ich letztendlich beide seiten), etwas besseres zu tun hätten als einen schon so lange dauernden konflikt bis zum sankt nimmerleinstag fortzuführen bzw. weniger anfällig für propaganda, egal von welcher seite wären?

glaubst du wirklich, man kann menschen dauerhaft einpferchen, in abhängigkeit, unter kontrolle halten und dann darauf hoffen, das sie sich irgendwann mit ihrem schicksal arrangieren und dazu noch friedlich werden?

auch die Hamas oder PLO hätten wohl weit weniger einfluss- besonders die Hamas lebt vom ausnahmezustand, bezieht aus ihm seine legitimation.
dasselbe gilt für sharon& co, die wohl in einem friedlicheren szenario keinerlei platz mehr hätten.
das ist diesen leuten durchaus bewusst, weshalb sie sich gegen jede veränderung zum besseren stemmen.
und hier liegt die wahre propaganda verborgen, auf die auch du reinzufallen scheinst:

das problem ist nicht die normale bevölkerung, das problem sind ihre politischen führer, die gerade (aber nicht nur- arabische hardliner sind da nicht ausgenommen) von israelischer seite, nicht müde werden auf die permanente bedrohung zu verweisen.
man ist von "feinden" umgeben...deshalb mauert man sich und andere ein, deshalb rückt man ständig irgendwo ein und macht alles platt, deshalb zelebriert man schon fast genussvoll das bild des "nazi-arabers", der nichts anderes im sinn hat, als alle israelis ins meer zu treiben.
man unterscheidet nicht zwischen fanatikern (die es übrigens mit dem gleichen vokabular, nur unter umgekehrten vorzeichen, auf der radikalen siedlerseite gibt), man nimmt sie als willkommenen anlass zum großen rundumschlag.

Wer den Medien glaubt ist naiv (die westlichen Medien sind stark Palästina-freundlich). Wer der israelischen oder palästinensischen Propaganda glaubt ist naiver.

...Aus dem Bericht geht nicht hervor, von wem das Mädchen erschossen wurde. Du schiebst die Schuld Israel zu. Warum. Es wurden schon mehrfach Kinder nachweislich von palästinensischen Heckenschützen erschossen.

es wurden auch schon mehrfach kinder von israelischen soldaten erschossen bzw. verletzt.

deiner argumentation folgend (und ich stimme dir in sofern zu, das man die propaganda nie außer acht lassen darf), könnte man alles, was da unten geschieht und was davon in den medien kommt, infrage stellen.
die information zum tod des mädchens kommt übrigens aus einem palästinensischen krankenhaus und von den angehörigen. nur weil sie von deren seite kommt, ist sie unglaubwürdig?
so könnte man in zukunft alle berichte über israelische opfer palästinensischer attentäter genauso anzweifeln.

es ist viel propaganda dabei, ohne zweifel, aber man sollte doch bei alledem nicht seine augen verschließen vor diesem elend und einem konflikt, der nun schon so lange währt, so viele opfer gekostet hat, ohne das es, nicht mal ansatzweise, zu einer lösung gekommen ist- im gegenteil, verschärfung ist angesagt.

die bilder zerstörter häuser aus rafah, die an ein erdbeben erinnern, die angriffe auf eine protestdemonstration dagegen, lassen jeden seine eigenen schlüsse ziehen.
sie als reine propaganda abzutun ist wohl eher zynisch.

Bilder der Zerstörung und Vertreibung - 21. Mai 2004 - Rafah

http://erhard-arendt.de/deutsch/palestina/texte/bilder_der_zerstoerung_rafah_04-05-21.htm

der tod dieses mädchens wird wohl nicht der einzige tropfen sein, der das fass zum überlaufen bringt...egal wie die hintergründe sind...weshalb man es hier nicht zum synonym für den krieg gegen eine bevölkerung machen muss, die schon so viele andere opfer zu beklagen hat.

hier noch links dazu:

http://www.dw-world.de/german/0,3367,2972_W_1211018,00.html

http://www.nachrichten.at/apanews/apap/272556?PHPSESSID=db546943397a9136c93301767b276df2

http://www.stern.de/politik/ausland/?id=524374&nv=cp_L2_tt

Eine reguläre Armee, auch wenn sie noch so stark ist, kann keine Guerillakämpfer besiegen, die von einer verzweifelten Bevölkerung unterstützt wird. Im Gegenteil, je mächtiger eine Armee ist, umso geringer sind ihre Erfolgsaussichten. Sie kann Dutzende, ja, Hunderte töten, ganze Stadtteile zerstören, viele Menschen aus ihren Häusern vertreiben und eine kleine Nakba verursachen - nichts wird helfen. Ein Guerillakrieg kann nur durch Kompromisse und eine friedliche Lösung beendet werden.

http://www.lebenshaus-alb.de/mt/archives/002311.html

Man kann Palästinenser en masse töten, ganze Stadtteile zerstören, wie es im Augenblick geschieht. Aber man kann nicht gewinnen. Langsam begreift dies die Öffentlichkeit.

http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Israel/avnery12.html

 

[Gilgamesh]

Wer den Medien glaubt ist naiv (die westlichen Medien sind stark Palästina-freundlich). Wer der israelischen oder palästinensischen Propaganda glaubt ist naiver.
Ich glaube, hier hat keiner Recht. Unrecht geschieht. Auf beiden Seiten. In solchen Konflikten verwischen die Konturen.

Für mich sieht die Sache so aus, das Israel behauptet, es haben sich Tunnel unter den Gebäuden befunden, es gäbe dort Waffenlager, Munitionsfabrike usw...

Warum präsentiert uns Israel denn nicht die Beweise für diese Aussagen?
Wo sind die Beweise für diese Tunnel? Ich warte vergeblich auf Viedeoaufnahmen, Bilder, Fotos, usw..

Wo sind die Waffen? Zudmindest in den Vermuteten Lagern, müssen doch welche zu finden sein,ode? Keine Bilder davon!

Israel hat mir bisher noch keinen Beweis gelifert, um seine Taten zu rechtfertigen. Sie sprengen einfach alles in die Luft und erfinden daraufhin eine Legende...!

So kann ja jeder wild umherziehen und alles und jeden mit unbewiesenen Aussagen niederbomben!

...Und (nun folgt eine sarkastische Spekulation meinerseits)...es sind ja nur Palästinenser (Araber) dort unten, die so von Israel abgeschlachtet werden. Der Deutsche kann froh sein, dass er sich nicht in der Situation der Palästinenser befindet. Ich möchte nicht wissen, was Israel mit den Deutschen machen würde?.., denn hier würde man doch mehr Begründen können, als hypothetische Erdlöcher....?!?!?

...also Deutschland, immer schön stark bleiben und die Freundschaft mit Frankreich vertiefen. Die haben nähmlich die (über)-Lebensversicherung Atombombe!

Gilgamesh

 

[general]

@samhain
Zur Frage der Zukunft eines eventuellen Palästinenserstaates gibst Du Dir die Antwort weiter unten selbst. Du sagst, das Volk sei nicht das "Problem". Da gebe ich Dir Recht. Und der Bürgerkrieg würde auch nicht von diesem "Problem-Volk" geführt. Nein, Frieden gäbe es kaum. Denn dieses "Volk" würde wohl schon heute ohne Probleme friedlich mit Israelis zusammenleben.

Die Hamas hat eigene Schulen, Krankenhäuser usw. Und eine eigene Armee. Diese würde sofort gegen die PLO-Kämpfer vorgehen. Das Volk wird dann bestimmt nicht gefragt.

Das Problem sind die Staats-/ Grupenführer auf beiden Seiten. Da hst Du bestimmt Recht.

Zum getöteten Mädchen.
Ich habe keine Quelle in Frage gestellt. Nur habe ich Deine Schlussfolgerung kritisiert. Weil schon israelische Soldaten Kinder erschossen wars für Dich wieder ein Israeli. Aber auch Palästinenser schiessen auf Kinder. (Grund siehe oben) Deshalb: Das Kind ist tot. Es starb für nichts. Es ist grausam und traurig. Doch Du kannst nicht behaupten, dass es Israel war.

Erinnerst Du Dich an den kleinen Jungen, welcher zu Beginn der neuen Intifada durch einen Kopfschuss in den Armen seines Vaters starb? Die beiden waren zwischen die Fronten gekommen.

Israel wurde von Beginn an beschuldigt und scharf kritisiert. Das Projektil war aus einer Kalaschnikov abgefeuert worden wie eine Untersuchung zu Tage förderte. Die Israelischen Soldaten schiessen ja nachweislich mit M 16 oder Galil...
Soviel zu vorschnellen Beschuldigungen.

Die Warscheinlichkeit, Israel oder Palästinenser stehen etwa gleich.

Zu den Zerstörungsbildern
Sieht furchtbar aus.
Bei Jenin wurde aber auch das ganze Lager von israelischen Soldaten dem Erdboden gleichgemacht. Später kam heraus, dass es "nur" ein "kleiner Teil" war. Und Kämpfer hatten dort Sprengsätze deponiert und die Strassen vermint.
Ich zweifle doch an beiden Darstellungen. Ich glaube keiner. Nur ist die Wahrheit meist unangenehm und relativ schwer zu finden.

@Gilgamesh
Wenn Israel Fotos zeigen würde, würden die wohl als plumpe Fälschung abgestempelt....
So läuft es.

Ausserdem, würden Fotos denn solche Zerstörungen, wie sie die Fotos der zerstörten Häuser zeigen, rechtfertigen? Wohl kaum.

Gruss
G.

 

[Tourett]

hi gilga

aber die fotos koennen selbstverstaendlich überall gemacht worden sein

 

[Qrt]

Wie nett , das hier jetzt plötzlich alle mein ap Beispiel von oben ignorieren .
Hehe. Da kann ich mich endlich nach hinten lehnen und lachen .

gruss

 

[general]

@Gilgamesh
Hier hast Du Deine Bilder. Danke Tourett. Nur, sind sie echt?
Villeicht. Immerhin sinds israelische Soldaten und Tunnels und Kellern.


Gilgamesh, in Deiner Signatur steht:

Die Geschichtsschreibung wie wir sie kennen ist eine Lüge

Geschichte wird jeden Tag in Israel/ Palästina geschrieben. Ja, es ist bestimmt viel Lüge dabei. Von beiden Seiten.

Gruss
G.

 

[general]

@Qrt
Du ignorierst auch, was Dir ncht passt, also ganz schön stille sein.

Ich sag aber noch was zu "Deinem" Bild.
Mag sein. Doch sagen Bilder halt nunmal aus, was untendran steht. Sonst könnte es ja auch ein Amerikaischer Soldat sein, welcher eine Iraki foltert...(im Grunde genommen, klar stimmt einiges nicht überein, ich sage das nur, dass Du danach nicht an genau dem Punkt ansetzt und dazu etliche Posts schreibst. )

Das Bild ist Propaganda. Zuerst von den westlichen Medien für Palästina eingesetzt, nun wirds gegen diese eingesetzt. Glaubts einer, ist er selberschuld.

Jedes Bild kann man mit dem Text untendran manipulieren.
Man könnte ja zu dem Tunnelbild auch sagen: "Vietnam, 1969, eine Tunnelratte auf der Suche nach dem Vietcong."

Also, für mich lügen beide Seiten. Für Dich halt nur eine. Es ist eine Freude die Beweise zu wiederlegen.

Gruss
G.

 

[Woppadaq]

Wie nett , das hier jetzt plötzlich alle mein ap Beispiel von oben ignorieren .

hübsches Bild.

Der Polizist sieht wirklich gut aus.

New York Times liest aber keiner von uns, glaub ich. Die schreiben einfach zuwenig über Deutschland.


(siehst du, ICH ignorier dich nicht !)








(kapier bloß nicht ganz, was du uns eigentlich damit sagen willst.)



.

 

[Gilgamesh]

AUf den obigen Bildern von der BBC kann man 2 Bilder vergessen, 1 Bild zeigt einen Tunnel.
Ausserdem fehlt die Quellenagabe zu den Bildern! Wer der Fotograf, wann geschossen, um bei Unwahrheiten die Quellen an den Pranger zu stellen.

Ich habe nicht die Existenz von Tunneln abgestritten, jedoch streite ich ab, dass sich untern allen gesprengten Häusern Tunnel befunden haben sollen.

Dieser Beweis ist bisher nicht erbracht worden!

Ich erwarte folgende Art von Aussagen, wo man die Israelische Regierung bei Unwahrhieten auch festnageln könnte:

z.B.:
Unter dem Haus Nr.43 in der Al-Mahmood-Allee befand sich ein Tunnel und wurde gesprengt.
oder:
Die Häuserblöcke 27-36 der Kalif-Ak-Safir-Strasse, waren mit einem Netz von Tunneln verbuden, die sich bis nach Agypten ertreckten.

Dann würde ich eine unabhängige Organisation dort im Schutt graben lassen und schauen, ob es stimmt. Wenn nicht, Anklage wegen Kriegsverbrechen, Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Manipulation der Weltöffentlichkeit.

So einfach ist das!!!

Gilgamesh

 

[general]

So einfach ist das eben nicht.

Du vergisst die Realität, sprich die USA.

Ich würde da aber Deine unabhängige Kommission wirklich mal hinschicken und schauen, wer lügt. Oder wer mehr lügt.

Gruss
G.

 

[Talpa]

@Qrt

Ich gehe jetzt mal auf dein Bild aus der NYT ein (AP ist für die Bildunterschrift nicht verantwortlich(1). Es sieht tatsächlich so aus, als ob NYT das Bild bewusst mit der falschen Legende abgedruckt hat):

1. Die NYT ist ein hochangesehenes Traditionsblatt mit jüdischen Herausgebern.

2. Bereits im Mai 2002 riefen einflussreiche jüdische Organisationen wie Kehilath Jeshurun und Hebrew Institute zum Boykott gegen die von Juden geführte NYT auf. Begründung: zu palästinenserfreundliche Fotoauswahl!

3. Die NYT druckte mehrmals Inserate orthodoxer Juden ab, in denen die Zionisten für den Holocaust mitverantwortlich gemacht werden oder in denen dem Staat Israel das Existenzrecht abgesprochen wird.

4. Gleichzeitig beschäftigt die NYT den Kolumnisten Thomas Friedman, welcher mit seinen Hetztiraden die US-Kriegspolitik der Neocons unterstützt ("give war a chance").

5. Gleichzeitig wird die NYT von den meisten Konservativen als kommunistisches Hetzblatt verurteilt.

Hört sich an wie ein macchiavellistisches Alle-Gegen-Alle...

Also Qrt: Kein Antisemitismus, bloss ein Streit zwischen zionistischen und antizionistischen Juden.


Nachtrag (1): Die Bildlegende wurde tatsächlich so von AP verbreitet. NYT und Liberation (eine andere sehr sehr linke Zeitschrift aus Frankreich) sind aber m.W. die einzigen Medien, welche das Bild mit der falschen Unterschrift verbreitet haben.

 

[general]

@Talpa
Daraus schliesse ich: Lese keinen NYT!

Auch andere Medien drucken Bilder mit falschen Kommentaren dazu ab. Bestimmt. Die Wahrheit kann man zwar nicht fälschen. Aber die Berichte darüber sehr wohl. Wer nur eine Zeitung liest und nur der alles glaubt, bekommt ein sehr einseitiges Weltbild.

Ich informiere mich von mehreren Quellen, am liebsten aber direkt vor Ort. (Ist natürlich leider fast nie möglich.)
Was ich nicht sehe, glaube ich nicht einfach so.

Gruss
G.

 

[samhain]

augenzeugenberichte internationaler aktivisten aus den besetzten gebieten:

http://www.muenchner-friedensbuendnis.de/archiv/04_Bericht_Kafrein.html

[/quote]

 

[general]

Villeicht hat ja dieser Herr Nadir Dreck am Stecken?

Ich glaube kaum, dass jemand ohne Grund x mal verhaftet wird. Auch nicht aus reiner Schikane.

Ausserdem sind die Soldaten meist noch Halbwüchsig, müssen ihre Macht demonstrieren...Klar ist das nicht gut. Aber auch gewissermassen verständlich. Die Palästinenser tun das indem sie Steine werfen.

Gruss
G.

 

[Gilgamesh]

Ich glaube kaum, dass jemand ohne Grund x mal verhaftet wird. Auch nicht aus reiner Schikane.

Dann denke mal etwas wie ein Israeliescher Machthirnie!

Du schnappst Dir einen dieser harmlosen (soll es noch geben), an das Gute glaubenden, friedliebenden und betenden Palästinenser unter erniedrigenden Umständen, führst ihn fort, sperrst ihn ein wie einen Hund und übst Folter aus. Schlafentzug und ähnliches.

Dann läßt Du ihn einfach wieder frei.

Eine Woche später verhaftest Du ihn erneut und das Spiel beginnt von neuem.
Eine Art Marschall-Plan für den induzierten Terrorismus!

Einerseits verliert dieser Mann, wie viele vorher auch, seinen Glaueben an das Gute und wird sich anfangen zu radikalisieren, oder zieht weg, weil er es nicht mehr ertragen kann,...andererseits üben die kleinen Nachwuchs-Sharons an diesen armen und wehrlosen Rest Palästinensern ihre Potenz und können ihr Selbstbewustsein steigern.

Somit schlägt diese Israelische Taktik gleich zwei Fliegen mit einer Klatsche. Die eine Fliege ist das arme palästinensische Schwein, der sich nicht wehren kann, denn sonst hätte Klein-Sharon kein Lachen bei der Festnahme...und die andere Fliege eben diese kleine Nachwuchssoldaten Israels, die somit von kleinauf lernen, wie man mit den Palästinenser umzugehen hat und jeglichen Respekt verlieren.

Nach dieser Ausbildung stehen sich Täter und Opfer irgendwann wieder gegenüber und knallen sich bestenfalls, weil nichts anderes im Hirn, gegenseitig ab.

Oder aber, sie rächen sich an wehrlosen Zivilisten,.......die einen in der Art, dass sie sich und Busse in die Luft sprengen, die anderen, indem sie ganze Wohnblöcken dem Erdboden gleich machen.

Derweilen sitzen Sharon und Arafat weiterhin über ihr Schachbrett Nah-Ost und grübeln über den nächsten Zug...

...der eine opfert seine Bauern und Läufer, der andere seine Türme...


Gilgamesh

 

[general]

Ich muss zu naiv sein, dass ich noch an ein Fünkchen Logik und Intelligenz von den Menschen erwarte...
Es kann doch nicht ewig so weitergehen?

Aber na dann.

Gruss
G.

 

[samhain]

@General

Ich glaube kaum, dass jemand ohne Grund x mal verhaftet wird. Auch nicht aus reiner Schikane.

das ist in der tat naiv.

auch in israel gibts willkürliche verhaftungen und folter (von der ganzen anderen willkür möchte ich hier jetzt gar nicht reden).

oder glaubst du allen ernstes da unten tobt der kampf der "guten" gegen die "bösen"?

Auch die Israelis foltern Araber

...Die Landau-Kommission hatte entschieden, dass diese Form des „Drucks“ nur unter „sehr besonderen, gerechtfertigten Umständen“ zur Anwendung kommen dürfe 2 – etwa in der Situation der „tickenden Zeitbombe“, wenn man annimmt, ein Gefangener hat Informationen über einen unmittelbar bevorstehenden Terroranschlag 6, 10. Aber laut Eitan Fellner, von der israelischen Menschenrechtsorganisation B’Tselem, war das keineswegs die Regel. „Die Folter wurde in allen Verhörzentren des Shin Bet zur bürokratischen Routine. Wir schätzen, dass 85 Prozent aller palästinensischen Gefangenen gefoltert wurden, und das obgleich viele später ohne Anklage freigelassen wurden“

http://www.zmag.de/artikel.php?id=1112&PHPSESSID=fee9123df9aac44959326f71210e40c4

 

[Fantom]

oder glaubst du allen ernstes da unten tobt der kampf der "guten" gegen die "bösen"?

ein typischer spruch der links-nostalgiker und verschwörungsgläubigen.

was für eine lächerliche behauptung nicht zwischen gut und böse zu unterscheiden. als wenn das für diese leute nicht längst eingeteilt wäre.

 

[JoeMalik]

the roots

das konzept des HEIMZAHLENS war die ursache für eine menge semantischer missverständnisse unter den primaten, wie zum beispiel:

enteignet die enteigner !

oder

ein konsequentes verbrechen fordert eine konsequente bestrafung !

oder

macht kaputt, was euch kaputt macht !


und ganz allgemein die emotional-mathematische gleichung:

eins plus eins gleich null (1 + 1 = 0)

die primaten waren so dumm, das sie nicht mal erkannten, das

eins plus eins zwei ist (1 + 1 = 2),

und ein mord plus ein mord gleich zwei morde, ein verbrechen plus ein verbrechen gleich zwei verbrechen usw.

sie hatten keine ahnung von kausalität.

die paar primaten, die was davon verstanden, nannten es geringschätzig karma.
sie sagten alle möglichen schwachsinnigen dinge dazu..

aus: schrödingers katze

joe

 

[samhain]

@JoeMalik

bingo!