Intelligent Design/Kreationismus vs. Evolution

[benicio]

Dazu: Im Ameisenhaufen gibt es keine "göttliche" Macht, die von außen Anweisungen gibt, der Haufen wächst von innen heraus.

der ameisenhaufen, wie organisiert sich so ein haufen überhaupt? wir wissen es nicht zu 100%, man meint über austausch von duftstoffen. könnte aber auch ein übergeordnetes feld dafür eine erklärung geben? sowas wie ein kollektiver geist? wie vom biologen rupert sheldrake postuliert? stichwort morphogenetische felder, man kann davon halten was man will.

wie auch immer... für organisierte strukturen, sind gewisse vorrausetzungen notwendig, bedingungen, regeln, richtlinien wonach sich etwas strukturieren kann. wenn jedes element nach eigenen regeln handeln würde gäbe es keine strukturen, und das ist auch in der marktwirtschaft so.
und in unserem universum gelten auch bestimmte vorrausetzungen, damit strukturen, ja bis zu den lebendigen, entstehen können. diese waren von begin an teil davon und voraussetung dafür, dass alles so geworden ist wie es ist.
nun kann man darüber streiten was naturkonstanten überhaupt sind, ob sie tatsächlich so konstant sind wie die meisten glauben, und ob eine intelligenz dafür herhalten muss...

ich glaube aber sagen zu können, dass niemals aus einem rein chaotischen system, ich verstehe darunter, dass keine gesetze allgemeingültig sind, etwas wie (selbst-)organisation oder komplexe stukturen entstehen können.
also halten ich fest.
- von anbegin der zeit gelten gesetze. sie sorgen dafür dass alles so ist wie wir es kennen.
- und ich meine, dass aus einem (ur-)knall, oder mit dem knall eigentlich nur chaos hervorgehen sollte, und nicht ein einziges allgemeingültiges gesetz... und folglich niemals materie oder sonstwas.

 

[Simple Man]

@ Anti

Ach, es ist eh OT ... evtl. können wir uns darauf einigen, dass die Aussage "Es regnet oder es regnet nicht", frei nach Nicholas Rescher, zumindest absolute Wahrheitskriterien beinhaltet und logisch wahr ist ...

Ich nehme damit Abstand vom "absolut" ...

 

[Ein_Liberaler]

Mußt Du alles durcheinanderschmeißen? Was haben denn morphogenetische Felder mit der Arbeitsorganisation im Ameisenhaufen zu tun?

Du kannst auch nicht Naturgesetze, also Regeln, die wir menschen entdeckt haben, und nach denen die Natur kraft ihrer Eigenschaften eben funktioniert, mit Gesetzen vergleichen, die erlassen und durchgesetzt werden müssen.

In dem Sinne hat der Urknall eben keine Gesetze hervorgebracht, sondern Materie, die bestimmte Eigenschaften hat.

 

[Shishachilla]

Und nur weil Benicio sich nicht erklären kann, wie Ameisen sich wagen können in einer Kolonie zu organisieren wird sofort Gott herbei gerufen. Der regelt das dann schon. Somit ist alles abgeschlossen, braucht man ja auch nicht mehr weiter forschen, ob es auch einen anderen Hintergrund haben könnte. Nein Gott macht dat alles. Sorry, aber für mich hört sich das bisschen an...

 

[Anaptyxe]

Der Ameisenhaufen ist eine feine Analogie. Was Shishachilla schrieb, trifft den selben Kern um den sich die Schöpfungsunterrichtdiskussion dreht: es kann nicht sein, was nicht sein darf. Oder sogar andersrum: alles muss so sein, weil das vor ein paar hundert Jahren so festgelegt wurde.

 

[forcemagick]

wie auch immer... für organisierte strukturen, sind gewisse vorrausetzungen notwendig, bedingungen, regeln, richtlinien wonach sich etwas strukturieren kann. wenn jedes element nach eigenen regeln handeln würde gäbe es keine strukturen

naja... wenn jedes element nach seinen eigenen regeln arbeitet und alle elemente eines typs nach ähnlichen regeln, dann entstehen ja regeln der interaktion zwischen den elementen aus eben der interaktion.

, und das ist auch in der marktwirtschaft so.

na eben... das verhalten der einzelnen und die interaktion der marktteilnehmer erschaffen die regeln des marktes wobei die einzelnen elemente nach ihren jeweilig eigenen regeln ticken ( wir haben zwar grundsätzlich bedürfnisse gemeinsam, aber es formen sich auch spezielle bedürfnisse... die einen spielen die konsumentenrolle und produzieren als arbeitnehmer, die anderen konsumieren und sind die arbeitgeber ) ....
die frage ob das system so gut funktioniert oder nicht ist eine andere ( etwa würde dir der liberale erklären, dass das system in ruhe gelassen am besten für alle funktionieren würde ... ich bin mir da nicht so sicher.. aber das gehört hier nicht wirklich her ) ...
das grundprinzip "ich brauche/will + (geld=mittel um mir zu beschaffen was ich will/brauche)" generiert vereinfacht schon die diversen effekte der marktwirtschaft. und diese kann ja bekanntlich sehr kompliziert werden.

langer reder kurzer sinn bis hier her: es braucht nicht viele grundregeln um komplexe organisationen zu erzeugen.

und in unserem universum gelten auch bestimmte vorrausetzungen, damit strukturen, ja bis zu den lebendigen, entstehen können. diese waren von begin an teil davon und voraussetung dafür, dass alles so geworden ist wie es ist.

ja aber die frage ist eben wie viele grundbedingungen braucht es um sowas wie unser universum zu erzeugen... vielleicht langt ja schon eine kleinigkeit um ein sehr komplexes universum zu erzeugen... braucht man also einen hyperintelligenten schöpfergott um all das zu erklären?

nun kann man darüber streiten was naturkonstanten überhaupt sind, ob sie tatsächlich so konstant sind wie die meisten glauben, und ob eine intelligenz dafür herhalten muss...

auch wenn die konstanten gar nicht so konstant wären, wenn sich also ein "naturgesetz" irgendwann mal ändern würde weil sich irgendwelche anderen parameter verschöben würde das aus meiner sicht noch keine planende intelligenz erfordern... systeme können auch mal chaotisch werden... quasi kippen.... vielleicht ist das system unserer welt mal kein ort mehr, der für leben wie wir es kennen geeignet ist.. vielleicht gibt es viele verschiedene universen und andere sind für uns geradezu bizarr was ihre naturgesetze angeht.

ich glaube aber sagen zu können, dass niemals aus einem rein chaotischen system, ich verstehe darunter, dass keine gesetze allgemeingültig sind, etwas wie (selbst-)organisation oder komplexe stukturen entstehen können.

hmmm... ich denke dass chaos/ordnung hier nicht ganz richtig verstanden wird.
bzw. der begriff chaotisches system.

Die Chaosforschung ist ein Teilgebiet der Mathematik und Physik und befasst sich im Wesentlichen mit Systemen, deren Dynamik unter bestimmten Bedingungen empfindlich von den Anfangsbedingungen abhängt, so dass ihr Verhalten nicht langfristig vorhersagbar ist. Da diese Dynamik einerseits den physikalischen Gesetzen unterliegt, andererseits aber irregulär erscheint, bezeichnet man sie als deterministisches Chaos. Chaotische Systeme sind nichtlineare dynamische Systeme. Beispiele sind der Schmetterlingseffekt beim Wetter, Turbulenzen, Wirtschaftskreisläufe, bestimmte Musterbildungsprozesse, wie beispielsweise Erosion, sowie neuronale Netze und damit letztlich auch menschliches Verhalten.

Die Chaosforschung wurde bei ihrem Aufkommen von der Öffentlichkeit mit großem Interesse verfolgt. Die damit verbundenen oft überhöhten Erwartungen hat sie jedoch nicht erfüllen können. So wird der in der Öffentlichkeit populäre Begriff Chaostheorie in Fachkreisen eher vermieden. Die Erfolge der Chaosforschung bestehen im Wesentlichen in der Entdeckung bestimmter universeller Strukturen und Prinzipien im scheinbar regellosen Verhalten chaotischer Systeme wie beispielsweise der Periodenverdopplung beim Übergang ins Chaos und den so genannten seltsamen Attraktoren.

Die Chaosforschung basiert unter anderem auf Arbeiten von Henri Poincaré, Edward N. Lorenz, Benoit Mandelbrot und Mitchell Feigenbaum. Die hier dargestellten Phänomene entsprechen dem Minimalkonsens darüber, was thematisch zur Chaosforschung zählt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Chaotisches_System

jetzt könnte man sagen... ja aber das ist ja gar nicht so chaotisch... ja vielleicht gibt es aber chaos in dem sinn gar nicht...

und jetzt denk nur mal an ein fraktal.. was ist das doch für ein komplexes ding aus einer sehr einfachen startbedingung letztendlich

Die Mandelbrot-Menge \Bbb M ist die Menge aller komplexen Zahlen c, für die die rekursiv definierte Folge komplexer Zahlen z0, z1, z2, ... mit dem Bildungsgesetz

zn+1 := zn2 + c

und der Anfangsbedingung

z0 := 0

beschränkt bleibt, das heißt, der Betrag der Folgenglieder wächst nicht über alle Grenzen. Die grafische Darstellung dieser Menge erfolgt in der komplexen Ebene. Die Punkte der Menge werden dabei in der Regel schwarz dargestellt und der Rest farbig, wobei die Farbe eines Punktes den Grad der Divergenz der zugehörigen Folge widerspiegelt (siehe unten).

http://de.wikipedia.org/wiki/Mandelbrotmenge

Das Chaos (griech. χάος, cháos) ist in der griechischen Mythologie ein ungeordneter und ungeformter Weltzustand, aus dem (laut Hesiodos) am Anfang diverse weitere Götter hervorgingen.

* Der Ausdruck "Chaos" steht laut verschiedenen Nachschlagwerken auch für "ungeformte Urmasse der Welt"; Leere (des Weltraums), also "Unordnung" im Gegensatz zu der mit Kosmos gemeinten "Ordnung". Etymologisch hängt das Wort mit dem griechischen Verb χαίνω - 'klaffen; gähnen' zusammen, bedeutet also ursprünglich etwa "klaffender Raum", "gähnende Leere". Kinder oder Abkömmlinge im weiteren Sinne sind Gaia, Nyx, Erebos, Eros und Tartaros.

"Hesiod aber sagt: »Chaos entstand von allem zuerst; es wurde dann weiter Gaea mit weitem Gefild, Eros zugleich, der weit vor allen Unsterblichen vorglänzt.«" (Aristoteles, Metaphysik; die zitierte Stelle: Hesiod, Theogonie, 116 ff.) )

* Geographisch ist "Chaos" eine tiefe Bergschlucht auf der Peloponnes, vergleichbar der Ur-Schlucht Ginnungagap der nordischen Mythologie.

* In der ersten Schöpfungsgeschichte der Bibel (Genesis 1,1-5) können die Worte "wüst und leer" wohl als ein anderer Ausdruck für Chaos gedeutet werden. In der hebräischen Bibel steht an der Stelle תֹהוּ וָבֹהוּ, das als Tohu Wabohu in die deutsche Sprache Einzug gehalten hat.

Siehe auch: Portal:Mythologie, Stammbaum der griechischen Götter und Helden, Ginnungagap

http://de.wikipedia.org/wiki/Chaos_(Mythologie)

chaos ist wie auch immer ein alter menschlicher begriff und im grossen und ganzen ist es eher ein versuch etwas zu umschreiben, dass man nicht versteht.... es mag uns schwer fallen im chaos regeln zu erkennen (verkehrschaos oder wetterchaos sind deswegen aber weitweniger chaotisch im sinne eines zustandes ohne jegliche regel) .
was ist chaos? die leere des raums ( und gibt es etwas ordentlicheres als einen leeren raum ) ? oder gibt es chaos in dem sinn nicht? oder ist chaos irgendwie die summe aller regeln und einfach von uns nicht überblickbar?
vielleicht ist es mit chaos ja so wie mit der gottes frage...

also halten ich fest.
- von anbegin der zeit gelten gesetze. sie sorgen dafür dass alles so ist wie wir es kennen.

hmmm... ob das mal so ist? was ist zeit? wann und wie fing alles an? gab es einen urknall und wie kam es dazu? war ein urknall vielleicht nichts anderes als ein besonders aufälliges "symptom"?, eine koordinate in der geschichte unseres universums?
wir wissen ja nicht all zu viel konkretes.

- und ich meine, dass aus einem (ur-)knall, oder mit dem knall eigentlich nur chaos hervorgehen sollte, und nicht ein einziges allgemeingültiges gesetz... und folglich niemals materie oder sonstwas.

naja... eine explosion ist ja auch nicht der ungeordnete vorgang für den wir ihn auf den ersten blick halten mögen ... bei einer expolosion geht es sehr geregelt zu...

 

[Aphorismus]

was ist zeit? wann und wie fing alles an?

Nichts für ungut, aber solche Fragen bringen oft nix. So wie du die formuliert hat, geht das vielleicht gerade noch, aber spätestens die Frage, was war, bevor die Zeit angefangen hat, ist schlichtweg unsinnig. Stephen Hawking hat mal in einer Vorlesung, die ich bei ihm besuchen durfte, einen wunderbaren Cartoon gezeigt, um die Sinnlosigkeit solcher Fragen darzustellen. Zu sehen war ein Pinguin der auf dem Südpol steht und fragt: "Wo geht's denn hier nach Süden?"

Vergleiche:

"Entweder es regnet oder es regnet nicht."

und

"Entweder ich habe die Vorstellung von Regen, oder ich habe die Vorstellung von Regen nicht."

Beides in Bezug auf die logische Struktur funktional identisch.

vollkommen korrekt - in bezug auf die logik. in bezug auf die absolute wahrheit ist es aber höchst wichtig, ob es tatsächlich regnet oder wir das nur denken.

Aha!

Des Pudels Kern - ist wie so oft - ein Missverständnis. Denn die absolute Wahrheit besteht für mich eben gerade in der Erkenntnis, dass die Struktur aller solchen Konstruktionen funktional identisch ist. Dass dem so ist, ist für mich eine, um nicht zu sagen die absolute Wahrheit.

Das was du aber unter "absoluter Wahrheit" zu verstehen scheinst - wenn ich dich nicht falsch verstehe - ist etwas ganz anderes, nämlich das Konzept einer "deep reality", wie der Quantenphysiker Nick Herbert das nennt. Die "richtige Welt", "Realität", den "tatsächlichen Regen". Das sind für mich aber nur variable Inhalte, keine absoluten Wahrheiten.

Sicher, wenn es regnet und jemand sagt: "Es regnet!", dann ist das wahr. Aber nicht absolut wahr. Ich glaube, dass wir das ähnlich sehen. So habe ich dich zumindest verstanden.

Ich bin aber mit meiner minimalistisch anmutenden, nur auf Strukturen bezogenen, absoluten Wahrheit, meiner Spar-Version sozusagen, hochzufrieden. Ich gehe sogar soweit zu glauben - nicht zu wissen -, dass es eine andere Art von absoluten Wahrheiten gar nicht gibt.

Deshalb ist es mir im Hinblick auf Wahrheiten völlig egal, ob der Regen "echt" ist oder nicht. Das steht für mich einfach auf einem ganz anderen Blatt als die absolute Wahrheit der Gültigkeit logischer Grundregeln. Der Gravitation ist es egal, ob auf der Erde ein Apfel vom Baum fällt oder nicht. Ihr ist sogar egal, ob es einen Baum, ja ob es überhaupt eine Erde gibt. Sie gilt so oder so, wenn es überhaupt irgendetwas gibt. War das soweit für dich verständlich?

 

[antimagnet]

Aha!

Des Pudels Kern - ist wie so oft - ein Missverständnis. Denn die absolute Wahrheit besteht für mich eben gerade in der Erkenntnis, dass die Struktur aller solchen Konstruktionen funktional identisch ist. Dass dem so ist, ist für mich eine, um nicht zu sagen die absolute Wahrheit.

für mich war absolute wahrheit eine aussage, deren wahrheitsgehalt ohne weitere voraussetzungen, annahmen, prämissen absolut feststeht. sowas gibt es nicht, da dürften wir uns einig sein, oder? als alter empiriker bin ich natürlich auf diese sichtweise geeicht. vielleicht hätte ich es auch besser voraussetzungslose wahrheit nennen sollen. du als alter logiker hast als absolute wahrheit aussagen über die struktur von aussagen im sinn - etwas was gänzlich unabhängig von der wirklichen welt, von unsrer wahrnehmung usw. ist. in der tat ist das auch sowas wie eine absolute wahrheit, mir persönlich ist's aber nicht absolut genug, um es so zu nennen. ich würd's vielleicht eher logische wahrheit nennen...

und deshalb würd ich dir da...

Ich gehe sogar soweit zu glauben - nicht zu wissen -, dass es eine andere Art von absoluten Wahrheiten gar nicht gibt.

...doch glatt zustimmen.

mit der einschränkung: wenn absolute wahrheit das ist, was du darunter versteht, dann gibt es neben der von dir bezeichneten art keine andere art - zumindest glaube ich das. wenn es aber das ist, was ich darunter verstehe, dann gibt es das gar nicht.

Der Gravitation ist es egal, ob auf der Erde ein Apfel vom Baum fällt oder nicht. Ihr ist sogar egal, ob es einen Baum, ja ob es überhaupt eine Erde gibt. Sie gilt so oder so, wenn es überhaupt irgendetwas gibt. War das soweit für dich verständlich?

hervorhebung von mir - das ist so eine voraussetzung, die mich davon abhält, das absolute wahrheit zu nennen.

einigen wir uns darauf, dass du halt ein relatives absolutheitsverständnis hast...










:gruebel:

wie würde man eigentlich beweisen können, dass die zweiwertige logik falsch ist? oder richtig, das ist wurscht...

 

[forcemagick]

Nichts für ungut, aber solche Fragen bringen oft nix. So wie du die formuliert hat, geht das vielleicht gerade noch, aber spätestens die Frage, was war, bevor die Zeit angefangen hat, ist schlichtweg unsinnig.

eben.... und ich habe die frage ja gerade im zusammenhang mit "seit anbeginn der zeit" gestellt...

der begriff zeit ist für mich eh nicht so ganz einfach... einer der begriffe, die wir zwar ganz selbstverständlich benutzen .. wie auch "zufall" oder eben "chaos" oder eben "gott" ohne uns meist all zu sehr gedanken darüber zu machen.

aber zugegeben... die frage nach der "zeit" wäre durchaus was für einen eigenen thread.

"von anbeginn der zeit" hat sowas dramatisch fundamentales.... mein verständnis von zeit ist eben das von prozessen und vorgängen, die durchaus auch relativ zueinander sind und ich bin mir gar nicht so sicher, dass es nicht ein "vor den naturgesetzen" gibt und ich kann mir eben auch was anderes vorstellen als ein fundamentales krachen und scheppern in dessem zug aus dem nichts heraus irgendwas entstanden ist ( mitsamt zeit und naturgesetzbuch )

 

[benicio]

Mußt Du alles durcheinanderschmeißen? Was haben denn morphogenetische Felder mit der Arbeitsorganisation im Ameisenhaufen zu tun?

mein fehler, ich meinte natürlich morphische felder. rupert sheldrake, geht davon aus, dass es einen übergeordneten arbeitsplan für selbstorganisierende systeme geben müsste. soetwas wie ein kollektivgedächnis.
nur eine idee... die allerdings als pseudowissenschaftlich eingestuft wird... wie so vieles andere auch. vergessen wir das.

In dem Sinne hat der Urknall eben keine Gesetze hervorgebracht, sondern Materie, die bestimmte Eigenschaften hat.

materie war am anfang nicht. materie ist dank der vorhandenen gesetzen entstanden. am anfang war das licht.

Und nur weil Benicio sich nicht erklären kann, wie Ameisen sich wagen können in einer Kolonie zu organisieren wird sofort Gott herbei gerufen

wissen tue ich es nicht, aber ich habe eine idee wie das funktionieren könnte. weisst du zu 100% wie ameisen sich organisieren? ausserdem habe ich nicht den herrgott herangezogen sondern wie von einigen anderen biologen postuliert eine art gedächnisfeld.

 

[benicio]

naja... wenn jedes element nach seinen eigenen regeln arbeitet und alle elemente eines typs nach ähnlichen regeln, dann entstehen ja regeln der interaktion zwischen den elementen aus eben der interaktion.

aber nur zwischen elementen gleichen typs... wenn man dem folgt was du schreibst.
unser universum funktioniert aber nur deshalb weil alle elemente den gleichen konstanten unterworfen sind.
ich finde es schon ausserordnentlich, dass überhaupt sowas wie ein baukasten entstanden ist, sprich teilchen die miteinander können.

langer reder kurzer sinn bis hier her: es braucht nicht viele grundregeln um komplexe organisationen zu erzeugen.

ja aber es braucht welche.

ja aber die frage ist eben wie viele grundbedingungen braucht es um sowas wie unser universum zu erzeugen... vielleicht langt ja schon eine kleinigkeit um ein sehr komplexes universum zu erzeugen... braucht man also einen hyperintelligenten schöpfergott um all das zu erklären?

der punkt für mich ist folgender, es gibt uns, es gibt etwas, also ist nicht nichts. dieses etwas was ist, bringt ganz schön komplexe formen und strukturen hervor... dieses etwas welches auf keinen fall intelligent zu sein hat, bringt intelligenz hervor, verstand, bewusstsein.
so sind doch bewusstsein, verstand und intelligenz zumindest latent in diesem etwas vorhanden... zumindest als möglichkeit dessen was entstehen kann... ich weiss nicht ob klar wird was ich meine.

hmmm... ich denke dass chaos/ordnung hier nicht ganz richtig verstanden wird.
bzw. der begriff chaotisches system.

dashalb habe ich auch spezifiziert was ich darunter verstehe.

 

[the_midget]

langer reder kurzer sinn bis hier her: es braucht nicht viele grundregeln um komplexe organisationen zu erzeugen.

ja aber es braucht welche.

Ja, aber keine, die außerhalb des Systems liegen, welches komplexe Organisation erzeugt, oder?

gruß

midget

 

[benicio]

Ja, aber keine (grundregeln), die außerhalb des Systems liegen, welches komplexe Organisation erzeugt, oder?

ich gehöre nicht zu den leuten die gott oder besser die schöpferische kraft als etwas betrachten das getrennt von uns existiert.
regeln gelten immer nur für bestimmte systeme. die abseitsregel bringt mir im strassenverkehr nicht sehr viel. so gesehen sind regeln teil des systems.
aber wer kann schon systeme genau abgrenzen... wir sind uns nicht mal sicher ob unser universum ein abgeschlossenes oder offenes system ist.

grüsse

 

[the_midget]

ich gehöre nicht zu den leuten die gott oder besser die schöpferische kraft als etwas betrachten das getrennt von uns existiert.

Ich auch nicht

Allerdings, wenn man unter anderem wie die ID-Anhänger (zu denen ich dich nicht zähle) davon ausgeht, dass es einen Schöpfer gibt, muss er ja getrennt von seiner Schöpfung sein, es sei denn er hätte sich selbst mit seiner Schöpfung gleichzeitig erschaffen, was IDler aber sicherlich nicht so sehen.

Und wenn die Grundregeln innerhalb eines Systems sich aus diesem System selbst heraus erklären lassen, ist ein Schöpfer keine notwendige Voraussetzung mehr. Wenn er aber keine notwendige Voraussetzung ist, lässt sich seine Existenz auch nicht wissenschaftlich begründen. Genau das wollen die IDler aber angeblich bewerkstelligen.


gruß

midget

 

[benicio]

Allerdings, wenn man unter anderem wie die ID-Anhänger (zu denen ich dich nicht zähle) davon ausgeht, dass es einen Schöpfer gibt, muss er ja getrennt von seiner Schöpfung sein, es sei denn er hätte sich selbst mit seiner Schöpfung gleichzeitig erschaffen, was IDler aber sicherlich nicht so sehen.

die IDler, weiss nichtmal ob es da verschiedene strömungen gibt, lehnen sich vielleicht zu sehr an ein biblisches gottesbild an, und das stösst hier manchen ziemlich sauer auf... mir übrigens auch.
aber am grundkonzept selbst, dass die entstehung der dinge intelligent von statten gehen könnte, habe ich nichts zu rütteln.
ich weiss es macht keinen grossen sinn über die zeit oder dem was vor dem urknall gewesen sein könnte zu diskutieren... aber ist nicht gerade das entscheidend? was wenn es keinen anfang gibt? können wir uns das vorstellen? etwas ewiges? so bräuchte ES sich nicht selbst erschaffen zu haben.
könnte dieses ewige etwas nicht auch, zumindest als teilaspekt, bewusst sein? schliesslich ist doch bewusstsein (bewusste wahrnehmung) alles worüber wir uns sicher sein können das es das gibt, etwas anderes kennen wir nicht.
auch spannend, in diesem zusammenhang die frage, ob existenz auch dann existent wäre wenn es nichts und niemanden gäbe der sie bewusst zur kenntnis nimmt.

Und wenn die Grundregeln innerhalb eines Systems sich aus diesem System selbst heraus erklären lassen, ist ein Schöpfer keine notwendige Voraussetzung mehr.

lassen sich die naturkonstanten unseres unviersums aus sich selbst heraus erklären? ich glaube nicht.

gruss

 

[antimagnet]

hab hier grad noch was gefunden:

welt[/url]]Gott existiert - wahrscheinlich
Die Wahrscheinlichkeit, dass Gott existiert, liegt bei 62 Prozent. Eine 200 Jahre alte Rechenformel hilft bei der Errechnung - meint das "P.M. Magazin".

und

die presse[/url]]Es existiert kein Gott, . . .
. . . und Richard Dawkins ist sein Prophet.

[...]

Und obwohl für Dawkins die Beweislage dafür spricht, dass die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes sehr klein ist, "gerade noch über null", schlage ich vor, es mit jenem jüdischen Gelehrten zu halten, der, als ihn ein Heide mit dieser Frage bedrängte, in einer wunderbaren Variation des ontologischen Arguments antwortete: "Der Ewige, geheiligt sei sein Name, ist groß, ER ist so groß, ER hat es gar nicht nötig, zu existieren."

kommentare dazu später, ich hab grad keine zeit...

 

[the_midget]

was wenn es keinen anfang gibt? können wir uns das vorstellen? etwas ewiges? so bräuchte ES sich nicht selbst erschaffen zu haben.

Das Problem, dass ich damit habe, ist folgendes: Wenn etwas einfach so ewig vor sich hinexistieren kann, warum soll das nicht mit unserem Universum genau so sein? Wozu noch einen Schöpfer bemühen, wenn doch grundsätzlich davon ausgegangen wird, dass etwas existieren kann, dass gar nicht erschaffen werden muss, weil es keinen Anfang hat. Wobei man dann natürlich auch sagen müsste, dass der Urknall nicht der Beginn dessen war, was ich jetzt als Universum bezeichne, sondern auch nur ein Teil der gesamten Schöpfung.

könnte dieses ewige etwas nicht auch, zumindest als teilaspekt, bewusst sein? schliesslich ist doch bewusstsein (bewusste wahrnehmung) alles worüber wir uns sicher sein können das es das gibt, etwas anderes kennen wir nicht.

Ja das könnte durchaus sein, nur: kann man das nachweisen? Ich denke nicht. Es ist auch eine Frage der Definition des Bewusstseins. Wenn man das Universum als Ansammlung von Informationen versteht, die sich gegenseitig wahrnehmen, bzw. verarbeiten und austauschen können, könnte man das durchaus als Bewusstsein bezeichnen. Die Frage ist nur: Entsteht dieses Bewusstsein aus der Interaktion zwischen den Informationsträgern oder war es schon vorher, bzw. davon unabhängig vorhanden. Wenn letzteres der Fall ist, kommt man an einem von seiner Schöpfung getrennten Schöpfer nicht vorbei. Zumindest so wie ich das verstehe oder auch nicht verstehe. ;-)

Du hast ja den Begriff "schöpferische Kraft" verwendet. Damit kann ich eigentlich auch ganz gut leben. Nur damit, dass diese Kraft in irgendeiner Weise zielgerichtet eingesetzt sein müsse, damit habe ich Probleme. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob du jetzt glaubst das "müsse so sein" oder das es sein könnte. Ich jedenfalls bin der Meinung es muss nicht so sein.

Wenn diese schöpferische Kraft in irgendeiner Weise zielgerichtet ausgerichtet oder ausgebildet wäre, müsst das heißen, sie hätte auch anders ausgerichtet oder ausgebildet sein können. Der Schöpfer oder die Intelligenz die hinter der Schöpfung steht hätte quasi frei entscheiden können müssen, wie die Grundregeln für die Schöpfung aussehen. Und genau daran habe ich ernsthafte Zweifel.

lassen sich die naturkonstanten unseres unviersums aus sich selbst heraus erklären? ich glaube nicht.

Die Naturkonstanten lassen sich nicht aus sich heraus erklären, allerdings möglicherweise aus dem Universum heraus, indem sie gelten.

Ich hab ja auch nicht gesagt, die Grundregeln, die ein System bestimmen erklären sich aus sich selbst, sondern aus dem System in dem sie gelten.

Wenn ich das so resümiere habe ich den Eindruck, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen. Du sprichst von einer Intelligenz der Schöpfung selbst, wenn ich dich richtig verstehe. Wenn Schöpfer und Schöpfung eins sind, ist es doch eigentlich egal ob diese Intelligenz aus der Schöpfung selbst entsteht oder nicht, oder? Bzw. woher sollte sie denn dann sonst kommen, wenn nicht aus der Schöpfung selbst?



gruß

m.

 

[forcemagick]

naja... wenn jedes element nach seinen eigenen regeln arbeitet und alle elemente eines typs nach ähnlichen regeln, dann entstehen ja regeln der interaktion zwischen den elementen aus eben der interaktion.

aber nur zwischen elementen gleichen typs... wenn man dem folgt was du schreibst.

gemeint habe ich allerdings schon die interaktion aller elemente unabhängig ob sie nun ähnlichen typs sind oder nicht...

wobei das ganze natürlich schon eine sehr beispielhafte und laienhafte konstruktion ist um einen gedankengang zu veranschaulichen ( zugegebenermaßen )

unser universum funktioniert aber nur deshalb weil alle elemente den gleichen konstanten unterworfen sind.

oder weil diverse "elemente" eben konstanten aus ihrer interaktion heraus erschaffen haben, die nun als allgemein verbindlich gelten.

ich finde es schon ausserordnentlich, dass überhaupt sowas wie ein baukasten entstanden ist, sprich teilchen die miteinander können.

zweifellos


.

so sind doch bewusstsein, verstand und intelligenz zumindest latent in diesem etwas vorhanden... zumindest als möglichkeit dessen was entstehen kann... ich weiss nicht ob klar wird was ich meine.

ich denke schon, dass klar ist was du meinst, aber ich bin mir nicht sicher ob dem so sein muss. in den einzelnen teilen eines autos ist ja auch kaum eine latente eigenschaft des späteren autos vorhanden ( weder in der schraube noch in dem gummi aus dem mal die reifen entstehen )

Ja das könnte durchaus sein, nur: kann man das nachweisen? Ich denke nicht. Es ist auch eine Frage der Definition des Bewusstseins.

ich denke auch das ist ein wichtiger punkt bei der sache.

Du hast ja den Begriff "schöpferische Kraft" verwendet. Damit kann ich eigentlich auch ganz gut leben. Nur damit, dass diese Kraft in irgendeiner Weise zielgerichtet eingesetzt sein müsse, damit habe ich Probleme. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob du jetzt glaubst das "müsse so sein" oder das es sein könnte. Ich jedenfalls bin der Meinung es muss nicht so sein.

das sehe ich ähnlich.

 

[Ein_Liberaler]

ich meinte natürlich morphische felder. rupert sheldrake, geht davon aus, dass es einen übergeordneten arbeitsplan für selbstorganisierende systeme geben müsste. soetwas wie ein kollektivgedächnis.

Und warum müßte es sowas geben? Wir können das Funktionieren solcher Systeme doch ganz gut ohne erklären: einfacher = eleganter. Wenn es das gibt, so ein nicht meßbares Feld, wozu dann noch die chemische Sprache der Ameisen, wozu der Tanz der Bienen?

materie war am anfang nicht. materie ist dank der vorhandenen gesetzen entstanden. am anfang war das licht.

Aha. Trotzdem würde ich (jedenfalls mit Dir) der Eindeutigkeit halber lieber von Eigenschaften als von Gesetzen reden.

Um nochmal darauf zurückzukommen: Wenn es keinen semitischen Wettergott gegeben hätte, aus diesem also kein Feuersäulen- und Rauchwolkengott geworden wäre, aus diesem kein Propheten-, Seuchen und Feindvölkerschicker, aus dem kein gelegentlich wundertätiger Christengott und aus dem kein Letzter Grund allen Seins Der Sich sonst nicht zu Wort meldet; wenn wir keine jahrtausendealte Tradition ausgehend von Comicstriphelden hätten, sondern, etwa als Nachfolger antiker Philosophen, als Atheisten dastünden, was würde uns dann heute die Erkenntnis aufdrängen, daß da doch etwas sein muß?

 

[Gammel]

Absolute Wahrheiten sind für mich Tatsachen, die a priori gültig sind. Und genau das ist Logik. (Übrigens im Gegensatz zur Mathematik.) Logische Gesetze gelten in jeder möglichen Welt.

Hi Aphorismus,
für mich outest du dich damit doch nur als "Logik-Gläubiger". Für mich gibt
es sowas wie abselute Wahrheiten nicht. Woran willst du festmachen, dass
etwas "in jeder möglichen Welt" richtig ist , ausser das du es dir nicht anders vorstellen kannst ?

Ist das nicht dasselbe Argument wie von Gläubigen, dass sie sich
eine Welt ohne Schöpfer nicht vorstellen können und daraus
seine Existenz postulieren ?

Es ist egal, wie einfach deine logische Konstruktion ist (siehe deine Bsp.),
du findest immer einen der sich nicht davon überzeugen lässt (selbst wenn
der dann vielleicht in der physchtrie sitzt...). Dein
abseluter Wahrheitsanspruch fusst dann doch darauf, dass er ein Idiot ist
und Du nicht (was vermutlich auch war ist).

Für mich ist die Logik die Minimal-Annahme die wir machen müssen, um
mit einander zu diskustieren und damit die Basis jeder Wissenschaft.
Diese ist demokratisch legimitiert, d.h. du musst schon lange suchen,
um einen Idioten zu finden der der Logik widerspricht,
und praktisch bewährt, d.h. die auf ihr basierenden Wissenschaften
können schon was vorweisen.
Aber es sind doch letztendlich nur Annahmen. Wer sagt dir denn, dass
nicht dieser eine "Idiot" doch recht hat und wir alle falsch liegen ?

Die Logik ist doch nur dahingehend abselut, dass wir sie nicht
zur Diskussion stellen können, da wir schon zum Zweifeln logische
Schlüsse benötigen. Doch das ist unser Problem und nichts
wirklich abselutes.

Ich persönlich GLAUBE felsenfest daran, das die Logik richtig ist.
Doch ich hätte was dagegen meinen eigen Glauben zur
abseluten Wahrheit zu erklären, zumindestens wenn es
um eine Diskussion mit Erkenntnistheoritischen Ansätzen
geht.

ich hoffe ich war nicht zu offtopic