homosexualität...

[Laurin]

Oder um einen meiner Lieblingssätze zu benutzen: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich

sehr treffend formuliert, booth. dem pflichte ich nur bei.



es ist doch die Frage, wodurch sich eine Gruppe PRIMÄR kennzeichnet.... natürlich sind pädophile eine minderheit (gott sei dank), aber sie sind ja noch so vieles mehr.... sie sind menschen, sie sind Kinder irgendwelcher eltern, sie sind Straftäter, sie sind flüchtige, sie sind blond, braunhaarig und dunkel....was man will. aber der wichtigste aspekt ist: sie sind STRAFTÄTER... da kann ich mir noch so rosinen rauspicken, wie ich will.... und mich selbst mit hinkenden Beispielen belügen.

und Homosexuelle sind nciht nur minderheit, sondern sind männer, sind frauen, sind ebenfalls kinder irgendwelcher eltern udn ebenfalls blond, braun oder dunkel haarig.... dennoch definieren sie sich nicht über die lapidaren gemeinsamkeiten und schnittmengen zu anderen Gruppen, sondern das EINE merkmal, dass ihre gruppe ausmacht..... und das ist eindeutig das MINDERHEITEN merkmal, denn es ist immer nocht gang und gebe, dass diese Gruppe MENSCHEN gewalt und Mißachtung widerfährt.

Laurin

 

[Garou]

vor langer zeit waren homos auch straftäter, leute
das mit den pädos is so ne sache: in amiland zum beispiel ist das age of consent teilweise 21. hier isses 18. wenn ich also in DE mit ner 18jährigen schlafe, mit ihr nach amiland fahre und dort auch mit ihr schlafe, bin ich einmal n pädo und einmal nicht.
was pädophil ist, und was nicht, ist kulturell bedingt. für mich ist das so ne grauzone, man kann nicht genau sagen, was falsch und was richtig ist, wenn man nach dem gegebenen gesetzen geht.

insofern kann man pädos durchaus mit homos vor 100 jahren vergleichen.

(und bevor jetzt jemand sagt: OMG pädos zerstören die seelen von kinder, heul, heul, im mittelalter ham die mädels auch mit 12 oder so geheiratet und sex gehabt, und waren trotzdem nicht alle pillepalle... wie gesagt, ist alles kulturell.)

@ salina & sillylilly
ich muß salina in einigem recht geben, auch wenn wir gegensätzliche meinungen haben: wer sich als tolerant bezeichnet (ich tus übrigens nicht), muß auch tolerant gegenüber den intoleranten sein.

toleranz heißt nicht, immer der meinung zu folgen, die grade "in" ist und alle anderen zu verdammen.
toleranz heißt, ALLEM anderen erstmal offen gegenüberzutreten und dann vielleicht zusagen "ich verstehe deine argumentation, aber ich teile nicht deine meinung. agree to disagree, ende der diskussion."

 

[sillyLilly]

@Garou

wer sich als tolerant bezeichnet (ich tus übrigens nicht), muß auch tolerant gegenüber den intoleranten sein.

Wo habe ich denn gesagt, dass man tolerant sein muss oder das ich mich als toleranten Menschen bezeichne?
Es ging ja hier speziell um toleranz gegenüber Homsexualität .... oder im speziellen ... ob es zu tolerieren sei, wenn sie sich öffentlich küssen.
Die Toleranz Homosexuellen gegenüber ist für mich keine Frage ob es "in sei" oder nicht.... sondern weil sie mit ihrem Verhalten niemandem Schaden zufügen.

Toleranz hört für mich da auf, wo die Meinung eines Menschen die Freiheit oder Würde eines anderen Menschen eingrenzt oder angreift.

Ich denke das ich meine Gründe für die Toleranz gegenüber Homosexuellen anders begründet habe als mit "in" sein. Und ich sehe auch keinen Grund jemanden mit einer anderen Meinung zu verdammen. Allerding hätte ich mir gewünscht, dass Salina auf meine Fragen eingeht, statt sich in ihre persönlichen Ausführungen, wie sie mich sieht zu ergehen, damit mir ihre Sicht zum Thema verständlicher wird.

Namaste
Lilly

 

[deLaval]

Um das Gespräch mal in eine etwas andere Richtung zu lenken, ich habe letztens einen sehr interessanten Artikel gelesen, der sich damit befasst hat, warum Homosexualität nicht längst ausgestorben ist (so rein Fortpflanzungstechnisch)

Die Veranlagung für Homosexualität bei Männern wird über die mütterliche Linie vererbt und konnte sich während der Evolution deshalb durchsetzen, weil dieselben genetischen Faktoren die Fruchtbarkeit der weiblichen Verwandten erhöhen.

http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=245743

Daraus folgt unweigerlich, dass Homosexualität bei Männern andere Ursachen hat als bei Frauen.
Was eine Erklärung dafür wäre, warum es so unterschiedlich gehandhabt wird (keine Ahnung ob es tatsächlich unterschiedlich gehandhabt wird, oder ob meine Wahrnehmung mich da täuscht)

How ever.

Ich will mal ein wenig über Ursachen spekulieren, zum Beispiel:
Warum gibt es den Hang zur Diskriminierung von Homosexuellen? Fühlt man sich dadurch bedroht?
Wenn männliche Homosexualität sich von den gleichen Faktoren ableitet wie Fruchtbarkeit bei Frauen, woher kommt weibliche Homosexualität?

Einfach mal so in den Raum geworfen...

 

[Laurin]

oh mein gott, wahrscheinlich werde ich wie eine frauenrechtlerin klingen...aber ich werde meine meinung trotzdem kundtun:


in meinen augen liegt das Problem der homosexuellen diskreminierung, vor allem der der schwulen in der stellung des mannes.


klingt etwas seltsam, werd ich gleich erklären:

im hetero anbahnungsprozess sieht es klassisch so aus:
mann = stärkerer und Frau = schwächere


im Homosexuellen stehen sich aber zwei vollkommen gleichrangige partner gegenüber.


mir ist aufgefallen, dass viele männer in gesprächen sich wie folgt äussern:
Die schwulen sind mir egal--die sollen machen, was sie wollen, hauptsache sie lassen mich in ruhe!!!
nun....das spiegelt für mich eine ganz große berührungsangst dar. denn der mann kann nciht damit umgehen, dass es dominantes wesen ihn anmachen könnte...plötzlich wird es den männern ganz unbehaglich bei dieser vorstellung, die sie aus der gewohnten rolle rausbringt.

was bei frauen vielleicht einfach etwas anders ist, denn der schritt "vom dominanten wesen angemacht werden" zu "vom ebenso devoten Wesen" angemacht zu werden, ist erheblich weniger unangenehm.... und im grunde unerheblich. nichts was einem angst einflößen könnte.

das stelle ich einfach mal als these meinerseits dar, denn den eindruck habe ich vielfach(!!) gewonnen, wenn ich mich mit menschen/ männern über dieses thema unterhalten habe.


grüße

ein nicht-emanze

Laurin

 

[Laurin]

sorry...fürs zweite post in folge, aber hier die nächste frage:


woher kommt homosexualität bei frauen:


da kann man eh nur mutmaßen, wo die neigung eh herkommt.


was sich als argument auf jeden fall anführen läßt ist, dass die Frau im allgemeinen viel engere beziehungen aufbaut, mit sehr viel mehr Kontakten zum eigenen geschlecht...nicht quantitativ, sonder qualitativ:
es wird sich umarmt, es wird gedrückt, bussi gegeben, einfach mal ne liebe karte geschrieben, ein geschenk gemacht.... im grunde schon alles das was eine Beziehung ausmacht ist bereits auf freundschaftlicher basis vorhanden.

fehlt nur noch der sexuelle aspekt:
nun, liebe männer, wie ihr sicherlich schon festgestellt habt, sind wir frauen im sexuellen nicht gerade einfach gestrikt, haben unsere ecken und kanten und es bedarf etwas mehr uns uzfrieden zu stellen.
Ich hab mich mal in meinem freundinnenkreis umgehört... und doch festgestellt, dass dort oft --sexuelle frustration mag übertrieben sein--aber doch eine gewisse diskrepanz herrscht, zwischen den ansichten der geschlechter, wie guter sex abzulaufen aht.
und sein wir mal ehrlich: diese meinungsverschiedenheit ist einfahc nciht von der hand zu weisen * anm. derRedaktion: hier wird immer vom durchschnitt, nciht von der ausnahme gesprochen.


tja...wie soll ich das sagen, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass eine frau da wesentlich gefühlvoller auf eine frau eingehen könnte...

wobei--um alles zu widerlegen-- ich seltener davon höre,dass jmnd lesbisch wurde, nachdem unzähllige männer "ausprobiert" wurden. Eher hört man da von einer ganz urasprünglichen neigung, die seit jeher vorhanden und meist seit der pubertät bewußt ist.


nun: ich weiß es nciht


aber vielleicht ist für den ein oder andern ein erneuter denkanstoß dabei.

Laurin

 

[antimagnet]

um ehrlich zu sein - es ist so:

wir männer wissen, dass wir eklig sind. es stinkt aus dem hals, es stinken die füß, und in der mitte... ...waschen wir uns auch nicht.

dass frauen, diese edlen geschöpfe, sich in uns verlieben, ist uns unverständlich - aber auch egal, solange sie sich in uns verlieben.

dass nun edle geschöpfe sich in andere edle geschöpfe verlieben, das ist nicht nur in ordnung, das ist auch rattenscha... ääh ja, die männliche fantasie ist ja bekanntlich, willmalsagen, zentriert...

dass nun aber so ein dicker, schnaufender, schwitzender koloss auf einen zukommt, er stinkt aus`m maul, die füße und den rest wollen wir uns gar nicht vorstellen, ich hab dich lieb und er will mir die zunge in meinen hals stecken... buäh, ekelhaft.

als zivilisierter mitteleuropäer hat man allerdings gelernt, dass diese vorstellung für andere nicht so ekelhaft sein muss wie für einen selbst, und man lässt sich deshalb zu dem toleranten zugeständnis "mir doch egal, solange sie nix von mir wollen" herab.


hier, den janzen schmonzes mit den devot und dominoant, dat brauchen wir doch jar nischt. dat is totaal irrevelant - solang die alte maacht, wat isch will...



zum zweiten post:

mir ist vollkommen klar, warum frauen lesbisch werden. mir ist eher unklar, warum frauen sich in männer verlieben... also, mit ausnahme von mir, natürlich.

8)

 

[Laurin]

nun, das kannst du veralbern, wie du willst, aber ich stelle immer wieder fest, dass doch so ganz grundsätzliche rollenverteilungen sich in den köpfen der menschen über generationen hinweg festgebrannt habe. und das ganz aus un- emanzipierter sicht.


macht mal die augen aus, dann kann man so einiges entdecken.... gerne auch bei arbetiskollegen, die männlicher weise ihrer gläser nur auf die spüle stellen....während die weiblichen sich stetig dabei ertappen, den dreck anderer in die spülmaschine zu sortieren.

nur als beispiel...aber zeimlich prägnante... das war bisher in jeder abteilung so!! und auch in allen firmen!!


es sitzt unterbewußt einfach fest, da wir tausende von jahren eine feste rollenverteilung hatten


Laurin (ganz ernst meinend)

 

[antimagnet]

ich meinte das zwar mit einem augenzwinkern, aber durchaus auch ernst. veralbern wollte ich das bzw erst recht dich sicher nicht, laurin... du unemanzipierte... warum eigentlich?

 

[sillyLilly]

@Laurin
Ich habe antimagnet nicht so verstanden das er dich oder was du geschrieben hast, veralbern wollte ... eher die Klischees die du angesprochen hast.

Ein bischen kann man die festen Gleise in den Köpfen auch daran erkennen, dass frau bei solchen Statements, wie du in deinem posting darauf bedacht ist, nicht als Emanze gesehen zu werden, nur weil sie soetwas bemerkt.

Emanzipation hat für manche so einen männerfeindlichen Beigeschmack, den ich allerdings völlig unangemessen finde.

Mir fällt auch immer auf, dass homosexualität bei Männern und vor allem von Männern als viel bedrohlicher ("solange sie mich in ruhe lassen") angesehen wird, als homosxualität bei Frauen (Das hat für viele Männer eher einen erotischen Touch). Wobei ich noch keinen homo-mann kennengelernt habe, der hetero-grabschend durch die Gegend wandelt und keine lesbische Frau, die Lust darauf hat, dass ihre Sexualität von Männern als Anlaß zu sexuellen Fantasien genommen wird.


Meine These ist:
Eigentlich sind wir von natur aus eher bisexuell veranlagt.
Also das Zärtlichkeiten früher eigentlich zwischen Männlein und Weiblein innerhalb eines sozialen Gefüge öllig natürlich waren.
Die Fixierung auf das Gegengeschelcht und damit einhergehende tabuisierung von gleichgeschlechtlicher Zärtlichkeit, hat meiner Meinung auch etwas mit dem Rollenverständnis zu tun.
Unter Frauen erlebe ich auch mehr Austausch von Zärtlichkeit, auch wenn sie nicht lesbisch sind.
Für mich scheint auch einiges auf das Rollenverständnis und eine damit einhergehendes "stark - schwach" hinzudeuten.

Namaste
Lilly

 

[Laurin]

nein nein...das er nicht mich veralbern wollte ist mir schon klar.


aber auffällig viele kerle zeihen das thema ins lächerliche, um sich damit unantastbar zu machen... und damit nich andere auf die selbe schiene aufspringen (das passiert hier auch öfters), hab ich versucht schnell gegenzulenken. das ist alles

Laurin


unemanzipiert deswegen, weil ioch emanzen hasse wie die pest...also: diese hardcore emanzen. und wenn man auch nur das wort mann und frau konträr gebraucht, wird man seeeeeeeehr oft in diese schublade gesteckt, deshalb betone ich das so sehr. da ich alles andere als in diese schublade gehöre....


aber nun zum toppic zurück!

 

[Garou]

@ sillylilly

aha

aber für mich ist das wie das verhalten eines pazifisten, der solange friedlich ist, bis er eine in die kauleiste kriegt und dem anderen dann die lichter ausknipst.

und das ist nicht wirklich pazifismus, oder?

@ laurin

ich glaube, daß männer nicht gerne von schwulen angemacht werden (ich persönlich seh's als kompliment, solangs nicht allzu plump kommt), liegt eher daran, daß sie nicht auf männer stehen... wenn jetzt ein mann ne lesbe anbaggert, wird die auch nicht aus gründen der stellung von mann und frau nein sagen, sondern weil sie einfach nicht auf männer steht.

woher die homosexualität bei frauen kommt, is echt ne gute frage. hab mal gelesen, daß frauen lesbisch oder bi werden, wenn sie keine vaterfigur haben, also quasi auf ihre mutter fixiert werden (elektra komplex und so)
bei meiner verlobten, die zu 90% auf frauen steht, würde das stimmen.

ist ein interessantes thema. jetzt stellt sich die frage, ob zumindest einige männliche homosexuelle schwul werden, wenn sie keine mutterfigur haben, ob genetik und upbringing zusammenspielen, oder ob wir zwischen "genetischen homosexuellen" und "erzogenen homosexuellen" unterscheiden müssen.
und, ob es auch "genetische lesben" gibt, oder obs bei frauen nur am upbringing liegt.

daß alle frauen bi sind, kann ich nicht bestätigen, ich kenn genug heten...
natürlich tun auch hetero- frauen untereinander dinge, die bei männern schon als schwul angesehen würden, doch das ist möglicherweise nur ein unterschied zwischen "frauenkultur" und "männerkultur"

 

[sillyLilly]

aber für mich ist das wie das verhalten eines pazifisten, der solange friedlich ist, bis er eine in die kauleiste kriegt und dem anderen dann die lichter ausknipst.

Sorry ich versteh nicht was du meinst.
Welches Verhalten meinst du?

ist ein interessantes thema. jetzt stellt sich die frage, ob zumindest einige männliche homosexuelle schwul werden, wenn sie keine mutterfigur haben, ob genetik und upbringing zusammenspielen, oder ob wir zwischen "genetischen homosexuellen" und "erzogenen homosexuellen" unterscheiden müssen.
und, ob es auch "genetische lesben" gibt, oder obs bei frauen nur am upbringing liegt.

Ich habe bis jetzt eher schwule Männer mitbekommen, die eine gute Beziehung zu ihrer Mutter hatten. In einzelfällen sogar ungwöhnlich innig.
Die Mütter sind mal wieder schuld
Allerdings kenne ich auch heteromänner die eine sehr innige Beziehung zu ihrer Mutter haben.

Bei manchen homosexuellen .... liegen in der Kindheit traumatische Erfahrungen (z.b. missbrauch) mit dem Gegengeschlecht vor.
Ich kann mir deswegen schon vorstellen, dass es Homosexuelle gibt, die es einfach sind .....und das es auch Fälle gibt, die aufgrund der Traumatisierung keine liebevolle Beziehung mehr zum anderen Geschlecht aufbauen können.

Namaste
Lilly

 

[Booth]

vor langer zeit waren homos auch straftäter, leute

Vor noch etwas längerer Zeit waren auch Ungläubige Straftäter. Mit Straftäter meinte ich Straftäter wider die Menschenrechte. Wenn die Menschenrechte für Dich natürlich irrelevant sind, zählt das Argument nicht. Für mich aber schon. Und die Homosexualität bricht für sich genommen in keiner Weise die Menschenrechte oder schränkt Persönlichkeitsrechte anderer ein.

das mit den pädos is so ne sache: [...]

Im Anschluß kommen dann von Dir Hinweise auf 21jährige - und 18jährige... und teilweise 12jährige (wobei ich DAS definitiv bereits krank finde).
Es gibt viel zu viele echte Pädophile, für die Deine 12jährige viel zu alt wäre. Die stehen auf Kinder... auf KINDER - damit meine ich 10jährige - 8jährige - ja teilweise auf Kleinkinder oder gar Säuglinge. Wie kann man nur ernsthaft ein solches Verhalten mit Homosexualität vergleichen, wo (wie bei jeder Liebe) prinzipiell Partnerschaft gesucht wird. Bestimmt gibt es auch homosexuelle Pädophile, oder homosexuelle Schläger, oder oder oder... aber das hat mit der Homosexualität nix zu tun.
Nach wie vor ist der Vergleich zwischen Pädophilen und Homosexuellen für mich völlig absurd.

gruß
Booth

 

[deLaval]

@Booth

Pädophilie ist zu ersteinmal eine Neigung und keine Tätigkeit. Und eine Neigung ist ansichnoch keine Straftat. Die Straftat findet erst statt, wenn der Pädophile seine Neigung gegen den Willen des Partners auslebt (Im allgemeinen Vergewaltigung genannt). Das ist eine Straftat (und wie ich persönlich finde eine durchaus widerwärtige) egal von welcher Neigung sie ausgeht.
In unserer Gesellschaft haben Pädophile gar nicht die Möglichkeit ihre Neigung legal auszuleben, weil davon ausgegangen wird, dass kein Kind unter 16 Jahren soetwas freiwillig tun könnte. (Es gab und gibt durchaus Gesellschaften, wo das anders aussieht.) Es wird angenommen, dass Kinder die mit Sexualität konfrontiert werden psychischen Schaden nehmen (interessanter Weise zeigt man aber im Vorprogramm der Nachmittagsvorstellungen von Disney Filmen Kondomwerbung, aber das führt zu weit weg).
Ob diese Annahme nun richtig oder falsch ist bleibt Definitionssache (auch wenn ich persönlich denke, dass das durchaus sinnvoll und richtig definiert ist).
Von daher ist der Vergleich von Garou durchaus zulässig.

@All

Gibt es eigentlich eine genetische Erklärung für weibliche Homosexualität oder ist das bisher reine Spekulation?


adfag

 

[Garou]

@ booth

tjä, nur leider gelten auch volljährige männer, die mit ner 16jährigen poppen, als pädos. ist nunmal so. vorm gesetzgeber isses egal, ob du n mädchen poppst, das morgen 18 wird, oder ob du ein wickelkind fingerst (zumindest wenn bei der 17jährigen die eltern kein einverständnis geben). bestraft wirste so und so, vielleicht einmal schwerer und einmal leichter, aber die strafe bleibt.

und was soll das geschwalle von menschenrechten? es gibt auch leute unter 18, die gerne sex hätten. sogar leute unter 15 (bei gott, ich hätte mit 9 viel für ne frau gegeben, aber was solls).
und wenn jetzt wer sagt: in dem alter kann man seine zustimmung nicht geben, weil man keine ahnung hat... das selbe könnt ich auch von diversen leuten über 30 behaupten.

ich für meinen teil unterscheide zwischen sex, den beide wollen (gut), und vergewaltigung (schlecht).

 

[agentP]

tjä, nur leider gelten auch volljährige männer, die mit ner 16jährigen poppen, als pädos. ist nunmal so. vorm gesetzgeber isses egal, ob du n mädchen poppst, das morgen 18 wird, oder ob du ein wickelkind fingerst (zumindest wenn bei der 17jährigen die eltern kein einverständnis geben). bestraft wirste so und so, vielleicht einmal schwerer und einmal leichter, aber die strafe bleibt.

Absoluter Blödsinn:

§ 182 StGB

Sexueller Mißbrauch von Jugendlichen
(1) Eine Person über achtzehn Jahre, die eine Person unter sechzehn Jahren dadurch mißbraucht, daß sie

1. unter Ausnutzung einer Zwangslage oder gegen Entgelt sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen läßt oder
2. diese unter Ausnutzung einer Zwangslage dazu bestimmt, sexuelle Handlungen an einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen,


wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Eine Person über einundzwanzig Jahre, die eine Person unter sechzehn Jahren dadurch mißbraucht, daß sie

1. sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen läßt oder
2. diese dazu bestimmt, sexuelle Handlungen an einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen,


und dabei die fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(3) In den Fällen des Absatzes 2 wird die Tat nur auf Antrag verfolgt, es sei denn, daß die Strafverfolgungsbehörde wegen des besonderen öffentlichen Interesses an der Strafverfolgung ein Einschreiten von Amts wegen für geboten hält.

(4) In den Fällen der Absätze 1 und 2 kann das Gericht von Strafe nach diesen Vorschriften absehen, wenn bei Berücksichtigung des Verhaltens der Person, gegen die sich die Tat richtet, das Unrecht der Tat gering ist.

Wenn beide über 16 sind hat der Gesetzgeber aber schon gar nix dagegen.

 

[Garou]

i stand corrected dankeschön für die info!

find ich gut, jetzt hat mich die mutter meiner verlobten nicht mehr in der hand

 

[deLaval]

Was es nicht alles gibt...


http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,341269,00.html

 

[rai69]

hallo,


*uff*, 14 seiten thread, aber es hat sich schon gelohnt...
...für mich neuling auch zum kennenlernen des forumcharakters - off topic .

auch ich denke, dass die meisten zweigeschlechtlichen lebewesen bisexuell sind.
ob es auch zum aktiven "ausleben" der gleichgeschlechtlichen liebe kommt, hängt von vielen dingen, unter anderem auch der, mal technisch ausgedrückt, "verfügbarkeit" der pendants ab.
ich messe der erziehung und den allgemeinen lebensumständen die entscheidendenden rollen bei:

iiih-bäh-erziehung führt sicher vordergründig zu homophobem verhalten; egal ob erziehung im elternhaus, durch die clique, "selbsterziehung". bei besonders widerspruchsfreudigen menschen allerdings kann das auch ins gegenteil umschlagen...
toleranter umgang dürfte auch zu einem toleranten miteinander führen...
je besser es einem individuum wirtschaftlich geht, desto mehr kann es sich um die schönen dinge des lebens kümmern, und auch mal die gleise verlassen...

die homophobie vieler männer liegt meiner meinung nach in dem aufgeben der klassischen rollenverteilung begründet, eben in der angst angemacht und dabei gar noch "überrumpelt" zu werden.
außerdem diese penetrationsängste...
...wo mann sich doch schon beim zahnarzt "ausliefern" muss, und der prostata-check ab 35 ist ja schon das ekligste, widerwärtigste und überhaupt...
dagegen ***fisten bei frauen - huuuuaaaah, was habe ich an solchen besoffenene phantasien schon alles gehört.
angsthasen-männers!


werden homosexuelle tiere eigentlich von ihren artgenossen auch gemieden, geärgert, links liegengelassen?


gruß

rai69

[/i]