Israel antwortet auf Raketenangriffe!

[Simple Man]

Die vermutlich erwartete Standardgegenfrage: was wäre für Israel die Alternative gewesen?

 

[Ein_Liberaler]

Also das einzige, was ich hier gefordert habe, ist daß die Hamas das Morden einstellt. Das ist nämliche eine realistische Option und von heute auf morgen möglich. Anschließend kann man mit Israel eine Zwei- oder von mir aus auch Dreistaatenlösung finden, und in ein, zwei Generationen redet kein Mensch mehr von dem ganzen Unfug.

Alternativ könnte ich auch fordern, daß die Juden Israel sein lassen, wieder in die Diaspora gehen und Palästina den Arabern überlassen. An Israel liegt mir nämlich offen gesagt nichts, und ich halte den Zionismus eigentlich für eine nationalistische Schnapsidee aus dem vorletzten Jahrhundert. Das ist aber unrealistisch.

Und solange die Hamas das Morden fortsetzt, weiß ich nicht, was Israel zum Schutz unschuldiger Zivilisten anderes tun soll als die Terroristen bekämpfen.

 

[Stryker]

Mit der Hamas Charta sollten sich ohnehin alle hier Diskutierenden einmal auseinandersetzen, dann gäbe es keine leichtfertigen Aussagen, dass Zurückhaltung Israels oder gar eine Durchsetzung der Zwei-Staaten-Lösung von alleine den ersehnten Frieden schaffen würden. In Original oder Übersetzung.

Kann mir hier bitte mal jemand der Israel-Vertreter (z.B. Stryker, Jones, der Liberale oder dkr) verraten, wie sie die längerfristigen Erfolgsaussichten der Blokaden und anschliessenden Bombardierung und Invasion einschätzen?

Ich fürchte, in der langen Sicht hat es keine nennenswerten positiven Effekte - aber auch keine negativen. Kurzfristig schafft es zunächst einen Anstieg der Sicherheit für die israelische Bevölkerung, genau das, was eine Regierung dem Volk schuldig ist. Falls es möglich sein sollte, durch Israels neue Taktik, die Köpfe der Hamas zu töten, die einzelnen Zellen zu splitten, den Nachschub- und Informationsaustausch zu unterbinden, möglich sein sollte, Hamas ernsthaft zu schwächen, um so besser.
Letztendlich ist Israel auf die Hilfe der arabischen Staaten, Ägypten, Syria und Jordanien, angewiesen, auch auf einen politisch stabilen Libanon, in dem Hizbullah keinen Platz mehr hat. Wenn Hamas irgendwann alleine stehen sollte, wird es nicht mehr lebensfähig sein. Mit den arabischen Staaten ist Israel, wenn auch in kleinen Schritten, auf einem guten Weg. Bleibt der Iran, der ist ein Problem.

 

[dkR]

Kann mir hier bitte mal jemand der Israel-Vertreter (z.B. Stryker, Jones, der Liberale oder dkr) verraten, wie sie die längerfristigen Erfolgsaussichten der Blokaden und anschliessenden Bombardierung und Invasion einschätzen?

Langt dir die Antwort "minimal"? Ziel dürfte eher sein, die Organisation der HAMAS und ihre Vorräte zu zerstören (einschließlich der Raketenbastler und Anführer), damit man erstmal Ruhe hat. Damit wird das Problem nicht gelöst. Aber wenn erstmal keine Raketen mehr fliegen, leben die Zivilisten auf beiden Seite in Sicherheit, und halte ich durchaus für erstrebenswert.
Im übrigen halte ich den Einmarsch in den Gaza-Streifen für völlig falsch.

 

[jones]

Kann mir hier bitte mal jemand der Israel-Vertreter (z.B. Stryker, Jones, der Liberale oder dkr) verraten, wie sie die längerfristigen Erfolgsaussichten der Blokaden und anschliessenden Bombardierung und Invasion einschätzen?

Solange es nicht gelingt die Hamas nachhaltig zu schwächen, ist die ganze Aktion Unsinn.

Aber eins ist nunmal Fakt, der Staat Israel ist da und inzwischen haben auch viele seiner Nachbarn verstanden, daß man sich damit abfinden muß (hat ja selbst Arafat irgendwann verstanden). Ob der Einmarsch falsch ist oder nicht weiß ich erlich gesagt nicht, auf jeden Fall kann aber im Bodenkampf gezielter HAMAS angegangen werden als aus Kampffliegern.

 

[Guest]

Ja, ich gebe es zu: ich weiß nicht, was du mit diesem Satz eigentlich sagen willst? Dass Netanjahu vielleicht findet, dass die Anschläge gut für Israel gewesen sein - von dieser Aussage mag man halten was man will - schön und gut, aber allein das Wörtchen "weil" hinter dem Komma scheint zu zeigen, dass du da einen Zusammenhang herstellen willst, der sich mir entzieht.

Oder sollen das rhetorische Spielchen sein? Du scheinst andeuten zu wollen, dass sich der zweite Teil des Satzes aus dem ersten ergibt ... gibst eine Quelle für den zweiten an und scheinst so dem Leser vorgaukeln zu wollen, dass auch der erste Teil damit quasi bewiesen ist ... und so implizieren zu wollen, dass der Mossad bei 9/11 mit drin hängt ...

Nagut, ich habe mich unklar ausgedrückt. Doch nur deshalb, weil ich dachte (gerade Leuten wie dir, die hier schon länger mitlesen) sei meine Meinung bzgl. staatsgesponsertem Terror hinreichend bekannt.

Am 12. Dezember 2001 berichtete der Reporter Carl Cameron auf FOX-News, dass dutzende israelischer Agenten unmittelbar nach dem 11. September in mehreren Bundesstaaten Amerikas ausfindig gemacht und festgenommen wurden. Sie seien Teil eines landesweit operierenden Spionagenetzwerks, mit der Möglichkeit über die amerikanischen Filialen der israelischen Telekommunikationsfirma "Amdocs" alle Telefongespräche amerikanischer Haushalte zu überwachen und aufzuzeichnen. Besondere Beachtung kam dabei der Gruppe von drei israelischen Spionen zu, die die Anschläge auf die Twin Towers von ihrem Van aus aufzeichneten. Sie wurden wegen Verdacht auf Spionage und der Verwicklung in die Terroranschläge zwar unmittelbar festgenommen, aber just wieder freigelassen. Wie die drei später in einer Talkshow zugaben, war allein das "Dokumetieren" der Anschläge ihr - vom Mossad - vorgegebenes Ziel.

All das ist mittlerweile gut dokumentiert und von den Beteiligten selbst zugegeben.

Nun darf sich jeder selbst fragen, inwieweit der Mossad in die Anschläge involviert war. Ich selbst habe dazu nie einen Ton gesagt und werde es auch nicht, bevor ich nicht mehr weiß. Sicher ist nur: Beim Mossad wusste man vor den Anschlägen Bescheid!

Und im Zusammenhang mit Netanjahus Aussagen, simple, darfst du dir nun selbst zusammenstricken, wie ich da die Zusammenhänge suggeriert habe.

Um aber nun wieder den Bogen zum gegenwärtigen Krieg und den Recherchen Chussodovskys herszustellen: Ja, ich glaube Teile der israelischen Behörden haben auch heute nicht damit aufgehört, die "Spannung" im Gazastreifen künstlich aufrecht zu erhalten indem sie Terrorismus teilweise selbst fördern und ihn medial multiplizieren. Ich denke nicht, dass der Mossad seine Hardliner-Politik, die er seit seiner Gründung praktiziert, plötzlich geändert hat. Ebensowenig wie die CIA oder der Nachfolger der Organisation Gehlen, der BND.

Z

 

[Simple Man]

@ Z

*Klick*

 

[Sentinel]

Wie ein Mantra wird hier Israels Recht auf Verteidigung gegen den Hamas "Terror" wiederholt. Ein Recht, welches Israel völkerrechtlich durchaus besitzt. Aber sagt mir bitte endlich einmal was ihr euch langfristig von diesem erneuten Waffengang versprecht.

Völkerrecht? Israel- Verteidigung? Hamas- Terror? "Langfristig" hat diese Besatzungspolitik genau dahin geführt, wo wir stehen, nicht nur zur abscheulichen orwell'schen Sprachvergewaltigung.
Die zionistischen Extremisten (das sind die mit der Macht, die UNO zu lenken und die Staaten kriechen zu lassen) haben überhaupt kein Interesse an Frieden mit den Palästinensern, auch wenn das an den pro- zionistischen Konzernmedien gerne vorbeigeht. "Langfristig" ist das nichts als ein Vernichtungskrieg.

Wenn Israel mit Völkerrecht argumentiert, ist das der blanke Hohn und ein Witz für Menschen, deren historischer Blick weiter als zwei Jahre zurückreicht.
Hier wird die Lebensgrundlage vieler künftiger Generationen für die Interessen einer privilegierten Minderheit zerstört, wie in jedem anderen Krieg auch. Er dient weder dem israelischen noch dem palästinensischen
Gemeinwohl.
Macht Euch doch nicht selbst zum Bauern auf ihrem Schachbrett, wenn ihr die Propaganda der Macht nachbetet.

 

[Winston_Smith]

Wie jetzt? Israel hat den Gazastreifen besetzt?

Könntest Du bitte noch mal darstellen, wie genau "die Zionisten" denn die UNO lenken? Und auch der Punkt mit den pro-zionistischen Konzernmedien ist mir nicht ganz klar geworden.

ws

 

[Eskapismus]

Erst einmal Danke an alle, die ehrlich auf meine Frage geantwortet haben.

Mir ist heute gerade ein Spruch von Jeremy Bentham über den Weg gekommen, welcher wunderschön meine Position im gegenwärtigen Gaza-Krieg in Worte fast. Bentham sagte sinngemäss:

Jede Handlung soll ausschliesslich anhand ihrer Folgen beurteilt werden und nicht anhand ihrer Motive.

 

[Guest]

Jede Handlung soll ausschliesslich anhand ihrer Folgen beurteilt werden und nicht anhand ihrer Motive.

Was machst du dann wenn dir, trotz guter Absichten Fehler unterlaufen oder dir jemand dazwischen kommt bei deiner Handlung, so dass sie ein Desaster zur Folge hat?

Das halt ich für sehr problematisch. Ist aber auch eine philosophische bzw. handlungstheoretische Frage.

Z

 

[dkR]

Jede Handlung soll ausschliesslich anhand ihrer Folgen beurteilt werden und nicht anhand ihrer Motive.

Das ist das Problem mit diesem Ansatz, die Kontrollgruppe fehlt.

 

[luisz]

also so wie ich das sehe, befinden wir uns nun jenseits von gut und böse.

 

[Guest]

Kaum bin ich mal ein paar Tage im Urlaub, geht ihr euch schon wieder gegenseitig an die Gurgel


hmmmm.... schaumer mal:

Soweit ich weiß, hat die Hamas immer wieder so lange die Füße still gehalten bis die Israelis die Waffenruhe (Ceasefire) gebrochen hat.

CNN hat einen netten Bericht darüber:
http://uk.youtube.com/watch?v=KntmpoRXFX4

Ein Spielchen, daß sich in den letzten JAhren immer wiederholt hat.

Immer wieder hat Israel WÄHREND eines Waffenstillstands Luftangriffe auf Hamas Aktivisten geflogen. Die Qassam Raketen die 2001 zum ersten mal zum Einsatz kahmen, waren in den allermeisten Fällen die Antwort und nicht ein Angriff.

In meinen Augen ist Isreal hier einwandfrei der Agressor.

Ic gehe sogar soweit, zu sagen, daß Israel die Palestinenser und die Weltgemeinschaft bewusst provoziert - was in der Bombadierung von 2 UN geführten Schulen gestern gipfelt.
http://therealnews.com/t/index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=74&jumival=3064

Israel hat bisher auf all UN Resolutionen geschissen und wir haben uns schuldig gemacht, sie ungeschoren davonkommen zu lassen.

Israel lässt eine der am besten ausgebildeten und ausgerüsteten Armeen der Welt auf ein paar Bauern mit besseren Feuerwerksraketen los.

Dieses Ungleichgewicht zeigt sich nicht nur in der Zahl der Toten und Verletzten, sondern es zeigt auch, daß die Palis mit ihrer Technik zu keinem Zeitpunkt eine echte Bedrohung darstellte.

Wenn Israel wollte könnte es den kompleten Gaza Streifen einfach auskinpsen. Bisher haben sie gegen die sooooo gefährlich Hamas nur einen Mann verloren.

4 von den 5 toten Israelis sind von den eigenen Leuten erschossen worden.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1053402.html

Bleibt also ein momentaner Body count von 660 (und über 3000 Verletzten) zu 1.

Was die Kasham Raketen der Palis betrifft muss man sagen, daß das super primitive selbstbau Waffen sind, ähnlich einer Silvesterrakete.
Natürlich kann man damit nicht die israelischen Militärziele auschalten.

Die fliegen halt irgendwie grob in eine Richtung und fertig. Wenn dabei jemand getroffen wird ist das mehr Zufall als Berechnung.

Zugegeben unschön, aber die Palis haben halt nix anderes.

Wer sich daran stört, der muss sich dafür stark machen, daß wir den Jungs mal ein paar ordentliche deutsche Präzesionswaffen schenken, den Israelis haben wir je auch - auf Kosten des Steuerzahlers - ein paar Atomwaffen fähige U-boote undwasweißichnochalles geschenkt.

Hier seht ihr eure Steuer-Euros bei der Arbeit in Palestina:

Photo entfernt
-dkR, Mod

Der einzige der noch Eier in der Hose hat ist offensichtlich Hugo Chavez.

Israel's Ambassador to Venezuela has been expelled amid claims his country is carrying out genocide.

Venezuelan President Hugo Chavez called the Israeli army "cowards," while the foreign minister alleged the Jewish state was engaged in "state terrorism."

"Chavez called on Jewish people around the world to oppose "these criminal policies of the state of Israel that recall the worst pages of the history of the 20th century.""

""The Holocaust, that is what is happening right now in Gaza. The president of Israel at this moment should be taken to the International Criminal Court together with the President of
the United States," he said."

 

[Guest]

Hier seht ihr eure Steuer-Euros bei der Arbeit in Palestina:

Photo entfernt
-dkR, Mod

JA, schon klar, sowas soll man natürlich nicht sehen.

Schönes Beispiel für die Ausgewogenheit und Neutralität in der Diskussion.

 

[dkR]

JA, schon klar, sowas soll man natürlich nicht sehen.

Schönes Beispiel für die Ausgewogenheit und Neutralität in der Diskussion.

Was haben Nahaufnahmen von verschütteten, blutigen Kinderleichen mit ausgewogener und neutraler Diskussion zu tun?


Wer die verstümmelsten Leichen liefert gewinnt?
Druck dir das Bild als Poster aus und hängs an die Wand. Aber nicht hier im Board.

 

[Eskapismus]

Vielleicht hätte ich besser erklären müssen, wieso mir dieser Gedanke so gefällt. Wir diskutieren hier schon seit 8 Seiten wer angefangen, wer einen Grund hat usw. aber ich bin der Meinung, dass das alles nicht so wichtig ist. Fakt ist, dass auf beiden Seiten Menschen sterben und ich gehe davon aus, dass jeder hier dieser Tatsache nichts positives abgewinnen kann.

Die erneute Besetzung des Gazastreifens mag zwar seine Gründe (Motive) haben, jedoch sehe ich nicht, wie sich die Situation dadurch längerfristig essentiell verbessern sollte (Folgen).

Was machst du dann wenn dir, trotz guter Absichten Fehler unterlaufen oder dir jemand dazwischen kommt bei deiner Handlung, so dass sie ein Desaster zur Folge hat?

Dann wäre die Handlung wohl in die Hose gegangen, der Ausführende jedoch nur soweit verantwortlich, wie er dies mitverschuldet hat.

In meiner Zeitung fand ich Heute einen interessanten Artikel mit dem Titel: Wie weiter nach dem Krieg im Gazastreifen?

Unter anderem steht da:

Wie soll künftig die Beschiessung israelischer Ortschaften durch Kassam-Raketen dauerhaft unterbunden werden? Die nun ausgeschwärmten diplomatischen Emissäre suchen mit ihren technischen Vorschlägen von einem sofortigen Waffenstillstand die Sicherheitsprobleme von der Frage nach einer künftigen politischen Ordnung im Gazastreifen zu trennen.

Sicherheitsexperten, welche solche Rezepte ausdenken, haben fürs Erste den Begriff einer dauerhaften Waffenruhe ins Spiel gebracht. Dahinter verbirgt sich zunächst die in Israel und Amerika erhobene Forderung, man müsse den Streitkräften des jüdischen Staats ausreichend Gelegenheit geben, die Hamas-Kämpfer auszurotten und deren Waffen zu zerstören. So verstreicht nochmals einige Zeit, bis ein zwingendes Konzept eines Waffenstillstands mit flankierenden Massnahmen vorliegt, wobei eine abschreckungsfähige Beobachtertruppe für die Einhaltung des Gewaltverzichts und für die Unterbindung des Waffenschmuggels durch die Hamas sorgt. Die Frage nach der Zusammensetzung einer solchen Truppe führt allerdings sofort wieder zurück zu den Problemen der politischen Macht im Gazastreifen. Ein allfälliges Uno-Mandat für ein Blauhelmkontingent erschwert es den islamistischen Kämpfern nur geringfügig, die Waffenruhe zu verletzen: Schliesslich haben auch Resolutionen der Uno-Generalversammlung das Recht von Völkern unter fremder Besetzung zum bewaffneten Widerstand festgeschrieben. Und dass Israel nun seine Instrumente der indirekten Besetzung des Gazastreifens, etwa die totale Kontrolle über Grenzen, Territorialgewässer, Luftraum und Naturressourcen, aus der Hand gibt, ist unwahrscheinlich.

Rückkehr von Abbas nach Gaza?

Wäre es mithin doch einfacher, den Krieg in Gaza so lange weiterzuführen, bis Israel dort die Verantwortung einer neuen Macht, sei es eine palästinensische oder arabische, übergeben könnte? Die Propaganda der Hamas verbreitete schon am Anfang des Krieges Berichte, der Fatah-Führer und frühere Chef der präventiven Sicherheit in Gaza, Mohammed Dahlan, habe sich insgeheim mit Ministerpräsident Olmert abgesprochen und er halte sich mit einigen tausend Getreuen für eine Machtübernahme im Gazastreifen bereit. Präsident Abbas habe seinerseits einen Krisenstab gebildet, um ein Machtvakuum nach dem Sturz der Hamas auszufüllen.

In der Sprache der Hamas hiesse das, Abbas wolle in einem israelischen Panzer nach Gaza an die Macht zurückkehren.
[...]
Solche Sandkastenspiele werden durch die einflussreichen äusseren Partner der palästinensischen Sicherheitsdienste gefördert, unter ihnen die Amerikaner und die Israeli. Kenner dieser Apparate schreiben, dass die palästinensische Sicherheit durch die Reformen im Zuge des Road-Map- und des Annapolis-Prozesses überaus stark von westlichen Gebern und insbesondere von den Sicherheitskonzepten ihrer westlichen Berater abhängig geworden ist. Die vorrangige Sorge ist in diesem Denken die Sicherheit Israels, ohne Rücksicht darauf, ob ein entsprechendes Regime vom palästinensischen Volk getragen würde. Die Anwälte solcher Regime mögen darauf verweisen, dass das Präsidialmandat von Abbas ohnehin in diesen Tagen ausläuft. Dann gäbe es nach einem Sturz der Hamas-Regierung im Gazastreifen keine demokratisch legitimierten Palästinenserbehörden mehr.

Die Sache ist IMO noch viel obskurer als früher. Wie soll es weitergehen? Ein erster Schritt muss sein, dass sich der Westen wieder bei den Friedensverhandlungen zurückmeldet und sich vielleicht auch mit den Anrainerstaaten besser abspricht. Ein Waffenstillstand ohne sich mit der Hamas an einen Tisch zu setzen wird wohl nicht möglich sein.

 

[dkR]

Die Hamas hat - wie gesagt - keinerlei Interesse zu verhandeln.
Oder an Frieden.

 

[Ein_Liberaler]

Die erneute Besetzung des Gazastreifens mag zwar seine Gründe (Motive) haben, jedoch sehe ich nicht, wie sich die Situation dadurch längerfristig essentiell verbessern sollte (Folgen).

Solange es Terroristen in Gaza gibt, die der Iran aushalten und für seine Zwecke nutzen kann, wird es keine dauerhafte Lösung geben. Diese Terroristen lassen sich auch militärisch nicht endgültig vernichten.

Eine Situation, in der sich die Terroristen nicht mehr in der Bevölkerung bewegen können wie Fische im Wasser, ist wahrscheinlich auf absehbare Zeit nicht mehr zu schaffen. Im Irak scheint das gelungen zu sein, da gibt es Machtzentren, die Feinde der Terroristen sind, die Stämme. Im Libanon ist es wohl die Mittelschicht. Sämtliche traditionellen mMachtzentren sind im Gaza zerschlagen, eine Mittelschicht gibt es nicht und es ist auch nicht zu sehen, wie unter den herrschenden Bedingungen eine entstehen soll.

Solange niemand eine Methode einfällt, wie man der Hamas den Rückhalt nehmen könnte, wird diese Mörderband alles daransetzen, ein normales Leben in Israel unmöglich zu machen. Auch an einem normalen Leben im Gaza ist sie nicht interessiert, im Gegensatz zu Israel, aber sie macht die bessere Propaganda.

 

[Guest]

Die Hamas hat - wie gesagt - keinerlei Interesse zu verhandeln.
Oder an Frieden.

Falsch.

Ich war bis gestern in England und Sky so wie die BBC haben fast permanent über das Thema berichtet. Unter anderem diverse Interview-und Diskussionsrunden mit Vertretern beider Seiten.

Einer der Hamas Sprecher hat mehrmals betont, daß wenn Israel die illegal (1967) besetzten Gebiete gemäß den UN Resolutionen endlich zurück gibt und sich in die vertraglich festgelegten Grenzen zurückzieht, ist sofort Ruhe.

Es waren IMMER die Israelischen Vertreter die das weit von sich gewiesen haben.


Robert Fisk vom Independent bringt es auf den Punkt:

So once again, Israel has opened the gates of hell to the Palestinians. Forty civilian refugees dead in a United Nations school, three more in another. Not bad for a night's work in Gaza by the army that believes in "purity of arms". But why should we be surprised?


Have we forgotten the 17,500 dead – almost all civilians, most of them children and women – in Israel's 1982 invasion of Lebanon; the 1,700 Palestinian civilian dead in the Sabra-Chatila massacre; the 1996 Qana massacre of 106 Lebanese civilian refugees, more than half of them children, at a UN base; the massacre of the Marwahin refugees who were ordered from their homes by the Israelis in 2006 then slaughtered by an Israeli helicopter crew; the 1,000 dead of that same 2006 bombardment and Lebanese invasion, almost all of them civilians?

"Israel makes every possible effort to avoid civilian casualties," yet another Israeli ambassador said only hours before the Gaza massacre. And every president and prime minister who repeated this mendacity as an excuse to avoid a ceasefire has the blood of last night's butchery on their hands.

http://www.independent.co.uk/opinio...ate-the-west-so-much-we-will-ask-1230046.html




Wer hat jetzt kein Interesse an Frieden?