Hat Sarrazin nicht ev. doch Recht?

[vonderOder]

Einreise stoppen.
diejenigen die sich integrieren unterstützen und die die sich unberechtigt in Deutschland aufhalten, die die nicht integrationswillig und auch nicht fähig dazu sind, inklusive Straftäter raus.

 

[agentP]

Witzig. Straftäter und Illegale werden auch jetzt schon abgschoben (von minderjährigen Straftätern mal abgesehen). Immer die gleiche Nummer: Das ohnehin selbstverständliche fordern, damit es so aussieht als wäre alles noch schlimmer.
Ach ja, und noch eine Frage: Wie misst man "Integrationswillen"?

 

[Giacomo_S]

Ja in vielen Punkten hat er Recht, aber in den Punkten, in denen er meiner Meinung ziemlich suspekt argumentiert hat er eben nicht recht, z.B. beim Kosovarenvergleich oder dem Mumpitz mit den Juden aus dem Osten. Das sind Thesen, die sollte man sich womöglich ohnehin sparen und erst recht dann, wenn man sie eben nicht auf ein sachliches Fundament (so es das bei dem Thema überhaupt geben kann) stellen kann.

Sehe ich auch so.
Dennoch müssen sich bestimmte Migrantengruppen die Frage gefallen lassen, warum - teils von denselben Ausgangsbedingungen - die einen es innerhalb einer Generation es weit gebracht haben (Boat People, Spätaussiedler) und die anderen innerhalb von zweien nicht (Türken, Araber).

Wenn ich mich in einigen islamisch dominierten Foren mal so umschaue, brauche ich mich darüber auch nicht wundern: Distanz, ja offene Ablehnung gegenüber der westlichen Kultur, religiös legitimierte Bildungsferne, Ablehnung westlicher Wissenschaft und Kultur als falsch, gelogen oder irrelevant, Machoallüren, Drohungen statt Diskussion - das sind alles keine Eigenschaften, die es jemanden in einer westlich geprägten, aufgeklärten Gesellschaft es jemanden leicht machen würden, es zu etwas zu bringen.

Deutschland ist ein Hochtechnologieland. "Industriefutter", un- und angelernte Arbeiter werden kaum mehr gebraucht. Durch demographische Entwicklungen, Heirat, Familienzuzug nimmt der Anteil dieser Menschen unter den Migranten zu. Menschen, die wir offenbar auch noch in Zukunft zu alimentieren haben. Definitv einen Mangel aber gibt es an hochqualifizierten Kräften, Techniker, Ingenieure, Akademiker. Solche Menschen gibt es fraglos auch in anderen Ländern, allerdings machen sie um Deutschland einen Bogen - denn ausgerechnet den Hochqualifizierten machen wir das Leben schwer. Denn die müssen absurd hohe Mindesteinkommen nachweisen können, damit sie eine Aufenthaltserlaubnis bekommen.

Das ist woanders (USA, Austarlien, Japan) anders. Sarrazin hat recht, wenn er sagt: Wir müssen unsere Einwanderungspolitik ändern. Auch Deutschland steht in einer internationalen Kokurrenz, wir werden uns unser ewiges Gutmenschentum und multikulturelle Tagträume nicht ewig leisten können.

 

[jones]

Wo Sarrazin allerdings zu 100 % Recht hat und was leider auch in der Sendung von Plasberg gar nicht zur Sprache kam ist der Fakt, daß man innerhalb der "Migranten" unterscheiden muß, denn wenn es "die Türken" nicht gibt, dann gibt es "die Migranten" erst recht nicht.

Interessant fand ich bei der Hart aber Fair Sendung im übrigen auch, die Ansichten der Ditib Vertreterin (Integration ist nicht Aufgabe von Eltern sondern von Schule) bzw. daß sie nur von Herrn S. reden wollte.

 

[vonderOder]

Witzig. Straftäter und Illegale werden auch jetzt schon abgschoben (von minderjährigen Straftätern mal abgesehen). Immer die gleiche Nummer: Das ohnehin selbstverständliche fordern, damit es so aussieht als wäre alles noch schlimmer.

wohl nicht in jeden Fall, denn sonst käme eine solche Diskussion nicht immer wieder hoch. und Straftäter mit Migrationshintergrund?

Ach ja, und noch eine Frage: Wie misst man "Integrationswillen"?

z.B. auch daran wie Eltern ihre Kinder unterstützen.
ein Beispiel: wenn z.B. ein Mädchen von ihren Eltern und älteren Brüdern daran gehindert wird regelmäßig am Unterricht teilzunehmen, nur weil sie zu Hause helfen soll. so nach dem Motto: ist ja nur ein Mädchen das sich dann später um Mann und Haus zu kümmern hat. raus die Sippschaft.

 

[agentP]

ein Beispiel: wenn z.B. ein Mädchen von ihren Eltern und älteren Brüdern daran gehindert wird regelmäßig am Unterricht teilzunehmen, nur weil sie zu Hause helfen soll. so nach dem Motto: ist ja nur ein Mädchen das sich dann später um Mann und Haus zu kümmern hat. raus die Sippschaft.

Öhm. Laut unserer Verfassung ist es die vornehme Pflicht des Staates darüber zu wachen, dass die Eltern ihren Pflichten nachkommen (Art. 6GG) und nicht sie rauszuschmeissen, wenn sie es nicht tun. Ich glaube auch, dass Sippenhaft mittlerweile abgeschafft ist. Insofern halte ich es für ein wenig bedenklich eine ganze "Sippschaft" inklusive des Opfers des Fehlverhaltens zu bestrafen, dafür das Einzelne in der Familie nicht alle Caj-Tassen im Schrank haben. Aber ich nehme an mit solch rechtsstaatlichen Spitfindigkeiten würdest du dich nicht aufhalten.

Andererseits:
Wie würdest du denn mit deutschen Eltern umgehen, denen es genauso Wurscht ist, ob ihre Blagen in die Schule gehen?

Artikel 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich

Da steht explizit nicht "alle Deutschen", sondern "alle Menschen". Was schwebt dir da vor? Vorher eine kleine Verfassungsänderung?

Denn die müssen absurd hohe Mindesteinkommen nachweisen können, damit sie eine Aufenthaltserlaubnis bekommen.

Richtig. Und das um danach im Vergleich zu anderen Einwanderungsländern eine absurd hohe Abgabenlast vom Gehalt zu tragen. Denn der Solidargedanke und die Vorzüge eines ausgeprägten Sozialstaats werden erst dann reizvoll, wenn man sich tatsächlich entschliesst auf Dauer zu bleiben. Dieser Entschluss steht aber selten vorher.

 

[antimagnet]

ach du scheiße, ich bin erst jetzt dazu gekommen, mir den längeren ausschnitt aus dem link von seite 1 zu lesen, und dachte mir, da werd ich mal genau sezieren, was da jetzt rassistisch ist, und was muss ich jetzt feststellen: rassistische scheiße vom ersten satz an. gott im himmel, entsetzter als über den sarrazin bin ich aber über die akzpetanz, auf die dieser mist gemeinhin trifft. eigentlich ist mir schon die lust vergangen, mich zu erklären... vielleicht mal nur so als beispiel:

Es ist ein Skandal, wenn türkische Jungen nicht auf weibliche Lehrer hören, weil ihre Kultur so ist.

jetzt mal bitte selber nachdenken, was daran rassistisch ist...


:gruebel:

 

[Giacomo_S]

Integration ist nicht Aufgabe von Eltern sondern von Schule

Da ist etwas Wahres dran, aber Bildung und Integration beginnen nicht erst mit der Schule.

Eine meiner ältesten Erinnerungen an die Kindheit: Auf einer Familienfeier schenkte man mir ein Malbuch + Buntstifte. Ich war noch zu klein, um die richtigen Farben für Bäume und Tiere zu kennen. Also malte mein Onkel kleine Farbmarker in die Flächen und ich malte es aus.

Eine unwichtige Episode aus meinem Leben ? Ganz und gar nicht.
In den Problemvierteln der Grosstädte mehren sich die Berichte, dass Kinder aus Migrantenfamilien ohne Stifthaltevermögen eingeschult werden - eine wichtige Voraussetzung zum Erlernen der Schrift. Das Fehlen dieser Fähigkeit ist offenbar ein Novum. Oder um es einmal anders zu sagen: Diesen Kindern hat niemals jemand ein Malbuch + Stifte geschenkt - sei es aus dem dogmatischen Gedankengut religiöser Bilderverbote oder aus Gedankenlosigkeit.

Selbst der Unterschicht-Deutsche bringt seine Kinder in den Kindergarten und fördert seine Kinder in der Schule, wie er es eben kann. Menschen aus islamischen Kulturkreisen haben da ein anderes Verständnis: Die Familie hat sich um alles zu kümmern, der Kindergarten z.B. gilt als Armutszeugnis, ja als gefährlich. Die Hausfrau und Mutter hat sich um die Kinder zu kümmern, der Mann schafft die Kohle ran.
Soweit so gut in der Theorie, aber in der Praxis sieht es oft genug anders aus. Auch und gerade in Unterschichtfamilien reicht ein Einkommen für die Familie nicht aus: Mama geht also auch arbeiten. Und überlässt die Kleinen der 12jährigen großen Schwester. Man kann sich leicht vorstellen, wie engagiert sich die vor lauter Bravo-lesen und SMS tippen um die Förderung ihrer Geschwister kümmert.

 

[vonderOder]

Laut unserer Verfassung ist es die vornehme Pflicht des Staates darüber zu wachen, dass die Eltern ihren Pflichten nachkommen (Art. 6GG) und nicht sie rauszuschmeissen, wenn sie es nicht tun. Ich glaube auch, dass Sippenhaft mittlerweile abgeschafft ist. Insofern halte ich es für ein wenig bedenklich eine ganze "Sippschaft" inklusive des Opfers des Fehlverhaltens zu bestrafen, dafür das Einzelne in der Familie nicht alle Caj-Tassen im Schrank haben. Aber ich nehme an mit solch rechtsstaatlichen Spitzfindigkeiten würdest du dich nicht aufhalten.

pass mal auf, wenn hier Leute herkommen, sich nicht an bestehende hier herrschende Gesetze halten wollen oder auf Grund ihres Glaubens nicht können, und ihre eigenen Gesetzte machen wollen oder verlangen das Gesetzte so geändert werden das sie ihnen und ihren Glaubensschwestern und Glaubensbrüdern genehm sind, dann fliegen sie raus oder passen sich unseren Gesetzten an.
so einfach ist meine Spitzfindigkeit.

Ein Schüler des Diesterweg-Gymnasiums in Berlin-Wedding hat vor dem Verwaltungsgericht Berlin erwirkt, daß ihm ein Gebetsraum bereitsgestellt werden muss, weil er seiner Pflicht zum fünfmaligen Gebet nachkommen müsse.
Das Verwaltungsgericht entschied gestern zugunsten des Schülers.

wenn ich sowas lese, frage wohl nicht nur ich mich ob die Richter noch alle Tassen im Schrank haben.

sogar Özcan Mutlu von den Grünen findet:

Das Urteil des Verwaltungsgericht, dass Schulen muslimischen Kindern und Jugendlichen Gebetsräume zur Verfügung stellen sollen, ist Gift für die Integration...

 

[vonderOder]

Es ist ein Skandal, wenn türkische Jungen nicht auf weibliche Lehrer hören, weil ihre Kultur so ist.

jetzt mal bitte selber nachdenken, was daran rassistisch ist...

Bruder aus dem von mir weiter oben geschilderten Fall: 'ich komme wegen meiner Schwester, Vater ist nicht in Deutschland, er ist nach Hause gefahren. Ja schönen guten Abend, ich bin ihre Lehrerin, es geht um folgendes... Mit ihnen unterhalte ich mich nicht... wenn ich fragen darf warum das nicht?... ganz einfach, sie sind eine Frau.' das erzählte mir die Lehrerin.
und was ist daran Rassistisch?

 

[haruc]

Integration ist nicht Aufgabe von Eltern sondern von Schule

Das stimmt sogar nur zu einem sehr geringen Teil. Wie bereits gesagt wurde wird der Grundstock nicht erst im 6. Lebensjahr gelegt, sondern irgendwo spätestens 12 Monate nach der Geburt. Dort fängts an. Und das ist noch etwa 5 jahre, bevor sich die Schule der Kinder überhaupt annehmen kann. Und dummerweise sind es die wichtigsten Jahre bezüglich Sozialisation und dem Erlernen der Sprache.

Demnach ist diese Behauptung, dass Integration nicht die Aufgabe der Eltern sei, sondern der Schule, weitgehend falsch. Aber sie ist bequem! Schließlich wären es demnach ja die bösen Deutschen, die dem armen Einwandererkind die Chance auf Integration versauen, nicht die Eltern, die ja alles auf die Schule abladen können.

Wenn Kinder bis zu ihrem sechsten Lebensjahr kein Wort Deutsch gelernt haben, dann ist die Chance vertan, ohne größere Schwierigkeiten die Sprache zu erlernen. In der Schule ist es dafür schon zu spät.

Die sozialen Folgen,die das Nichtbeherrschen der Landessprache mit sich führt, dürften ja offensichtlich sein.

Und so ist es kein Wunder, dass Kinder, die bis zu ihrer Einschulung in einem künstlichen Mikrokosmos aufwachsen, mit der neuen Realität, mit der sie dann konfrontiert werden, nichts anfangen können.

Andersrum heißt das natürlich nicht, dass die Schule keinen Beitrag zur Integration leisten kann. Sie muss sogar. Aber eben nicht alleine, sondern im Verbund mit den Eltern der Kinder. Und die sind für die Grundlage der Integration verantwortlich. Was die im frühen Kindesalter versäumen, kann die Schule nachher nichtmehr nachholen.

Insofern sind beide gefordert, nicht nur die Schuel an sich.

 

[Mother_Shabubu]

Richtig. Und das um danach im Vergleich zu anderen Einwanderungsländern eine absurd hohe Abgabenlast vom Gehalt zu tragen.

Diese wäre aber kaum geringer, wenn sie statt der geforderten 85000 € Mindestgehalt nur 55000 € bekommen müssten, aber es gäbe mehr potentielle Stellen für sie.

Übrigens tun wir nicht nur zu wenig, um qualifizierte Zuwanderer anzulocken, wir tun auch zu wenig, um gut qualifizierte Deutsche hier zu behalten:

Die Absurdität der Konstruktion ist offensichtlich. Wie die deutschen Auswanderer im Ausland beweisen, gibt es auch einen Bedarf an kompetenten Leuten, die nicht hoch bezahlte Universitätsprofessoren oder Topdesigner sind – vielleicht noch nicht sind – und als Nachwuchskräfte naturgemäß noch keine Spitzengehälter verdienen. Man sperrt also „Humankapital“ aus, während man den Zuzug von Problemgruppen fördert.

http://www.cicero.de/97.php?ress_id=6&item=2117

Eine aufgeklärte Gesellschaft, Gleichheit vor dem Gesetz, Demokratie, Grundgesetz statt Scharia, Gleichberechtigung statt Geschlechtertrennung, Kultur statt Bilderverbote, Bildung statt arabische Koransuren auswendig lernen ...

... und dabei muß man nicht einmal Deutsch können, um diese Grundsätze zu akzeptieren.

 

[agentP]

Diese wäre aber kaum geringer, wenn sie statt der geforderten 85000 € Mindestgehalt nur 55000 € bekommen müssten, aber es gäbe mehr potentielle Stellen für sie.

Ich zielte eigentlich darauf ab, dass der qualifizierte türkische oder indische Ingenieur auch deshalb lieber nach USA oder Australien geht, weil ihm dort vom (evtl. ohnehin höheren Brutto-)gehalt mehr netto bleibt. Wenn er ohehin nicht absehen kann, ob 2 oder 20 Jahre im Ausland bleiben will, wird ihn der Hinweis auf Renten-, Pflege- oder Arbeitslosenbeiträge, die sein Gehalt senken nicht wirklich trösten. Möglicherweise wäre Deutschland somit auch ohne die absurd hohen Anforderungen um überhaupt ein Arbeitsvisum zu bekommen schon nicht sonderlich attraktiv.

 

[agentP]

pass mal auf, wenn hier Leute herkommen, sich nicht an bestehende hier herrschende Gesetze halten wollen oder auf Grund ihres Glaubens nicht können, und ihre eigenen Gesetzte machen wollen oder verlangen das Gesetzte so geändert werden das sie ihnen und ihren Glaubensschwestern und Glaubensbrüdern genehm sind, dann fliegen sie raus oder passen sich unseren Gesetzten an.
so einfach ist meine Spitzfindigkeit.

Ich pass immer auf. Stimmt übrigens nicht. Das Mädel würde sich ja vielleicht ganz gerne an die Gesetze halten und zur Schule gehen. Du würdest sie trotzdem rausschmeissen, samt der Schwester und der Tante, die vielleicht auf ihrer Seite stehen. Warum? Weil sie sich nicht an die Gesetze gehalten haben oder halten wollen? Nein, weil sie mit denen die sich nicht dran halten wollen dummerweise verwandt sind.
Du bist also ein Freund von Willkür und Sippenhaft. So einfach ist meine Spitzfindigkeit.

 

[antimagnet]

und was ist daran Rassistisch?

also gut, dann helfe ich dem selberdenken mal auf die sprünge: wenn jungen oder männer denken, dass sie nicht auf frauen hören müssen, ist das ein problem. sogar ein großes problem, wenn das gehäuft auftritt. ein großes problem, dem man unbedingt entgegen treten muss.

rassistisch hingegen ist es, wenn man sagt, dass türkische jungs dies nicht tun sollen. das sollen doch alle nicht tun, nicht nur die türkenjungs.

 

[Themis]

Ein grosses Problem ist auch, daß die Person, die Du ansprichst, ebenfalls nicht auf Dich hören wird. Jedenfalls ist er seit fast 5 Jahren taub für das seiner Ansicht nach Gutmenschengesülze.

 

[vonderOder]

und was ist daran Rassistisch?

also gut, dann helfe ich dem selberdenken mal auf die sprünge: wenn jungen oder männer denken, dass sie nicht auf frauen hören müssen, ist das ein problem. sogar ein großes problem, wenn das gehäuft auftritt. ein großes problem, dem man unbedingt entgegen treten muss.

rassistisch hingegen ist es, wenn man sagt, dass türkische jungs dies nicht tun sollen. das sollen doch alle nicht tun, nicht nur die türkenjungs.

ich glaube nicht, das außer einem Jungen der von Hause aus lernt, dass Frauen ja eigentlich nicht zu sagen haben, ein Junge sonst der Meinung ist das er auf Frauen nicht hören müsse, die nicht zu seiner Verwandtschaft gehören.

 

[antimagnet]

jetzt woll ich eigentlich schreiben, ich gebe die hoffnung nicht auf (@themis)...


@vonderoder:

ich will's mal positiv formulieren: das, was du in deinen letzten beiden posts beklagst, ist mitnichten rassistisch. es geht dir gar nicht um türken, zumindest steht es da mit keinem wort. es geht dir wie mir um die unsitte, frauen nicht zu akzeptieren. und da muss es egal sein, welcher nation der knalldepp ist, der diese einstellung hegt und pflegt, oder etwa nicht?

 

[vonderOder]

Ich pass immer auf. Stimmt übrigens nicht. Das Mädel würde sich ja vielleicht ganz gerne an die Gesetze halten und zur Schule gehen. Du würdest sie trotzdem rausschmeissen, samt der Schwester und der Tante, die vielleicht auf ihrer Seite stehen. Warum? Weil sie sich nicht an die Gesetze gehalten haben oder halten wollen? Nein, weil sie mit denen die sich nicht dran halten wollen dummerweise verwandt sind.
Du bist also ein Freund von Willkür und Sippenhaft. So einfach ist meine Spitzfindigkeit.

Harut Vardanjan, ein fast normaler Junge aus dem ostwestfälischen Kirchlengern. Er war Klassensprecher, Streitschlichter an der Erich-Kästner-Gesamtschule, und er gab jüngeren Schülern Nachhilfe in Englisch. Elf Jahre seines Lebens wuchs Harut in Deutschland auf, als Kind einer Familie, die Asyl beantragt hatte und abgelehnt wurde.
1998 waren die Vardanjans, Harut und seine Familie, nach Deutschland gekommen. Der Konflikt Armeniens mit dem Nachbarn Aserbaidschan war zwar offiziell beigelegt, sorgte aber immer wieder für Unruhe. Zudem hatte Nune Vardanjan, die Mutter, ihre Arbeit als Krankenschwester verloren. Um ihren Kindern eine bessere Zukunft zu bieten, beschlossen sie auszuwandern. Über Russland nach Deutschland. „Ein demokratisches Land!” hatten ihnen die Schleuser empfohlen und auch, sich als Armenier aus Aserbaidschan auszugeben.
Wegen dieser falschen Identität jedoch wurde ihr Asylantrag bald abgelehnt, sie selbst im Land nur geduldet, bis ihre Herkunft geklärt war.
Harut hatte beste Aussichten auf einen glänzenden Schulabschluss. Am Tag vor Haruts letzter Prüfung, mit der er die Fachoberschulreife erreichen will, Jura studieren, das ist sein Traum, da wird er und seine Familie wegen Asylbetrugs abgeschoben.

Das Ausländerrecht gibt klar auf, wie vorgehen zugehen ist.
mir tun solche Menschen wie der Harut Leid, und auch dieses Mädchen, denn sie haben für die Fehler ihrer Eltern zu büßen. aber wie will man das regeln? die Kinder in ein Heim stecken und hier lassen weil sie bereit sind zu lernen und sich integrieren und einbringen wollen und den Rest der Familie dahin schicken wo sie hergekommen oder alle weiter, wie auch immer, unterstützen?

 

[vonderOder]

@vonderoder:
ich will's mal positiv formulieren: das, was du in deinen letzten beiden posts beklagst, ist mitnichten rassistisch. es geht dir gar nicht um türken, zumindest steht es da mit keinem wort. es geht dir wie mir um die unsitte, frauen nicht zu akzeptieren. und da muss es egal sein, welcher nation der knalldepp ist, der diese einstellung hegt und pflegt, oder etwa nicht?

was Du in meinen Postings als rassistisch ansiehst ist wohl nur aus der Sichtweise wie Du es zu sehen gewillt bist rassistisch.