Intelligent Design/Kreationismus vs. Evolution

Wie sind das Universum und das Leben auf der Erde entstanden?

  • Wie im Buch Genesis beschrieben, schuf Gott das Universum und das Leben auf der Erde in weniger als

    Stimmen: 0 0,0%
  • Wie im Buch Genesis beschrieben, aber „Tag“ bezieht sich nicht auf 24 Stunden, sondern auf tausende

    Stimmen: 0 0,0%
  • Gott schafft und kontrolliert Phänomene, die die Wissenschaft noch nicht versteht. Oder: Es gibt and

    Stimmen: 0 0,0%
  • Nur natürliche Vorgänge, kein Schöpfer oder spirituelle Kräfte.

    Stimmen: 0 0,0%

  • Anzahl der Umfrageteilnehmer
    0

Gammel

Großmeister
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Ein_Liberaler schrieb:
Um nochmal darauf zurückzukommen: Wenn es keinen semitischen Wettergott gegeben hätte, aus diesem also kein Feuersäulen- und Rauchwolkengott geworden wäre, aus diesem kein Propheten-, Seuchen und Feindvölkerschicker, aus dem kein gelegentlich wundertätiger Christengott und aus dem kein Letzter Grund allen Seins Der Sich sonst nicht zu Wort meldet; wenn wir keine jahrtausendealte Tradition ausgehend von Comicstriphelden hätten, sondern, etwa als Nachfolger antiker Philosophen, als Atheisten dastünden, was würde uns dann heute die Erkenntnis aufdrängen, daß da doch etwas sein muß?
Meine Antwort: Der Mensch sucht immer nach einem Grund. Ursachen
und Strukturen zu erkennen, ist dass was uns Menschen auszeichnet,
was uns so erfolgreich gemacht hat. Die Evolution hat uns darum mit
einem imensen Drang ausgerüstet, Gründe zu suchen, auch da wo
dieses abselut sinnlos ist. (Wann hat es angefange, was war davor ??!??).
Der evolutionäre Vorteil dieses Dranges wiegt einfach sehr viel mehr
(Zusammenhänge erkennen, ausnutzen), als die Nachteile
(Gründe/Zusammhänge herstellen, wo es keine gibt).

Ich denke, wenn du die Menschheit heute resetest und mit allem Wissen
aber ohne Götter neu startest, dann hast du in spätest 50 Jahren das
Konzept Gott + Gläubige .
 

Ein_Liberaler

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Du antwortest mir also, das liege daran, daß wir Menschen nach sowas suchen, auch ohne guten Grund. Einige von uns vielleicht...
 

Gammel

Großmeister
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antimagnet schrieb:
wie kann man denn der logik widersprechen? :wink:
Nimm das Beispiel: Wenn alle Affen Tiere sind, und es existiert ein Affe.
Und frag jemanden, ob daraus folgt, das auch mindestens ein Tier existiert.
Du findest dann sicherlich einen, der das bestreitet.

Oder versuch jemanden klar zu machen, dass
A => B logisch wahr ist (unabhänig von B), wenn A falsch. Da findest
du schnell jemanden, der das für Quatsch hält...
 

Aphorismus

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Natürlich ist das Quatsch.

Gammel schrieb:
Nimm das Beispiel: Wenn alle Affen Tiere sind, und es existiert ein Affe.
Und frag jemanden, ob daraus folgt, das auch mindestens ein Tier existiert.
Du findest dann sicherlich einen, der das bestreitet.

Oder versuch jemanden klar zu machen, dass
A => B logisch wahr ist (unabhänig von B), wenn A falsch. Da findest
du schnell jemanden, der das für Quatsch hält...
Heißt das, dass wenn ich einen Bekloppten finde, der glaubt, dass es dich gar nicht gibt, du nicht existierst?

Gammel schrieb:
Aphorismus schrieb:
Absolute Wahrheiten sind für mich Tatsachen, die a priori gültig sind. Und genau das ist Logik. (Übrigens im Gegensatz zur Mathematik.) Logische Gesetze gelten in jeder möglichen Welt.
Hi Aphorismus,
für mich outest du dich damit doch nur als "Logik-Gläubiger". Für mich gibt
es sowas wie abselute Wahrheiten nicht. Woran willst du festmachen, dass
etwas "in jeder möglichen Welt" richtig ist , ausser das du es dir nicht anders vorstellen kannst ?
Das kann man mit Hilfe von Logik beweisen und hat etwas mit dem Stichwort Notwendigkeit zu tun. Wobei mannatürlich Spaßes halber eine Welt annehmen kann, in der "X ist der Fall und X ist nicht der Fall" gleichzeitig gilt. Nur wirst du dann ganz schnell merken, dass man über so eine Welt gar nichts vernünftig aussagen. Das macht diese Welt bedeutungslos, da wir sie niemals wahrnehmen werden können. Für mich (und die Logik) sind Welten über die man nichts aussagen kann völlig egal, weil sich Logik nur mit Sätzen beschäftigt.

Jemandem das zu erklären, kann recht mühsam sein, ich empfehle da den Besuch eines Logik-Seminars, da wird das überaus ansprechend vermittelt.

Gammel schrieb:
]Ist das nicht dasselbe Argument wie von Gläubigen, dass sie sich
eine Welt ohne Schöpfer nicht vorstellen können und daraus
seine Existenz postulieren ?
Nö, das hat damit nichts zu tun.

Gammel schrieb:
Für mich ist die Logik die Minimal-Annahme die wir machen müssen, um
mit einander zu diskustieren und damit die Basis jeder Wissenschaft.
Diese ist demokratisch legimitiert, d.h. du musst schon lange suchen,
um einen Idioten zu finden der der Logik widerspricht,
und praktisch bewährt, d.h. die auf ihr basierenden Wissenschaften
können schon was vorweisen.
Mit "demokratisch legitimiert" hat Logik nun wirklich nichts zu tun.

Gammel schrieb:
Aber es sind doch letztendlich nur Annahmen. Wer sagt dir denn, dass
nicht dieser eine "Idiot" doch recht hat und wir alle falsch liegen ?
Wenn du mir ganz genau sagst, was der Idiot sagt, dann sage ich dir, warum er Unrecht hat.

Gammel schrieb:
Die Logik ist doch nur dahingehend abselut, dass wir sie nicht
zur Diskussion stellen können, da wir schon zum Zweifeln logische
Schlüsse benötigen. Doch das ist unser Problem und nichts
wirklich abselutes.
Doch, denn das, was du ein Problem nennst, ist für mich überhaupt keins sondern ganz genau das Absolute an Logik. Du sagst es ja selber: Um Logik kommt man als Mensch nicht drum rum. Sogar wenn man spinnt und halluziniert bewegt man sich im logischen Raum, wenn auch begleitet von Fehlschlüssen. Wir können diesen Raum nicht verlassen. Das klingt für mich nach etwas ziemlich absoluten.

Gammel schrieb:
Ich persönlich GLAUBE felsenfest daran, das die Logik richtig ist.
Doch ich hätte was dagegen meinen eigen Glauben zur
abseluten Wahrheit zu erklären, zumindestens wenn es
um eine Diskussion mit Erkenntnistheoritischen Ansätzen
geht.
Och, zweifel ruhig. By the way, ich glaube nicht an die absolute Güktigkeit von Logik für alles, was Menschen erfassen können, ich weiß, dass dem so ist. Klingt vielleicht anmaßend, ist aber so. Und über das, was wir Menschen eben gerade nicht erfassen können - Gott, das Jenseits, etc. pp. - ist damit ja erst einmal gar nichts ausgesagt.

Es ist eine Absolutheit zweiter Ordnung. Man untersucht die Strukturen unseres Wahrnehmens und Verarbeitens der Welt in Sprache und stellt dabei bestimmte Spielregeln fest, Nun merkt man, dass für uns Menschen bestimmte Regeln gelten und fasst die unter dem Stichpunkt Logik zusammen. Dann spielt man damit rum und merkt, dass sie für unseren Bezugsrahmen, den Bezugsrahmen aller Menschen, auch den des Bekloppten, gelten müßen, weil es anders gar nicht geht. Das kann man beweisen und die Richtigkeit des Beweises besitzt dann in Bezug auf diesen Bezugsrahmen absolute Gültigkeit. In anderen Worten: Die Aussagen über die Richtigkeit dieser Aussagen sind in Bezug auf den Bezugsrahmen absolut wahr. Ich nenne das dann wie viele Logiker eine absolute Wahrheit.

In anderen Dimensonen kann es ja durchaus etwas ganz anders geben, aber eben nicht in unserer. Und die Menschen, die sich in andere Dimensionen zu begeben glauben, werden nicht ohne Grund verrückt. Der Grund ist eben die absolute Gültigkeit der Logik für den Menschen.

Nimm es mir nicht übel, falls ich nicht mehr groß auf diesen Punkt eingehen werde, aber es dauert schlichtweg, bis man merkt, dass das stimmt. Ich habe dazu auch ein Semester mit einmal die Woche Vorlesung, fetten Hausaufgaben und dann nochmal drei Stunden Tutorium gebraucht und das war sau anstrengend. Aber irgendwann hat es klick gemacht, und ich habe den Grundgedanken verstanden. Ich wünschte ich könnte zwei, drei Zaubersätze sagen und es würde jedem einleuchten, aber das wird wohl leider nicht gehen. Besser erklären kann ich es leider nicht. Das muss dann jeder für sich selbst durchdenken und durchdringen.

Aber glaub mir - wenn es da eine funktionierende Art gäbe, dem was ich geschrieben habe, stichhaltig zu widersprechen, dann hätte das mit Sicherheit schon jemand getan, sei es von kirchlicher Seite oder einfach von jemandem, der Logik hasst. Es geht nicht, da wir Menschen eben nur mit menschlichen Mitteln ausgestattet sind und uns daher nur im logischen Raum bewegen können. Der große Logiker Lewis Carroll hat einen sehr schönen anderen Weg der Kritik an klassischer, zweiwertiger Logik gefunden, indem er den transzendentalen Aspekt - inklusive überall auftauchender Pilze, schmauchender Pfeifen und allgegenwärtiger Antropomorphisierungen - in seinen Büchern, zum Beispiel Alice im Wunderland, zum Ausdruck gebracht hat. In der Kunst, in der Religion, in der Poesie kann man die Logik zwar auch nicht hinter sich lassen, aber zumindest an ihren Rand gehen, und einen Blick über ihren Tellerrand simulieren. Deshalb mag ich zum Beispiel M.C. Escher auch sehr gerne. Aber das sind letztendlich auch nur Symbole, die für etwas stehen, was wir als Menschen nie erreichen werden. Vielleicht, wenn es so etwas wie Seelen tatsächlich geben sollte, nach dem Tod. Vielleicht. Bis dahin und in diesem Bezugsrahmen ist Logik für uns Menschen und in jeder für uns Menschen vorstellbaren alternativ möglichen Welt universell und absolut gültig.

Jetzt kann man natürlich sagen, dass "absolut" nicht wirklich "absolut" bedeutet, wenn man das Wort auf das beschränkt, was wir Menschen wahrnehmen können. Und dagegen kann man wenig sagen, das ist dann Ansichtssache. Aber so lange ich ein Mensch bin, bevorzuge ich es, mich mit Dingen zu beschäftigen, mit denen sich Menschen zumindest im Prinzip beschäftigen können. Das scheint mir ganz vernünftig. Und daher kann ich ganz gelassen sagen: "Wenn du nur deshalb nicht findest, dass Logik absolut gilt, weil Logik nur in Bezug auf alles gilt, was wir Menschen wahrnehmen können, dann zeig du Mensch mir doch mal etwas, was mich dazu bringen könnte, meine Meinung zu ändern!" :wink:
 

benicio

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@the midget
Es ist auch eine Frage der Definition des Bewusstseins. Wenn man das Universum als Ansammlung von Informationen versteht, die sich gegenseitig wahrnehmen, bzw. verarbeiten und austauschen können, könnte man das durchaus als Bewusstsein bezeichnen.
weiss nicht so recht, vielleicht. das problem ist, dass wir bei solchen überlegungen immer vom eigenen verständnis ausgehen, wir haben eine abstrakte vorstellung davon was bewusstsein für uns bedeutet, aber keine konkrete darüber was bewusstsein tatsächlich ist.
nach dem was du geschrieben hast, sollte auch ein gewöhnlicher taschenrechner über bewusstsein verfügen... tatsächlich aber streiten wir selbst tieren das vorhandensein ab.
für mich ist bewusstsein, bewusstes Sein.

Du hast ja den Begriff "schöpferische Kraft" verwendet. Damit kann ich eigentlich auch ganz gut leben. Nur damit, dass diese Kraft in irgendeiner Weise zielgerichtet eingesetzt sein müsse, damit habe ich Probleme.
ich denke nicht, dass sie unbedingt bestimmte ziele verfolgt.

@forcemagick
oder weil diverse "elemente" eben konstanten aus ihrer interaktion heraus erschaffen haben, die nun als allgemein verbindlich gelten.
aber setzt interaktion an sich nicht schon bestimmte eigenschaften, gesetze voraus? wie sollten zwei voneinander getrennte elemente miteinander interagieren können wenn nicht die art und weise feststehen würde.

ich denke schon, dass klar ist was du meinst, aber ich bin mir nicht sicher ob dem so sein muss. in den einzelnen teilen eines autos ist ja auch kaum eine latente eigenschaft des späteren autos vorhanden ( weder in der schraube noch in dem gummi aus dem mal die reifen entstehen )
ist vielleicht nicht der treffendste vergleich :wink:
die existenz bringt eigenschaften a und b hervor, also sind eigenschaften a und b als mögliche, potentielle auswüchse vorhanden.
das potential ist vorhanden. ein neugeborenes menschenkind kann bestimmte eigenschaften entwickeln, aber andere niemals... fliegen z.b.

@ein liberaler
Und warum müßte es sowas geben? Wir können das Funktionieren solcher Systeme doch ganz gut ohne erklären: einfacher = eleganter. Wenn es das gibt, so ein nicht meßbares Feld, wozu dann noch die chemische Sprache der Ameisen, wozu der Tanz der Bienen?
solche überlegungen keimen dann in einem auf, wenn man versucht mehrere phänomene unter einen hut zu bringen.
klar kann man versuchen phänomene getrennt voneinader zu betrachten, aber das birgt die gefahr, dass man den überblick fürs ganze verliert.

was würde uns dann heute die Erkenntnis aufdrängen, daß da doch etwas sein muß?
uns wird garnichts aufgedrängt... ich empfinde das zumindest nicht so.
die tatsache, dass wir noch immer sehr wenig wissen und die überlegung dass eigentlich eher nichts sein müsste..
also warum dann nicht nach dem warum und wie fragen? auch wenn es vielleicht nichts bringt.
warum wird man immer so hingestellt als würde man seinen urinstinkten, seinen urbedürfnissen zum opfer fallen, die sehnsucht nach irgendwas.. die angst alleine zu sein... und so ein quatsch.
 

the_midget

Erleuchteter
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1.878
benicio schrieb:
@the midget
Es ist auch eine Frage der Definition des Bewusstseins. Wenn man das Universum als Ansammlung von Informationen versteht, die sich gegenseitig wahrnehmen, bzw. verarbeiten und austauschen können, könnte man das durchaus als Bewusstsein bezeichnen.
weiss nicht so recht, vielleicht. das problem ist, dass wir bei solchen überlegungen immer vom eigenen verständnis ausgehen, wir haben eine abstrakte vorstellung davon was bewusstsein für uns bedeutet, aber keine konkrete darüber was bewusstsein tatsächlich ist.
nach dem was du geschrieben hast, sollte auch ein gewöhnlicher taschenrechner über bewusstsein verfügen... tatsächlich aber streiten wir selbst tieren das vorhandensein ab.
für mich ist bewusstsein, bewusstes Sein.
Du hast schon recht, ich hab das nicht besonders gründlich beschrieben. Aber ein Taschenrechner könnte es nicht sein, wenn dann höchstens mehrere, die miteinander verbunden sind. Und die müssten dann noch die Möglichkeit haben Informationen darüber zu verarbeiten, dass sie Informationen verarbeiten, was aus meiner Beschreibung nicht hervorging.. Aber ich schätze selbst dann könnte man nicht wirklich eindeutig von Bewusstsein sprechen.

Das Problem liegt darin, Dinge festzumachen, an denen sich ein Bewusstsein beobachten lässt. Das einzige was ein Bewusstsein unmittelbar wahrnehmen kann scheint eben dieses Bewusstsein zu sein. Ich bilde mir ein, ein Bewusstsein zu haben, du bildest dir das auch ein, aber ich kann deins nicht sehen und du nicht meins.


gruß
midget
 

Ein_Liberaler

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benicio, häng Dich bitte nicht an Worten auf! Wieso sollte es einen Designer geben? Er würde alle komplizierter, nicht einfacher machen!
 

benicio

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Wieso sollte es einen Designer geben? Er würde alle komplizierter, nicht einfacher machen!
es gibt keinen grund anzunehmen, dass es einfach sein muss... schliesslich scheint unsere welt, soweit wir sie bis jetzt erkunden konnten auch nicht gerade sehr einfach und verständlich aufgebaut zu sein.

soviele phänomene die wir kennen, gerade aus dem parawissenschaftlichen bereich, telepathie, telekinese, remote viewing, global conscioness, OBE, geistererscheinungen, u.v.m. aber auch anerkannte wie der placeboeffekt und der spontanheilung könnten sich mit dem gedanken an einer metaphysischen-ebene, die sich im moment zugegebenermassen unserer betrachtung entzieht, irgendwie doch ziemlich elegant erklären lassen... vorausgesetzt man lässt den gedanken zu, dass der geist über die materie herrschen könnte.
natürlich weiss ich, dass keines dieser phänomene wissenschaftlich ausreichend bewiesen ist und ich bin mir dessen bewusst dass es auch in zukunft nicht einfach sein wird.

nichtsdestotrotz, die quantenphysik scheint mehr oder weniger auszusagen, dass der beobachter einfluss auf die materie nimmt. religionen besagen, dass es mind. einen schöpferischen geist gibt der unsere welt formt. wir beobachten in der medizin welchen einfluss unser geist auf die physis nehmen kann. der volksmund besagt auch dass der wille berge versetzen kann, in der magie ist ein gewisses gedankengut vorhanden, bestimmte drogen versetzen uns in zustände die als bewusstseinserweiternd empfunden werden usw.
klar, jetzt mag manch einer einwerfen, dass alles nur hokuspokus und alles auf wünsche und sehnsüchte leichtgläubiger, ungebildeter menschen zurückzuführen sei... mag auf manches vielleicht zutreffen...
aber auch wenn niemals in der vergangenheit soviel information zur verfügung gestanden haben sollte wie heute, so gab es trotzdem auch in der vergangenheit menschen die zu äusserst rationalem denken in der lage gewesen sind. man sollte nicht alles was unsere ahnen an gedankengut zusammengetragen haben mit einer spöttischen haltung wegwischen... ich finde so macht man es sich vielleicht etwas zu einfach.

und wenn man alles als ganzes betrachtet, es zumindest versucht, so entsteht zumindest ein gefühl dass es mehr geben könnte als die erklärung irgendwann hätte es peng gemacht und alles andere sei zufall.
also diskussionswürdig ist es allemal, oder?
 

Ein_Liberaler

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Volksmund... Magie... Religion...

Wenn es das nicht gäbe, weshalb sollten wir dann annehmen, daß es einen Designer gibt?

telepathie, telekinese, remote viewing, global conscioness, OBE, geistererscheinungen
Wenn es das gäbe, wäre das in der Tat ein Hinweis auf einen Designer, denn die Evolution hätte in Jahrmillionen bestimmt Fähigkeiten daraus gemacht, die verbreiteter und verläßlicher wären. Allerdings wäre das ein recht willkürlicher und unlogischer Designer, der dem christlichen Gottesbild ziemlich widerspräche.

Der Placeboeffekt ist meines Erachtens bewiesen, nur nicht erklärt, aber da mag ich mich irrren.

aber auch wenn niemals in der vergangenheit soviel information zur verfügung gestanden haben sollte wie heute, so gab es trotzdem auch in der vergangenheit menschen die zu äusserst rationalem denken in der lage gewesen sind. man sollte nicht alles was unsere ahnen an gedankengut zusammengetragen haben mit einer spöttischen haltung wegwischen...
Unsere Ahnen haben sich aber, gerade weil sie zu rationalem Denken fähig waren, immer weiter von den alten Gottesbildern entfernt. Sie haben ständig etwas herausgefunden, was Gott nicht ist. Sie haben nie etwas neues entdeckt, was er ist. Die Geschichte der Religionen ist eine Geschichte der Flucht ins Ungefähre.

also diskussionswürdig ist es allemal, oder?
Was tu ich denn hier? Diskutieren etwa?

Also, was spricht für den Designer, abgesehen von Religionen, die sich auf Donnergötter zurückführen, Magie, dem Volksmund und Phänomenen, die ich für ausgedacht halte?
 

phoenix

Großmeister
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Was ist eigentlich , wenn es die Reinkarnation wirklich gibt?

Dann müßte es doch soetwas wie intelligent Design geben,
Der Buddhismus sagt uns nicht viel darüber wie das praktisch möglich
sein soll. Auf jeden Fall läßt sich das mit der Evolution a la Darwin schwer vereinbaren.

Die Seele schlüpft einfach mal in einen physischen Körper,
den sie sich aussucht und erlebt in ihm ein Leben ,was halbwegs vorbestimmt ist, da ja zum Beispiel ein gewisses Karma diese neue Existenz vorbestimmt.

Also gibt es keinen Zufall.

Wie wird denn das Aussuchen eines neuen Körpers organisisiert?
Millionen Seelen suchen sich alle aus dem Pool physischer Körper,
ihre neue Existenz aus, wie funktioniert das ?

Man muß schon ein Gott sein, um sich aus Millionen Körpern ,
den richtigen auszusuchen.
Aber nehmen wir mal an aus 1000 schwangeren Frauen suchen sich 1000
Seelen ihre neue Existenz aus, die gemäß dem Karma vorbestimmt ist,
daß alle genau die richtigen Bedingungen vorfinden ist dann gar nicht möglich, dem Einen ist jenes Schicksal beschieden. dem anderen jenes,
aber diese Vorbestimmung läßt sich gar nicht realisisieren,
vielleicht findet eine Seele von 1000 die richtigen Bedingungen vor,aber
nicht alle ...

Die einzige Möglichkeit wie es funktionieren kann ist, daß die materielle
Welt durch den Geist erschaffen wird und zwar komplett.
Es wird die neue Existenz in der physischen Welt erschaffen
alle gewünschten Bedingungen sind erfüllt.
 

Gammel

Großmeister
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Hi Aphorismus,

Heißt das, dass wenn ich einen Bekloppten finde, der glaubt, dass es dich gar nicht gibt, du nicht existierst?
Da wird doch nicht jemand anfangen, logisch Schlüsse regelwidrig
umzukehren ?

Aphorismus schrieb:
Absolute Wahrheiten sind für mich Tatsachen, die a priori gültig sind. Und genau das ist Logik. (Übrigens im Gegensatz zur Mathematik.) Logische Gesetze gelten in jeder möglichen Welt.
Hi Aphorismus,
für mich outest du dich damit doch nur als "Logik-Gläubiger". Für mich gibt
es sowas wie abselute Wahrheiten nicht. Woran willst du festmachen, dass
etwas "in jeder möglichen Welt" richtig ist , ausser das du es dir nicht anders vorstellen kannst ?
Das kann man mit Hilfe von Logik beweisen und hat etwas mit dem Stichwort Notwendigkeit zu tun. Wobei mannatürlich Spaßes halber eine Welt annehmen kann, in der "X ist der Fall und X ist nicht der Fall" gleichzeitig gilt. Nur wirst du dann ganz schnell merken, dass man über so eine Welt gar nichts vernünftig aussagen. Das macht diese Welt bedeutungslos, da wir sie niemals wahrnehmen werden können. Für mich (und die Logik) sind Welten über die man nichts aussagen kann völlig egal, weil sich Logik nur mit Sätzen beschäftigt.

Jemandem das zu erklären, kann recht mühsam sein, ich empfehle da den Besuch eines Logik-Seminars, da wird das überaus ansprechend vermittelt.
i) es macht doch keinen Sinn mittels der Logik auf
deren Gültigkeit zu schliessen. Was du dann nur zeigst ist
Selbstkonsistens. Wenn du aber keine Logik benutzt, was
benutzt du dann? Und muss dieses dann nicht noch wahrer
als absolut Wahr sein, da es eine Stufe über der Logik steht?

ii) In einigen Interprätationansätzen der Quantenphysik gilt
"X ist der Fall und X ist nicht der Fall"
(ich bin kein Anhänger dieser Interprätationen).
Deine Spasseshalber-Welt trennt also nur deine persönliche
Interprätation von der Wirklichkeit? Ist abselute Wahrheit
ein subjetiver Begriff?

iii) Können/dürfen für Dich bedeutungslose Welten nicht real sein?

Es geht hier glaube ich letzendlich nur um die Definition von
'absolute Wahrheit'. Was ich aus deinen Aussagen schliesse,
ist die 'absolute Wahrheit' etwas was in der Theorie der Logik
definiert wird und innerhalb dieser Theorie einen Sinn macht.

Aber was ist, wenn in unserer Logik ein Fehler wäre? Z.B.
weil wir fehlerhaft sind?

Gammel schrieb:
Ist das nicht dasselbe Argument wie von Gläubigen, dass sie sich
eine Welt ohne Schöpfer nicht vorstellen können und daraus
seine Existenz postulieren ?
Nö, das hat damit nichts zu tun.
Doch. Um es mit deinen Worten zu sagen:
'Wobei man natürlich Spaßes halber eine Welt annehmen kann, in der
es keinen Gott gibt. Nur wirst du dann ganz schnell merken, dass es in einer
solchen Welt keinen Sinn gibt . Das macht diese Welt bedeutungslos,
da wir völlig umsonst leben. Für mich sind Welten in dehnen nichts einen
Sinn haben kann völlig egal, weil sich Religion nur mit Sinnsuche beschäftigt.'
Dies ist eine der 'Argumente' die Gläubige benutzen, um ihre Gottgläubigkeit
zu rechtfertigen. Und es ähnelt doch (rein zufällig) auffallend deiner
Logik rechtfertigung?
Mit "demokratisch legitimiert" hat Logik nun wirklich nichts zu tun.
Woduch wird sie dann legitimiert ?

Gammel schrieb:
Aber es sind doch letztendlich nur Annahmen. Wer sagt dir denn, dass
nicht dieser eine "Idiot" doch recht hat und wir alle falsch liegen ?
Wenn du mir ganz genau sagst, was der Idiot sagt, dann sage ich dir, warum er Unrecht hat.
Du meinst warum er 'logisch' unrecht hat? OK, sagt ein Idiot: Gott ist
allmächtig und er kann sogar einen Stein erschaffen, den er selbst
nicht heben kann. Jetzt kannst du ihm das 'logisch' um die Ohren
hauen und er wird trozdem darauf beharren recht zu haben.
Wer hat nun recht? Du hast die Logik auf deiner Seite, er Gott und
BEIDE behaupten damit die absolute Wahrheit auf ihrer Seite zu
haben.


Gammel schrieb:
Die Logik ist doch nur dahingehend absolut, dass wir sie nicht
zur Diskussion stellen können, da wir schon zum Zweifeln logische
Schlüsse benötigen. Doch das ist unser Problem und nichts
wirklich abselutes.
Doch, denn das, was du ein Problem nennst, ist für mich überhaupt keins sondern ganz genau das Absolute an Logik. Du sagst es ja selber: Um Logik kommt man als Mensch nicht drum rum. Sogar wenn man spinnt und halluziniert bewegt man sich im logischen Raum, wenn auch begleitet von Fehlschlüssen. Wir können diesen Raum nicht verlassen. Das klingt für mich nach etwas ziemlich absoluten.
Woher weisst Du, dass ich diesen Raum der Logik nicht verlassen kann?
Nur weil du es nicht kannst?

Och, zweifel ruhig. By the way, ich glaube nicht an die absolute Güktigkeit von Logik für alles, was Menschen erfassen können, ich weiß, dass dem so ist. Klingt vielleicht anmaßend, ist aber so. Und über das, was wir Menschen eben gerade nicht erfassen können - Gott, das Jenseits, etc. pp. - ist damit ja erst einmal gar nichts ausgesagt.
Nicht, dass ich nicht deiner Meinung wäre. Aber es gibt Menschen die
behaupten, sie könnten Gott erfassen, sie hätten Kontakt mit dem
Jenseits. Wenn diese Menschen Recht haben, ist dann die Logik falsch?


Jetzt kann man natürlich sagen, dass "absolut" nicht wirklich "absolut" bedeutet, wenn man das Wort auf das beschränkt, was wir Menschen wahrnehmen können. Und dagegen kann man wenig sagen, das ist dann Ansichtssache. Aber so lange ich ein Mensch bin, bevorzuge ich es, mich mit Dingen zu beschäftigen, mit denen sich Menschen zumindest im Prinzip beschäftigen können. Das scheint mir ganz vernünftig. Und daher kann ich ganz gelassen sagen: "Wenn du nur deshalb nicht findest, dass Logik absolut gilt, weil Logik nur in Bezug auf alles gilt, was wir Menschen wahrnehmen können, dann zeig du Mensch mir doch mal etwas, was mich dazu bringen könnte, meine Meinung zu ändern!" :wink:
Ich glaube ja, dass wir im grossen und ganzen der selben Ansicht sind,
eben nur nicht darin, was das Wörtchen 'absolut' bedeuten soll.
Aber für mich sind Verkünder 'absoluter' Wahrheiten immer suspekt,
da sie die Fähigkeit sich selbst und damit ihrer Schlüsse in Zweifel zu
ziehen verloren haben. Und das ist, meiner unerheblichen subjektiven
Meinung nach, der erster Schritt zum Fanatismus (den ich dir hier,
nur um das klar zu stellen, Dir nicht unterstellen möchte).
 

Aphorismus

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Wenn ich jetzt auf deinen Beitrag antworten würde, würde das etwa eine Stunde dauern, alle anderen langweilen und du würdest mich wahrscheinlich trotzdem nicht verstehen. Ich habe den Eindruck, dass du nicht verstanden hast, was ich dir sagen wollte, besonders in Bezug auf Quantenphysik, Selbstkonsistenz und Notwendigkeit. Kann ich aber gut mit leben. Jedem seine Meinung...
 

Gammel

Großmeister
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Aphorismus schrieb:
...und du würdest mich wahrscheinlich trotzdem nicht verstehen. ...
Danke, für diese Einschätzung meiner interlektuellen Fähigkeiten :) :wink:

Wenn du Spass(Zeit/Lust) daran hast, würd ich mich auch über
eine private (oder neuer Thread) Aufklärung freuen.
Bezug auf Quantenphysik, Selbstkonsistenz und Notwendigkeit.
...zumindestens im ersteren Gebiet dürfte allerdings ich der Lehrer und du der Schüler sein... :wink:
 

Aphorismus

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Man kann jemanden ja auch falsch verstehen, wenn man Ahnung hat. Ich habe den Eindruck, wir reden aneinander vorbei. Dass du dich mit Quantenphysik beschäftigst, finde ich interessant. Ich habe nur mal zwei Semester Philosophie der Quantenphysik als Sondermodul studiert und mich ansonsten lediglich mit unzusammenhängenden Vorlesungen zu diesem Thema bei Zeilinger und Hawking versucht auf eigene Faust weiterzubilden - kann also sehr gut sein, dass du von der physikalischen Seite erheblich mehr Ahnung hast als ich.
 

Gammel

Großmeister
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Aphorismus schrieb:
Man kann jemanden ja auch falsch verstehen, wenn man Ahnung hat. Ich habe den Eindruck, wir reden aneinander vorbei. Dass du dich mit Quantenphysik beschäftigst, finde ich interessant. Ich habe nur mal zwei Semester Philosophie der Quantenphysik als Sondermodul studiert und mich ansonsten lediglich mit unzusammenhängenden Vorlesungen zu diesem Thema bei Zeilinger und Hawking versucht auf eigene Faust weiterzubilden - kann also sehr gut sein, dass du von der physikalischen Seite erheblich mehr Ahnung hast als ich.
Ich vermute auch, dass wir aneinander vorbeireden. Ich kenne dies aus meinem Bereich, der Physik (ich bin genau auf der Zeilingerschiene), dass es verdammt schwer ist Laien gewisse, Sachen (ohne Hokuspokus) zu erklären (z.B. Verschränktheit, Unschärferelation,EPR...), da, obwohl man die selbe Sprache spricht, gewisse Begriffe in der Physik in Bezug auf die Alltagssprache bedeutungsverschoben, umdefiniert, präzisiert sind ...

Ich vermute, mit deiner 'absoluten Wahrheit' ist es ähnlich, denn das, was du schilderst, deckt sich nicht mit meiner Laiendefinition. In meinen Ohren klingt dieser Anspruch der 'absolute Wahrheit' albern, insbesondere in einem Diskussionszusammenhang indem über 'Gott und die Welt' diskutiert wird und darum religös motivierte 'absolute Wahrheiten' im Raum stehen.

Als Physiker sind mir solche aboluten Wahrheiten verhasst, weil genau dieses es ist, was die Physik, für mich, von der Religion unterscheidet. Wir verkünden keine absoluten Wahrheiten, wir stellen Theorien auf. Die Quantentheorie ist eine Theorie, die wir solange benutzen, bis neue Messergebnisse uns zwingen diese zu ersetzen. Keiner* behauptet die Theorie sei in einem absoluten Sinne wahr. Erkenntnistheoretisch lassen wir uns auf diesen Begriff auch gar nicht erst ein. Wir suchen keine absoluten Wahrheiten, sondern Gesetzmäßigkeiten, die wir Menschen (bzw eine genügend grosse Gruppe von Experten) verstehen können (und damit ausnutzen können). Der Anspruch 'den Menschen verstehen können' ist aber eben keiner im Sinne einer absoluten Wahrheit.

Genau dies ist, um den Bogen zum eigentlich Thema zu suchen, einer der Hauptkritikpunkte der Kreationisten an der Wissenschaft: es wird unterstellt, man verbreite abolute Wahrheiten, nur um dann mit erhobenen Zeigefinger drauf zu stürzen, dass es natürlich Diskussionen, Dispute, alternative Theorien, und ungeklärte Fragen gibt. (Ich hab so eon alberndes Buch in Amiland in den Händen gehabt...)
Es werden Wissenschafter als Idioten dargestellt, die alle 5 Jahre ihre 'absoluten Wahrheiten' revidieren, um neue zu verkünden.
Doch genau dies ist der Unterschied: Die Tatsache das die Wissenschaft früher andere Sachen verkündet hat als heute und morgen etwas neues verkünden wird sind für mich kein Grund zum Zweifeln an diesem Ansatz, da es genau so sein soll: neues Wissen ist dazugekommen.

Das Propheten früher dies, heute das und morgen jenes verkündest haben und die Welt trotzdem noch nicht untergegangen ist, läßt nun gerade nur darum eine Kritik zu, da diese, damals wie heute, häufig einen Absolutheitsanspruch stellen. Darum wehre ich mich gegen deine 'absolute Wahrheit' in der Wissenschaft, selbst wenn es sich um sowas grundlegendes wie die Logik handelt und selbst, wenn du vermutlich etwas anderes damit meinst, als es bei mir ankommt.

Ich würde Dir zustimmen, das die Logik im Bezug auf uns Menschen und unsere Fähigkeiten zum Informationsaustausch eine grundlegende und damit absolute Grösse ist. Aber auch die Logik ist nur ein menschliches Konstrukt und damit so fehlbar und damit keine 'absolute Wahrheit' im umgangssprachlichen/religösen Sinne.


* ein zwei gibt es natürlich immer
 

Aphorismus

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Gammel schrieb:
Ich würde Dir zustimmen, das die Logik im Bezug auf uns Menschen und unsere Fähigkeiten zum Informationsaustausch eine grundlegende und damit absolute Grösse ist. Aber auch die Logik ist nur ein menschliches Konstrukt und damit so fehlbar und damit keine 'absolute Wahrheit' im umgangssprachlichen/religösen Sinne.
Einverstanden. Es ist und bleibt eben Ansichtssache, bzw. in Bezug auf das, was man unter "absoluter Wahrheit" versteht, definitionsabhängig. Du stellst an etwas, das das Kriterium der absoluten Wahrheit erfüllen soll, wenn ich dich Recht verstehe, einen höheren Anspruch als ich. Für dich muss eine absolute Wahrheit unabhängig vom Menschen existieren (können) - für mich sind Dinge, die vom Menschen unabhängig existieren (können) und somit gänzlich jenseits menschlicher Wahrnehmung liegen, bedeutungslos. Du ziehst daraus den Schluß, dass es - zumindest in der Wissenschaft - keine absoluten Wahrheiten geben kann; ich den, dass es nur eine absolute Wahrheit gibt und dass diese gerade darin besteht, dass wir nur Aussagen über Dinge treffen können, die in dem Bereich menschlicher Wahrnehmung liegen. Du setzt dich für die Möglichkeit ein, dass der Verrückte, der Prophet, der Gnostiker über die menschliche - somit in den logischen Raum eingebettete - Wahrnehmung hinaus Dinge wahrnehmen können; ich bin der Meinung, dass dies nicht möglich ist, da auch das, was der Verrückte, der Prophet oder der Gnostiker wahrnehmen, in den Bereich der menschlichen Wahrnehmung fällt und daher der Logik nicht entkommen kann.

Ich hoffe, ich habe dich jetzt richtig wiedergegeben und bitte, sollte dem nicht so sein, um Korrektur. Im Endeffekt glaube ich aber auch, dass wir die Ausgangssituation, von der aus wir argumentieren, teilen und sie nur unterschiedlich interpretieren. Wir benutzen verschiedene Konstrukte um die gleiche Lage zu beschreiben. Mit anderen Worten, wir haben meiner Meinung nach mehr gemeinsam als uns trennt. Die wenigsten Leute werden das Bild, das wir sehen, überhaupt in dieser Form wahrnehmen, denke ich. Wir betrachten es lediglich aus unterschiedlichen Perspektiven.
 

Angel of Seven

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Aphorismus schrieb:
Die wenigsten Leute werden das Bild, das wir sehen, überhaupt in dieser Form wahrnehmen, denke ich.

*Hüstel* ich zB. kann eurer Diskussion durchaus noch folgen... ob "das Bild was ihr seht" wirklich der Renner ist, in der bisherigen Diskussion, ist allerdings Ansichtssache.... :)


LG


AoS
 
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