Hat Sarrazin nicht ev. doch Recht?

[HunabKu]

Ja klar habe ich die Zeitung gekauft, lieber Simple Man. Ich war ja nur deswegen im Netz auf der Suche danach, weil ich vor hatte, euch das volständige Interview zur Verfügung zu stellen, denn es spricht vieles des hier geposteten dafür, dass es niemand vollständig gelesen hat.

Doch, das ist imo ein wirklicher Grund - diese Unsitte, dass man alles im Netz umsonst haben will und scheinbar glaubt, darauf auch noch ein Anrecht zu haben, ist schon seltsam ... ich denke, du malst, war das nicht so? Wie fändest du es denn, wenn alles, was du so künstlerisch produzierst, einen Tag später für lau im Netz zu finden ist?

Es geht nicht darum, dass ich ein Anrecht darauf verlange. ich wundere mich nur, dass ich sonst jeden Scheißdreck(sorry) im Netz finden kann, diverse Artikel, berichte usw.. nur ausgerechnet das natürlich nicht. damit wollte ich klar machen, dass dies sicher auch so gewollt ist. Die Menschen würden sich nämlich wesentlich weniger darüber das Maul zerfetzen, würden sie den Zusammenhang kennen....sollen sie aber garnicht. Ist immer schlecht für bestimmte Leute, wenn zu viele Menschen über zu viele Dinge bescheid wissen................
Dieses Interview hat er für die Öffentlichkeit gegeben, dafür, dass es jeder lesen soll. Das hat mit Verbreitung von Kunst, wie du es vergleichst, nichts zu tun. Da ginge es nun wiederum um das Copyright. Die Zeitschrift in der das Interview abgedruckt war, hätte es doch auch selber im Nachhinein auf ihre Website stellen können, so umgeht man gleich eventuelle Rechtsverletzungen.
Desweiteren hätte doch auch die Bildzeitung ein solches Interview machen können aber von der Seite besteht selbstverständlich kein Interesse, was uns gleich wieder zeigt, für welche Bevölkerungsschicht ein solches Interview gedacht, oder besser gesagt, NICHT gedacht ist zu lesen bzw bei welcher Bevölkerungschicht hier eine ganz bestimmte Meinung/Stimmung erzeugt werden soll.

Aber ich habe trotzdem weiter meine Freude daran hier zu schauen und bestätigt zu bekommen was ich schon sagte. erst recht, wenn sonst niemand weiter auf meine Anmerkungen reagiert.....



HunabKu

 

[Giacomo_S]

ich formulier's mal ganz einfach: menschen aufgrund ihrer ethnie ein verhalten zuzuschreiben ist rassistisch. menschen aufgrund ihres verhaltens einzuteilen und zu sagen, das und das muss unterbunden werden (gleich welcher ethnie diese menschen angehören; schade, dass man das dazu schreiben muss) nicht.

Sind somit der letzte Integrationsbericht der Bundesregierung und besagte Berliner Migrantenstudie rassistisch ? Werden wir in Zukunft über Nationalitäten und Ethnien in Deutschland keine Zahlen mehr erheben, weil's Un-PC ist, da rassistisch ?

 

[antimagnet]

Trotzdem, wenn es denn so gut wie ausschließlich die eine Gruppe ist (und, was man so hört ist dem so), ist es doch nicht rassistisch, das auch beim Namen zu nennen, sondern nur eine Präzision der Aussage.

eben nicht, es ist keine präzision, sondern eine rassistische verwaschung. es soll doch um alle gehen, die frauen nicht respektieren. das ist die adresse, an die sich der vorwurf zu richten hat.
(wenn es tatsächlich als präzision sein soll, dann wären dir türkische frauenverächter ein dorn im auge, während du andere frauenverächter gerne gewähren lässt. und das kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen.)

Korrelation ist keine Kausalität.

na ebend. er teilt die menschen in nationalitäten ein und unterstellt ihnen - aufgrund der korrelation und den fehlenden kausalzusammenhang ignorierend - ein bestimmtes verhalten. ein geradezu idealtypischer rassismus: "vietnamesen machen das, polen und russen machen das. die chinesen und inder ticken soundso, die türken und araber machen probleme."

Die Kultur die Sarrazin beschreibt ist, in meinen Augen, eine pseudo türkische Kultur.

Jetzt könnte man natürlich wieder fragen, was denn nun die türkische Kultur sei und ob diese pseudo-türkische Kultur auch darunter subsumiert [...] werden kann

den (sub)kulturellen ansatz finde ich gar nicht mal so falsch, aber wieso wieder wieder auf die türken beschränken? es geht doch um unterste unterschichten-(un)kultur. bildungsfeindlichkeit, gewaltbereitschaft, machogehabe, keine bereitschaft zur integration, eine beängstigende geburtenrate - da sind sich die proleten doch international einig und natürlich sind das in der tat probleme, die es zu meistern gilt.

es mag ja auch sein, dass ganz ganz viele mit diesen problemen türken und araber sind. aber die konsequenzen sind plötzlich andere. das könnte z.b. bedeuten, dass wir türkische und arabische lehrer und streetworker bräuchten, oder so. aber das kommt schlecht am stammtisch und haut einfach medial nicht so rein.

 

[dkR]

na ebend. er teilt die menschen in nationalitäten ein und unterstellt ihnen - aufgrund der korrelation und den fehlenden kausalzusammenhang ignorierend - ein bestimmtes verhalten. ein geradezu idealtypischer Rassismus: "vietnamesen machen das, polen und russen machen das. die chinesen und inder ticken soundso, die türken und araber machen probleme."

Ich finde solche Einteilungen nicht zwangsläufig rassistisch und damit negativ. Aber gut, da mag man anderer Meinung sein.

 

[agentP]

Sind somit der letzte Integrationsbericht der Bundesregierung und besagte Berliner Migrantenstudie rassistisch ? Werden wir in Zukunft über Nationalitäten und Ethnien in Deutschland keine Zahlen mehr erheben, weil's Un-PC ist, da rassistisch ?

Kannst du mal aus den genannten Berichten und Studien bitte die Stellen zitieren, an denen "menschen aufgrund ihrer ethnie ein verhalten" zugeschrieben wird?

Ich finde solche Einteilungen nicht zwangsläufig rassistisch und damit negativ. Aber gut, da mag man anderer Meinung sein.

Weil dich Kausalitäten letzendlich nicht interessieren? Nur wie soll man ein Problem ohne Kenntnis der Kausalitäten lösen? Und angebliche geht es doch in dieser ganzen Diskussion darum ein gesellschaftliches Problem zu lösen.

 

[Giacomo_S]

den (sub)kulturellen ansatz finde ich gar nicht mal so falsch

Das hat auch seine Fallen. Statistiken leben von Verallgemeinerungen. Wenn man die Gruppen immer weiter zerpflückt, landet man schließlich beim einzelnen Individuum - da wird jede Statistik sinnlos. Und gerade Einzelfälle wollen wir hier ja nicht betrachten.

Zudem stellt sich die Frage wie ein Begriff wie "Türke", "Migrant", "Migrationshintergrund" überhaupt definiert sind. Nach dem Geburtsort, der Nationalität der Eltern, die Nationalität ? Zählen auch diejenigen hinzu, die die deutsche Staatsangehörigkeit später angenommen haben ?

Und selbst der Begriff "Unterschicht" ist ja alles andere als klar definert. Man kann ihn nach den verschiedensten Kriterien abgrenzen: Einkommen, Schulbildung, Beruf ... und letztlich sind es auch nur Verallgemeinerungen.

 

[Winston_Smith]

er teilt die menschen in nationalitäten ein und unterstellt ihnen - aufgrund der korrelation und den fehlenden kausalzusammenhang ignorierend - ein bestimmtes verhalten.

Sowohl, als auch. Sarrazin sagt, dass es in Berlin Türken/Araber gibt, die sich nicht integrieren wollen etc. Er sagt aber NICHT, dass dies so ist, weil sie Türken/Araber sind.

Also der fehlende Wille zur Integration liegt daran, dass es Vollidioten sind. Und nicht daran, dass es Türken sind.

Sarazzin muß allerdings auch sagen, welche Nationalität diese Typen haben. Denn nur so können wir das Problem angehen, weil wir wissen, wer gemeint ist.

Wobei ich zugebe, dass die allgemeine Wortwahl ein bißchen zu hart ausgefallen ist.

das könnte z.b. bedeuten, dass wir türkische und arabische lehrer und streetworker bräuchten, oder so.

Warum das? Wir sind in Deutschland und die Kinder gehen auf Deutsche Schulen mit Deutschen Lehren. Warum ne Extrawurst?

ws

 

[agentP]

Sowohl, als auch. Sarrazin sagt, dass es in Berlin Türken/Araber gibt, die sich nicht integrieren wollen etc. Er sagt aber NICHT, dass dies so ist, weil sie Türken/Araber sind.

Stmmt nicht. Er sagt z.B.:

Die Osteuropäer, Ukrainer, Weißrussen, Polen, Russen weisen tendenziell dasselbe Ergebnis auf. Sie sind integrationswillig, passen sich schnell an und haben überdurchschnittliche akademische Erfolge. Die Deutschrussen haben große Probleme in der ersten, teilweise auch der zweiten Generation, danach läuft es wie am Schnürchen, weil sie noch eine altdeutsche Arbeitsauffassung haben

Den Ex-Jugoslawen (wen auch immer er da meint, denn Slowenen und Kroaten tauchen meines Wissens kaum jemals irgendwo auf, wenn es um Probleme mit Integration geht) bescheinigt er sogar "türkische" (!) Probleme.
Und den Ostblockjuden gar einen höheren IQ als den Deutschen, usw, usw.
Wenn das keine Verknüpfungen von Eigenschaften mit Ethnie ist, dann weiss ich auch nicht.

Warum das? Wir sind in Deutschland und die Kinder gehen auf Deutsche Schulen mit Deutschen Lehren. Warum ne Extrawurst?

Weil es für eine erfolgreiche Integration hilfreich sein könnte? In den USA, deren erfolgreiche Integrationspolitik Sarrazin im gleichen Interview hervorhebt, haben diverse Bundesstaaten jedenfalls kein Problem damit, der demographischen Entwicklung Rechnung zu tragen und spanisch zur zweiten Amtssprache zu machen.

 

[antimagnet]

Sind somit der letzte Integrationsbericht der Bundesregierung und besagte Berliner Migrantenstudie rassistisch ? Werden wir in Zukunft über Nationalitäten und Ethnien in Deutschland keine Zahlen mehr erheben, weil's Un-PC ist, da rassistisch ?

zusätzlich zu agentps antwort, dass diese studien keinen kausalzusammenhang herstellen:
in der tat bergen diese studien bzw. diese zahlen das potential, rassistisch interpretiert zu werden. man will das aber - im gegensatz zu sarrazin - vermeiden:

Der Integrationsindikatorenbericht, S. 24[/url]]

• Eine "Ethnisierung" durch vorschnelle Zuweisungen von Problemlagen zu einzelnen Zuwanderergruppen wird vermieden. Stattdessen werden hier komplexe Zusammenhänge herausgearbeitet, in denen Integrationsschwierigkeiten im Kontext sozialstruktureller Problem betrachtet werden.
• Auch auf "Leistungsvergleiche" zwischen Ländern oder anderen regionalen Einheiten wird verzichtet, da nicht bekannt ist, welche Faktoren im Einzelnen auf regionaler Ebene eine Rolle spielen.
• Ebenso wird auf eine "Kosten-Nutzen-Rechnung" von Migration bzw. Integration verzichtet, die den Kern der Integrationsthematik verfehlt.

Die Berliner Migrantenstudie, S. 7[/url]]Der IMI ist dazu konzipiert, bestehende Schwierigkeiten in der bisherigen Zuwanderungssituation offen zu legen und besonders problematische Gruppen zu identifizieren. Gleichwohl ist es nicht das Ziel dieses Reports, jene bloßzustellen, die schlecht integriert sind. Es gilt vielmehr, spezifische Mängel zu beschreiben, damit gerade denen Hilfe zukommen kann, deren Situation als verfahren erscheint. Dabei steht auch die deutsche Mehrheitsgesellschaft in der Pflicht, allen Migranten die Integration zu erleichtern.

ich sehe da keinen grund, warum man diese berichte und zahlen nicht erheben und veröffentlichen sollte. (in der tat hielte ich das dann für tatsächlich grundlose pc, wenn man diese nicht mehr erheben/veröffentlichen will, weil andre knallchargen die zahlen für ihren kappes missbrauchen).

Zudem stellt sich die Frage wie ein Begriff wie "Türke", "Migrant", "Migrationshintergrund" überhaupt definiert sind. Nach dem Geburtsort, der Nationalität der Eltern, die Nationalität ? Zählen auch diejenigen hinzu, die die deutsche Staatsangehörigkeit später angenommen haben ?

türkischer mihigru, quasi, sobald einer dieser faktoren zutrifft. zumindest hatte ich das im sinn. bitte entschuldigt das, türken. bzw. türkische mihigru's.

ich gehe davon aus, dass auch sarrazin diese meinte, sonst wäre das problem ja schließlich ganz einfach lösbar: einfach nen deutschen pass geben und fertig. die deutschen assis jedenfalls hat sarrazin nicht moniert.

Und selbst der Begriff "Unterschicht" ist ja alles andere als klar definert. Man kann ihn nach den verschiedensten Kriterien abgrenzen: Einkommen, Schulbildung, Beruf ... und letztlich sind es auch nur Verallgemeinerungen.

diese verallgemeinerungen sind aber verhaltensabhängig. das ist der punkt. deine ethnie kannst du dir nicht aussuchen und du kannst noch so viel strampeln und machen und dich integrieren - türkischer mihigru bleibt türkischer mihigru. da kommsu ned rraus. dein einkommen, deine schulbildung, dein beruf - das sind aber alles sachen, die du selbst beeinflussen kannst, zumindest potentiell. wenn du das nicht machst, bitte, aber du könntest. das ist doch auch der punkt an meinem rassismus-vorwurf. es geht mir doch nicht darum, dass man menschengruppen nicht anprangern darf. werden diese menschengruppen auf basis von verhaltensbasierten merkmalen gebildet, bitte, kein problem, nur zu.

er teilt die menschen in nationalitäten ein und unterstellt ihnen - aufgrund der korrelation und den fehlenden kausalzusammenhang ignorierend - ein bestimmtes verhalten.

Sowohl, als auch. Sarrazin sagt, dass es in Berlin Türken/Araber gibt, die sich nicht integrieren wollen etc. Er sagt aber NICHT, dass dies so ist, weil sie Türken/Araber sind.

das wiederum hab ich auch nicht behauptet. ich schrieb "den fehlenden kausalzusammenhang ignorierend" und nicht "einen falschen kausalzusammenhang herstellend".

Sarazzin muß allerdings auch sagen, welche Nationalität diese Typen haben. Denn nur so können wir das Problem angehen, weil wir wissen, wer gemeint ist.

wieso? es ist doch ganz klar, wer gemeint ist: frauenverächter, bildungsfeinde, erziehungsversager, gewaltbereite, integrationsunwillige. die gibts in allen lagern. selbstverständlich in verschiedenen anzahlen und prozentsätzen. auf deren basis kann man dann schauen, wie man das problem angeht.

Warum das? Wir sind in Deutschland und die Kinder gehen auf Deutsche Schulen mit Deutschen Lehren. Warum ne Extrawurst?

um dem ziel der integration näherzukommen, winston. die können kein deutsch. die finden deutschland doof. wie soll das besser gehen als mit integrierten mihigru-vorbildern, die sie akzeptieren? wenn du deutsche nazis streetworken willst, solltest du keinen rasta-hippie hinschicken. sondern nen gestanden ex-fußballhool, der die kurve gekriegt hat. um dich zu kriegen, würd ich z.b. nen bwler losschicken, der sein gewissen entdeckt hat... *knuff* so'n typ wie rainer langhans würde dich doch kein jota bewegen...

 

[jones]

Was ist eigentlich so verwerflich an der Frage, welchen wirtschaftlichen Nutzen die Mihigrus haben; bzw dijenigen, die keinen Volkswirtschaftlichen Nutzen bringen nicht mehr haben zu wollen?

Und warum kann man nicht denjenigen, die in Deutschland leben wollen einen verpflichtenden Deutschkurs vorschreiben?

 

[antimagnet]

Was ist eigentlich so verwerflich an der Frage, welchen wirtschaftlichen Nutzen die Mihigrus haben; bzw dijenigen, die keinen Volkswirtschaftlichen Nutzen bringen nicht mehr haben zu wollen?

an der frage gibts nicht auszusetzen. an einer antwort schon...


nein, im ernst: das ist natürlich rassistisch. wieso denn nur die mihigru's? deutsches leben wird nicht in euro umgerechnet, ausländisches schon? also, wenn, dann bitte für alle, dann ist es wenigstens nur noch normal menschenverachtend.

ompoms:

Und warum kann man nicht denjenigen, die in Deutschland leben wollen einen verpflichtenden Deutschkurs vorschreiben?

keine ahnung, ich fänds gut. gibts die denn nicht?


nachtrag: nimm mal bitte meine antwort auf die erste frage (noch) nicht so ernst. vielleicht sollten wir erstmal klären, wie (bzw. ob) du den wirtschaftlichen nutzen gerne quantifiziert hättest?

 

[jones]

Ich habe diese Frage nur in dedn Raum gestellt, da ja die ganze Migration immer mit dem Bedarf an Arbeitskräften bzw. mit Bedarf an Rentenzahlern begründet wird/wurde. Daß ich bei einer Solche Fragestellung nicht jeden einzelnen Ausländer sondern die jeweilige Familie (Vater, Mutter, unterhaltsberechtigte Kinder) meine sollte klar sein. Oder ganz konkret: einen nur auf Transferleistungen angewiesenen Ausländer braucht keine Volkswirtschaft. Meine Frage hatte im übrigen einen rein ökonomischen Hintergrund.


Und so als nächste Frage: seit wann ist das deutsche Volk eine Rasse? wg Rassismus

Und die Deutschen Asis haben halt einfach Glück gehabt, mit der passenden Nationalität geboren zu sein.

 

[agentP]

Und so als nächste Frage: seit wann ist das deutsche Volk eine Rasse?

Verstehe ich nicht die Frage. Wer behauptet denn das deutsche Volk sei eine Rasse?

 

[NoToM]

Solche Diskussionen wirken auf mich immer etwas Bizarr.

Gibt es verschiedene Mentalitäten oder nicht? Gibt es verschiedene Weltanschauungen oder nicht?
Wie kann man diese politisch korrekt Bezeichnen?

Ich meine, was macht jemanden zu einem Deutschen/Schweizer/Amerikaner/Türken/Araber/Wasauchimmer, sicher nicht die Gene oder sein Geburtsland, sondern der Wunsch, der Wille und die Bereitschaft innerhalb einer Gemeinschaft nach deren Regeln zu leben und den entsprechenden Beitrag für deren Erhalt zu leisten oder zumindest diese zu Akzeptieren. Im Idealfall kann die Gemeinschaft gemeinsam Regeln erschaffen und verwerfen, Beraten durch die guten und schlechten bereits gemachten Erfahrungen.

Die Frage ist, wie man sich verhalten soll, mit Menschen, die sich nicht an diese Regeln halten möchte. Warum ist es so schwer, sachlich darüber zu diskutieren?

 

[jones]

Wer behauptet denn das deutsche Volk sei eine Rasse?

Wenn es Rassismus ist zwischen Deutschen Asis und anderen Asis zu unterscheiden...

 

[agentP]

Nö. Seit gut einem halben Jahrhundert wird Rassismus nicht mehr allein als biologischer Rassismus verstanden, sondern beschreibt genauso eine (Ab-)wertende Einstufung von fremder Kultur, Sitten, Religion, etc.
Ich dachte eigentlich, das hätte sich eingentlich mittlerweile herumgesprochen.

 

[Glaurung]

Die Türkische Gemeinde in Deutschland fordert einen muslimischen Feiertag...

Nicht nur an Weihnachten und Ostern, sondern auch zum muslimischen Opferfest sollten Schulkinder künftig frei bekommen, so die Forderung der Türkischen Gemeinde in Deutschland. Ihr Vorsitzender, Kenan Kolat, hat sich für einen muslimischen Feiertag im deutschen Schulkalender ausgesprochen.

http://www.sueddeutsche.de/,ra7m1/jobkarriere/408/490781/text/

 

[NoToM]

Die Türkische Gemeinde in Deutschland fordert einen muslimischen Feiertag...

Den Zusammenhang mit dem Thema versteh ich jetzt nicht ganz...

 

[Gilgamesh]

"Was Sarrazin macht, verletzt Menschen"

Interessanter Artikel von einem ECHTEN Integrationsminister. Der Mann ist sogar von der CDU und scheint genau meine Worte wiederzugeben...

interessant, interessant...!

 

[Giacomo_S]

Die Türkische Gemeinde in Deutschland fordert einen muslimischen Feiertag...

Den einen Tag kann man ihnen meinetwegen geben. Und meinetwegen auch noch einen 2. (Fastenbrechen im Ramadan).
Und in Top-Feiertags-Bundesländern wie Bayern kann man meinetwegen zur Kompensation auch mal den einen oder Tag abschaffen (z.B. so Entgleisungen wie "Mariä Himmelfahrt"). Es ist ohnehin nicht einzusehen, warum Länder wie Bayern 13 gesetzliche Feiertage haben und andere nur 9 (und die Protestanten "ihren" Buß- und Bettag zugunsten der Pflegeversicherung auch noch abgeben durften).

Allerdings sind die Feiertage der Muslime allesamt bewegliche Feiertage, da sie auf dem Mondkalender basieren. Zudem sind sie in der islamischen Welt nicht einheitlich geregelt. Und wer weiss, wie die verschiedenen Konfessionen des Islam einander akzeptieren können ... Die islamischen Verbände haben sich in Deutschland erstmals 2008 (!) auf einen einheitlichen Ramdan einigen können. Für 2010 steht der Ramadan noch nicht einmal fest, es gibt lediglich "voraussichtliche Termine."