Islam - Bedrohung für Europa?!

[agentP]

Aber schon was dagegen, wenn manche meinen, hier alle Muslime zwangsweise konzentrieren zu müssen.

Und ich frage dich nochmal: Wer hat denn jemals von Zwang geredet? Das unsterstellst du doch noch nur dauernd Themis und mir, obwohl keiner von uns jemals von Zwang geredet hat oder im Sinn hatte.

 

[jones]

@ winston obwohl es den Behörden sicherlich lieber wäre, wenn alle "Gefährder" mit einem Bart wie Vadder Abraham und im Nachthemd rumrennen würden

 

[Gilgamesh]

@agentP

Äußert euch zukünftig etwas mehr unmißverständlich, dann unterstelle ich euch auch weniger und wir kommen dann evtl. doch auf einen gemeinsamen Nenner.

@Jones
Bart des Prophete + Nachthemd = Böser Bub?
Sehr klischeehaft deine Vorstellungen.

Ich halte die selbsternannten Retter in Schlips und Kragen für weitaus gefährlicher als einen bellenden Hund im Nachthemd.

Ich möchte mal den wahren Grund nennen, warum einigen bei diesem Thema angst und bange wird..
Darum...

Mit einem EU-Beitritt der Türkei wird die EU zwangsläufig islamischer, bzw. hätten die Moslems eine starke politische Gewichtung. Und damit können sich einige nicht anfreunden...

 

[jones]

allerdings muß die Türkei dafür erstmal in die EU reinkommen und davon ist sie doch noch recht weit entfernt.

 

[agentP]

ußert euch zukünftig etwas mehr unmißverständlich, dann unterstelle ich euch auch weniger und wir kommen dann evtl. doch auf einen gemeinsamen Nenner.

Nö, da war nix missverständlich, sondern du hast mit deiner Erwartungshaltung diskutiert und nicht mit mir.

 

[Ein_Liberaler]

Ob ein stärkeres politisches Gewicht für Moslems erfreulich wäre, kann man aber auch bezweifeln. Ein starkes politisches Gewicht für eher konservative Christen (Polen, Irland) ist schon irritierend genug. Wenn man dann bedenkt, wie hemmungslos Christen ausgelacht werden und welche Beißhemmung gegenüber dem Islam besteht...

 

[agentP]

Naja, dem könnte man ja vielleicht mit ein bisschen mehr Laizismus abhelfen.
Aber vielleicht ist das ja auch der Punkt: Beißhemmung hat man hier traditionell gegenüber gesellschaftlichen Randgruppen. Jemanden einzubinden, dazu gehört ihm auch "Gewicht" zu geben, aber wenn er mehr "Gewicht" hat, dann muss derjenige halt auch damit rechnen, dass er dann in der nächsthöheren "Gewichtsklasse" in den Ring steigen muss, wo einem nichts geschenkt wird.
Das ist dann halt die Frage, wer damit mehr Probleme hat: Die Mehrheitsgesellschaft, die Angst davor hat Randgruppen mehr Gewicht zu verleihen oder die Randgruppe, die damit ein Stück Sonderlocke verliert. Für die Randgruppen kann ich nicht sprechen, aber wir Mehrheiter wissen da meines Erachtens auch nicht recht was wir eigentlich wollen.

Allerdings muss ich schon sagen, dass man glaube ich in Bezug auf Muslime mit dem Begriff "Beißhemmung" schon aufpassen muss. Das ist eine Frage auf welcher Ebene man diskutiert. Im Gespräch mit Sozialarbeitern / Stadteilmanagementfuzzis haut es mir manchmal den Vogel raus. Da trifft man auf Positionen, die wirken regelrecht wie Karikaturen aus dem Ideenkasten alt-68er SozPäd-Integrationskonzepte aus den 70ern. Da wird dann schonmal gefordert an der öffentlichen Schule die Weltkarten für den Unterricht durch solche auszutauschen, wo statt Israel Palästina eingezeichnet ist, weil man die Gefühle der arabischen Kinder nicht verletzen möchte.
Oder es wird jede Kooperation mit einem Schulprojekt für gewaltfreie Erzeihung abgelehnt, weil das schon sowas wie kulturelle Bevormundung wäre.
Auf der anderen Seite ist auch mit "Wir kapitulieren und sind in 30 Jahren alle Moslems wenn wir nicht bis dahin ehrengemordet und in die Lusft gejagt werden"-Hysterie im Moment durchaus Auflage zu machen und das wird auch fleissig betrieben. Das finde ich bringt der junge Mann in somebodys Videolink schon ganz gut auf den Punkt.

 

[Ein_Liberaler]

Die Beißhemmung verorte ich überall da, wo es wirkt. Bei Sozialarbeitern usw., in der Politik von Stadtrat bis EU-Parlament, in den Schulen und in den öffentlich-rechtlichen Medien. Die islamophoben Hysteriker bekommen meiner Ansicht nach in Deutschland kein Bein an die Erde.

Laizismus haben wir doch, christliche Politik ist in Europa glücklicherweise marginalisiert, wie man an den Abtreibungsgesetzen sehen kann. Wer (wieder? erstmals wirklich?) laizistischer werden müßte, wäre die Türkei, wo Erdogan und seine Partei gerade die Rereligiosierung der Innenpolitik betreiben. Auf die versuche, die deutsche Innenpolitik via Brüssel zu beeinflussen, kann man sich schon einstellen.

 

[agentP]

Laizismus haben wir doch, christliche Politik ist in Europa glücklicherweise marginalisiert

Puh, das sehe ich anders und die Debatte um den Religionsunterricht in Berlin bestätigt mich da nur wieder. Aber vielleicht bin ich da als Bayer auch empfindlicher. ;-)

Die Beißhemmung verorte ich überall da, wo es wirkt. Bei Sozialarbeitern usw., in der Politik von Stadtrat bis EU-Parlament, in den Schulen und in den öffentlich-rechtlichen Medien.

Hm ja, wenn mir muslimische Bekannte erzählen, dass sie in den letzten 1-2 Jahren immer öfter auf der Strasse auch mal blöd angemacht werden und mit den üblichen Stereotypen konfrontiert werden, gerne wenn kurz vorher mal wieder irgendwo auflagenstark ein entsprechender Artikel veröffentlicht wurde, dann würde ich das schon auch eine Wirkung nennen.

Bei den Medien wäre ich da ohehin vorsichtig, auch bei den öffentlich-rechtlichen. Erfahrungsgemäss findet da ja Einseitigkeit ohnehin eher weniger über die Inhalte selber, sondern mehr über die Auswahl der Themen und Bilder statt. Deshalb finde ich das immer schwierig, wenn ein Medienbild so pauschal behauptet wird.

Ich würde mir halt womöglich ein wenig bescheuert vorkommen, wenn ich im Alltag relativ häufig mit Rassismus konfrontiert werde, aber dann irgendwo mal wieder lesen darf, dass meinesgleichen ja eh dauernd mit Samthandschuhen angefasst wird.
Das ist meiner Meinung nach ein Aspekt, den man nicht aus den Augen verlieren sollte.

 

[Winston_Smith]

Wer (wieder? erstmals wirklich?) laizistischer werden müßte, wäre die Türkei, wo Erdogan und seine Partei gerade die Rereligiosierung der Innenpolitik betreiben.

*semiOT*
Das führt mich zu einem Gedanken, den ich schon seit einiger Zeit habe. Wie kann es sein, dass in der Türkei der Staatsgründer Attatürk (zu Recht!) hoch verehrt wird und auf der anderen Seite ein Erdogan dieses Erbe in den Schmutz ziehen kann?

Vor einiger Zeit habe ich (in der Tagesschau o.ä.) gesehen, dass es unter Attatürk zum Beispiel undenkbar gewesen wäre, dass die Frau des Ministerpräsidenten öffentlich ein Kopftuch trägt. (Dazu kommt dann noch die Kopftuch-in-Universitäten-Geschichte etc.)

Schon merkwürdig.

ws

 

[agentP]

@Liberaler
Sorry, ich war grad eh an der Sache vorbei. Ich war noch beim potentiellen deutschen Dachverband und bezog darauf das mit dem "mehr Gewicht" und dem Laizismus, etc. und nicht auf das EU Parlament. Ich bitte das also anders einzuordnen.

 

[Gilgamesh]

@Winston

Das führt mich zu einem Gedanken, den ich schon seit einiger Zeit habe. Wie kann es sein, dass in der Türkei der Staatsgründer Attatürk (zu Recht!) hoch verehrt wird und auf der anderen Seite ein Erdogan dieses Erbe in den Schmutz ziehen kann?

Verstehe ich nicht. Erdogan wird in derr Türkei als der "Zweite Atatürk" gefeiert. In den letzten 7 Jahren hat der Mann die Türkei mehr reformiert, mehr verwestlicht, als alle anderen Regierungen zuvor. Nicht selten spricht die Opposition - Die Atatürk-Partei CHP" vom "Ausverkauf der Türkei"

Türkei: Kemalisten werfen Erdogan Ausverkauf nationaler Interessen an Christen und Juden vor

Informiere dich doch bitte vorher Winston, bevor du so einen Schabernack von dir gibst.

Vor einiger Zeit habe ich (in der Tagesschau o.ä.) gesehen, dass es unter Attatürk zum Beispiel undenkbar gewesen wäre, dass die Frau des Ministerpräsidenten öffentlich ein Kopftuch trägt. (Dazu kommt dann noch die Kopftuch-in-Universitäten-Geschichte etc.)

Schon merkwürdig.

Merkwürdig ist, dass die hochgebildeten Musliminnen teilweise englische oder US-amerikanische Universitäten besuchen müssen, weil sie dort ihren Kopftuch tragen dürfen, in der Türkei nicht. Hier in den Unis dürfen die das auch. Diese Ungerechtigkeit möchte die AKP in der Türkei aufheben. Man muß sich das mal vorstellen. In einem muslimischen Land ist es verboten Kopftuch zu tragen. Die AKP zwingt niemanden sich zu verhüllen. Schließlich ist die Türkei nicht der Iran und ein Iran wird sie auch nicht, da sie zu sehr weltlich ausgerichtet ist.

@Liberaler

Laizismus haben wir doch, christliche Politik ist in Europa glücklicherweise marginalisiert, wie man an den Abtreibungsgesetzen sehen kann. Wer (wieder? erstmals wirklich?) laizistischer werden müßte, wäre die Türkei, wo Erdogan und seine Partei gerade die Rereligiosierung der Innenpolitik betreiben. Auf die versuche, die deutsche Innenpolitik via Brüssel zu beeinflussen, kann man sich schon einstellen.

Woran festigst du deine Meinung? Weil Erdogan ein "Moslem" ist, weil der das Kopftuchverbot aufheben möchte? Warum behauptest du, dass Erdogan die Politik "religionisieren" möchte? Verstehen ich nicht.

Ob ein stärkeres politisches Gewicht für Moslems erfreulich wäre, kann man aber auch bezweifeln

Was wäre daran denn unerfreulich? Nur der Umstand, dass diese Moslems politisch vertreten wären oder sind das vielleicht (berühungs-) Ängste?

Allgemein sollte sich "Der Deutsche" daran gewöhnen, dass es auch andere Kulturen gibt, mit anderen Vorstellungen, Göttern und was auch immer. Diese Debatten hier über die Angst vor den Moslems, erinnert mich an die Debatten zur "Deutschen Leitkultur".

Was anderes ist, wenn wir hier über westliche Werte und Rechte sprechen. Hier stimme ich zu, dass sich die Leute an der westlichen Zivilisation orientieren sollten. Aber auch dieses hat nichts mit der Religion zu tun, sonder nur mit den persönlichen soziokulturellen Hintergründen der Immigranten. Für einen Moslem aus Dubai wirkt Deutschland antiquiert. Der Moslem aus Pakistan hingegen bekommt einen Kulturschock und zieht sich zurück in sein Burka-Schneckenhaus. Auch hier kann der Hebel nicht über Verbote oder den Moralischen Finger von oben herab angesetzt werden, sondern über Bildung und Fortbildung. Es ist doch offensichtlich, dass die ungebildete Unterschicht der Moslems die Debatten hier auslösen. Die gebildeten Moslems fallen hingegen durchs Raster und sind unauffällig.

Somit sehe ich weder jetzt noch in Zukunft eine Gefahr für Europa oder sonstwen in dieser Welt, nur weil ein Teil der Menschen muslimischen Glauben praktizieren. Im Gegenteil, mit steigendem Wohlstand und höherer Bildung, löst sich die Integrationsfrage von selbst. Warum? Weil kaum ein normaler Deutsche Freundschaften mit dem türkischen "Pöbel" aufbauen möchte. Wobei Freundschaften mit dem deutschen "Pöbel" auch nicht gerade an der Tagesordnung sind.

Mit gleichen Bildungschancen jedoch und der politisch korrekten Verteilung in Beruf, Politik, Medien, Sport und Alltag, wird diese Frage sicher bald nicht mehr präsent sein.

Ich vergleiche die Angelegenheit gerne mit der Bürgerrechtsbewegung der Afroamerikaner in den USA, die vor 40 Jahren in ähnlichen Umständen leben mussten, wie heute die Moslems in Deutschland. Ich würde mich freuen, wenn in 40 Jahren wir demokratisch auf gleicher Stufe wie die USA sein können und dürfen. Dort ist ein Littel-Italy in NewYork oder ein China-Town in San Francisco nicht als "Ausländervirtel" wie NeuKöln in Berlin gebrandmarkt, sondern als kulturelle Bereicherung gesehen. Aber mit "Den Fremden" hat Deutschland ja so seine Probleme.

Siehe hierzu aktuellen Amnesty International Bericht
DEUTSCHLAND, EIN MENSCHENRECHTSMÄRCHEN

Deswegen vertsehe ich immer weniger, warum sich hier einge aufspielen, als sei Deutschland ein Musterland und die Duetschen die Masters oft the Univers und alles andersartig Fremde sind niedere Kreaturen, die sich anzupassen haben.

 

[Winston_Smith]

Merkwürdig ist, dass die hochgebildeten Musliminnen teilweise englische oder US-amerikanische Universitäten besuchen müssen, weil sie dort ihren Kopftuch tragen dürfen, in der Türkei nicht. Hier in den Unis dürfen die das auch.

Nur weil man in den USA und hier den Fehler macht, das Kopftuch an Unis nicht zu verbieten, muß man das in der Türkei doch nicht gleich nachmachen. Oder?

ch vergleiche die Angelegenheit gerne mit der Bürgerrechtsbewegung der Afroamerikaner in den USA, die vor 40 Jahren in ähnlichen Umständen leben mussten, wie heute die Moslems in Deutschland.

Entschuldigung. Aber dieses ständige Gerede von den scheinbar unterdrückten Moslems ist einfach nur Schwachsinn. NIEMAND unterdrückt hier Moslems. Im Gegenteil. Sie sind herzlich eingeladen, am öffentlichen Leben teilzuhaben. Sie können alle Schulen besuchen, sich um jeden Job bewerben usw.

Deswegen vertsehe ich immer weniger, warum sich hier einge aufspielen, als sei Deutschland ein Musterland und die Duetschen die Masters oft the Univers und alles andersartig Fremde sind niedere Kreaturen, die sich anzupassen haben.

In das gleiche Horn hat Herr Erdogan gestoßen, als er von Assimilierung und Menschenrecht gesprochen hat. Niemand bezeichnet fremde Kulturen als nieder oder minderwertig. Ich denke, es ist selbstverständlich, dass ich mich in einem fremden Land an die Kultur anpasse. Wenn ich das nicht mache, obwohl mich niemand davon abhält, ist es meine eigene Schuld.

ws

 

[Ein_Liberaler]

Na, unerfreulich wäre es, wenn diese stärker repräsentierten Moslems an der Religion ausgerichtete Politik betreiben würden. In der Türkei gibt es damit allerlei Probleme, die ich in Europa lieber nicht hätte, und politisch aktive Moslems sind auch noch für Probleme gut, die in der Türkei der laizistische Staat erfolgreich bekämpft. Ich nenne als Beispiel die Ehegesetze gemäß der Scharia. Mutige regen ja in England schon an, den zivilrechtlichen Teil der Scharia wahlweise als Recht anzuwenden.

vergleiche die Angelegenheit gerne mit der Bürgerrechtsbewegung der Afroamerikaner in den USA, die vor 40 Jahren in ähnlichen Umständen leben mussten, wie heute die Moslems in Deutschland.

Das sehe ich ja jetzt erst. Soll man dieses Gejammer etwa ernst nehmen? Wo müssen denn Moslems Bitte, Massa und Danke, Massa sagen und im Bus hinten sitzen? Ich finde das Auftreten der Moslems in Deutschland im Gegenteil sehr selbstbewußt.

 

[Winston_Smith]

Ich finde das Auftreten der Moslems in Deutschland im Gegenteil sehr selbstbewußt.

Man ist sogar so selbstbewußt, dass einige fordern über Zensur unserer Schulbücher nachzudenken.

Islamfeindliche Texte an deutschen Schulen stoßen auf heftige Kritik - So was gehört in der Islamkonferenz diskutiert

Ähnliches hätte sich in den 40ern mal ein Afroamerikaner in Texas erlauben sollen...

ws

 

[Gilgamesh]

@Winston

Islamfeindliche Texte an deutschen Schulen stoßen auf heftige Kritik - So was gehört in der Islamkonferenz diskutiert

Wird im selbigen Text erklärt. Zitat:

Bekir Yilmaz, der Vorsitzende des Vereins, protestierte gegen die Behauptung, die in den Moscheen gesammelten Spenden kämen terroristischen Zwecken zugute. Religiöse Menschen mit den Terroristen auf die gleiche Waagschale zu stellen, sei eine große Beleidigung und Verunglimpfung der Muslime und ihrer Religion Islam, sagte Yilmaz

Und weiter schreibt Winston:

Nur weil man in den USA und hier den Fehler macht, das Kopftuch an Unis nicht zu verbieten, muß man das in der Türkei doch nicht gleich nachmachen. Oder?

Du hällst verfassungsrechlich garantierte Enfaltung der persönlichen Freiheit für einen Fehler?

@Ein_Liberaler

Na, unerfreulich wäre es, wenn diese stärker repräsentierten Moslems an der Religion ausgerichtete Politik betreiben würden. In der Türkei gibt es damit allerlei Probleme, die ich in Europa lieber nicht hätte, und politisch aktive Moslems sind auch noch für Probleme gut, die in der Türkei der laizistische Staat erfolgreich bekämpft. Ich nenne als Beispiel die Ehegesetze gemäß der Scharia. Mutige regen ja in England schon an, den zivilrechtlichen Teil der Scharia wahlweise als Recht anzuwenden.

Scharia in der Türkei? Das wäre mir neu! Und Ehegesetze? Welche Ehegesetze? Ich denke, hier verwechselst Du was? Türkei nicht gleich Iran!

 

[Winston_Smith]

die in den Moscheen gesammelten Spenden kämen terroristischen Zwecken zugute.

Mir war so, als ging es vor einigen Tagen durch die Presse, dass Spendengelder aus Moscheen an die Hamas gingen. Nicht generell. Aber halt auch. Und wenn das in Schulbüchern steht, ist es keine Beleidigung, sondern eine Feststellung.

Du hällst verfassungsrechlich garantierte Enfaltung der persönlichen Freiheit für einen Fehler?

Im Gegenteil. Ich finde Freiheit toll. Und darum bin ich gegen Kopftücher in Unis und Schulen. Denn das Kopftuch steht wohl wie kein anderes Symbol für die Unterdrückung der persönlichen Freiheit von Frauen. Wer unbedingt ein Kopftuch tragen will oder von seinem Ehemann dazu "ermutigt" wurde, soll das tun. In den eigenen vier Wänden oder beim Einkaufen oder in der Freizeit.

ws

 

[Ein_Liberaler]

Ich sprach von Problemen mit dem Islam, die es in der Türkei nicht gibt, weil sie der laizistische Staat gelöst hat. Es ist zweifelhaft, ob der eher zahnlosen EU langfristig ein ähnlicher Erfolg vergönnt sein kann.

 

[Gilgamesh]

@Winston

Mir war so, als ging es vor einigen Tagen durch die Presse, dass Spendengelder aus Moscheen an die Hamas gingen. Nicht generell. Aber halt auch.

Diese Behauptung/Aussage ist nicht differenziert genug. Moscheen bilden keine homogene Masse, um diesen als Oberbegriff für eine Behauptung heran zu ziehen. Waren es evtl. arabische Moscheen? Shiitische? Palästinensiche?

Und wenn das in Schulbüchern steht, ist es keine Beleidigung, sondern eine Feststellung.

Tatsächlich! Dir ist sicher die Studie vor einigen Jahren entgangen, dass die Schulbücher unmengen falschen Wissen verbreiten. War doch groß in den Medien. Aber nach deiner Auffassung hätten Falschinformationen ruhig drin stehen können, auch wenn Wissenschaftler oder der Brockhaus was anderes "feststellen". Kannst du googeln diese Studie...

Im Gegenteil. Ich finde Freiheit toll. Und darum bin ich gegen Kopftücher in Unis und Schulen. Denn das Kopftuch steht wohl wie kein anderes Symbol für die Unterdrückung der persönlichen Freiheit von Frauen.

Gibt es darüber einer Studie oder entspringt dieses Gespinnst deiner persönlichen Unvollkommenheit zu dieser Frage.

Wer unbedingt ein Kopftuch tragen will oder von seinem Ehemann dazu "ermutigt" wurde, soll das tun. In den eigenen vier Wänden oder beim Einkaufen oder in der Freizeit.

Du willst anderen Menschen vorschreiben, ob die sich ne Kopfbedeckung aufsetzen dürfen oder nicht..? Gilt das auch für folgende Gruppe?

Oder ist die Körperbedeckung unterm Kreuz nicht so schlimm, wie unter dem Halbmond?

Und was ist mit dieser Symbolik hier?

Persönlich finde ich es total albern, diese Locken an den Ohren, kombiniert mit diesem Hut, ganz zu schweigen von Abrahams Bart. Aber, was habe ich damit zu tun. Wenn sich die Leute so in ihrer Haut wohl fühlen?

@Liberaler

Ich sprach von Problemen mit dem Islam, die es in der Türkei nicht gibt, weil sie der laizistische Staat gelöst hat. Es ist zweifelhaft, ob der eher zahnlosen EU langfristig ein ähnlicher Erfolg vergönnt sein kann.

Hast du das Gefühl, dass dich diese "Kopftuchträger in der EU bedrohen? Oder störst du dich eher an Optik..? Was ist (wäre), wenn die Damen ihre Kopftücher durch Baseballmützen ersetzen würden? So hatten doch in Frankreich doch vor einigen Jahren die Juden ihre Kopfbedeckung kaschieren müssen, weil es da irgendwelche Probleme gab...Wäre also eine andere Kopfbedeckung besser oder sollten Musliminen überhaupt keine Kopfbedeckung tragen, nicht mal ´nen Hut?

Also, wo liegen deiner Meinung nach die Grenzen einer Kopfbedeckung?

 

[Ein_Liberaler]

Ich sprach von der Scharia, insbesondere von ihrem zivilrechtlichen Teil. Die Türkei hat ihr Zivilrecht ja vernünftigerweise an das französische oder schweizerische, da bin ich mir etwas unsicher, angelehnt. Zu Kopftüchern habe ich mich hier allerdings vor längerem auch schon ausführlich geäußert.