Hat Sarrazin nicht ev. doch Recht?

[antimagnet]

hmm, kapier ich jetzt nicht. ich sagte doch, dass deine äußerungen grade nicht rassistisch waren... :gruebel:

 

[vonderOder]

hmm, kapier ich jetzt nicht. ich sagte doch, dass deine äußerungen grade nicht rassistisch waren... :gruebel:

auf das "grade" kommt es an.

 

[HunabKu]

Ist der Hammer, was dieses Thema für häftige Reaktionen hervor ruft. Genau das, was man damit bezweckt. Es fördert das Denken in schwarz-weiß und sorgt weiter dafür, dass diese art Hass sich festigt, sich dieses "die sind gut, die sind schlecht"-Denken immer stärker etabliert in unseren Köpfen.
Dieses Interview konnte man im Zusammenhang und vollständig tatsächlich NUR in dieser
Zeitschrift lesen, wohingegen man im Netzt oder anderswo NUR Auszüge findet, die aus dem Zusammenhang gerissen definitiv sinnentfremdet sind, was uns nur noch deutlicher zeigt, wie Meinungen (ins besondere solche) gesteurt und gebildet werden. Im Grunde ist ja es so offensichtlich aber...................

Wenn ich dann solche Sätze lesen muss wie:

... man kann ja nun nicht erwarten, dass einem alles umsonst dargereicht wird; Zeitungen wollen ja schließlich auch was verdienen ..

dann sind das für mich nur Ausflüchte weil man einen wirklichen Grund dafür nicht nennen kann! Alles, was nicht unbedingt meinungsbildend ist findet man ja schließlich auch Wort für Wort im Internet.....
Also ich habe kein Problem damit mir einzugestehen hinters Licht geführt worden zu sein (wenns so ist) Die meisten aber offenbar schon.

Leute, WIR sind diejenigen, die solchen Themen wie das dieses Threads die "nötige Gewichtung" verleihen. Solange wir soetwas überbewerten (so lange die wissen, dass wir uns darüber das Maul zerfetzen), wird das ewig so weiter gehen. Hören wir auf, so häftig darauf zu reagieren, hören die auch auf, so viel in diese Richtung zu "unternehmen".



HunabKu

 

[dkR]

und was ist daran Rassistisch?

also gut, dann helfe ich dem selberdenken mal auf die sprünge: wenn jungen oder männer denken, dass sie nicht auf frauen hören müssen, ist das ein problem. sogar ein großes problem, wenn das gehäuft auftritt. ein großes problem, dem man unbedingt entgegen treten muss.

rassistisch hingegen ist es, wenn man sagt, dass türkische jungs dies nicht tun sollen. das sollen doch alle nicht tun, nicht nur die türkenjungs.

Was selbstverständlich das Problem nicht löst, aber das Ansprechen des Problems bzw. die nötige Diskussion darüber unterbindet.

 

[agentP]

Das Ausländerrecht gibt klar auf, wie vorgehen zugehen ist.

In deinem Beispiel war die ganze Famile von vorne herein illegal in Deutschland und wurde nicht ausgewiesen, weil sich ein Mitglied während ihres Aufenthalts irgendetwas zuschulden kommen hat lassen. Äpfel und Birnen.

Und was sagt das Ausländerrecht im Allgemeinen?

Nach § 45 Abs. 1 kann insbesondere ausgewiesen werden, wer

[...]

einen nicht nur vereinzelten oder geringfügigen Verstoß gegen Rechtsvorschriften oder gerichtliche oder behördliche Entscheidungen oder Verfügungen begangen oder außerhalb des Bundesgebiets eine Straftat begangen hat, die im Bundesgebiet als vorsätzliche Straftat anzusehen ist,

Kein Wort davon, dass mehr als derjenige, der den Verstoß begeht ausgewiesen werden kann. Andersrum müsste das Schulschwänzen überhaupt erstmal als "nicht geringfügiger Verstoß" angesehen werden und dann müsste man deutschen Schulschwänzereltern auch fester auf die Finger hauen, denn, halte dich fest, in den Plattenbausiedlungen von Marzahn und anderswo ist das auch unter doitschen ein beliebter Sport.

Was selbstverständlich das Problem nicht löst, aber das Ansprechen des Problems bzw. die nötige Diskussion darüber unterbindet.

Wie wäre es denn, wenn man einfach sachlich bleibt und sich das rassistische Gedöns spart, dann hätte man das Problem gar nicht, dass man hinterher über die Form diskutieren müsste, statt über die Sache.

 

[dkR]

Wie wäre es denn, wenn man einfach sachlich bleibt und sich das rassistische Gedöns spart, dann hätte man das Problem gar nicht, dass man hinterher über die Form diskutieren müsste, statt über die Sache.

Na bloß nicht! Sonst könnte am Ende ja noch was rauskommen.

 

[Simple Man]

wohingegen man im Netzt oder anderswo NUR Auszüge findet, die aus dem Zusammenhang gerissen definitiv sinnentfremdet sind, was uns nur noch deutlicher zeigt, wie Meinungen (ins besondere solche) gesteurt und gebildet werden.

Also hast du dir die Zeitung jetzt doch gekauft?

Wenn ich dann solche Sätze lesen muss wie:

... man kann ja nun nicht erwarten, dass einem alles umsonst dargereicht wird; Zeitungen wollen ja schließlich auch was verdienen ..

dann sind das für mich nur Ausflüchte weil man einen wirklichen Grund dafür nicht nennen kann![/quote]
Doch, das ist imo ein wirklicher Grund - diese Unsitte, dass man alles im Netz umsonst haben will und scheinbar glaubt, darauf auch noch ein Anrecht zu haben, ist schon seltsam ... ich denke, du malst, war das nicht so? Wie fändest du es denn, wenn alles, was du so künstlerisch produzierst, einen Tag später für lau im Netz zu finden ist?

 

[agentP]

Tja, ob was rauskommt oder nicht kommt halt immer drauf an welche Studie man zum Thema liest. Ausgerechnet Schäubles Innenministerium hat vor 3 Monaten eine Studie veröffentlicht, die dummerweise gar nicht so negativ ausgefallen ist:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,632302,00.html

 

[antimagnet]

Was selbstverständlich das Problem nicht löst, aber das Ansprechen des Problems bzw. die nötige Diskussion darüber unterbindet.

wieso das? nicht-integrierte sollen sich gefälligst integrieren, und die jungs und männer haben die mädchen und frauen zu respektieren - inwiefern kann man dieses problem nicht ansprechen und diskutieren?

ich formulier's mal ganz einfach: menschen aufgrund ihrer ethnie ein verhalten zuzuschreiben ist rassistisch. menschen aufgrund ihres verhaltens einzuteilen und zu sagen, das und das muss unterbunden werden (gleich welcher ethnie diese menschen angehören; schade, dass man das dazu schreiben muss) nicht.

oder noch deutlicher: das gegenteil ist der fall. solange rassistisch argumentiert wird, ist eine diskussion über das eigentliche problem, nämlich das verhalten, unmöglich. sarrazin ist hier skrupellos - sein einziges ziel ist, dass sein name möglichst oft in den medien genannt wird und er sich als kontroverser, querdenkende hardliner, der heiße eisen schonungslos anpackt, profilieren kann. dass er dadurch gräben tiefer zieht und die lösung des angesprochenen problems erschwert und vernebelt, nimmt er ohne mit der wimper zu zucken in kauf. und der skandal ist, dass die journaille mitmacht.

nein, der skandal ist, dass die journaille mitmacht, weil sie zu doof ist, das zu verstehen. und ich meine damit nicht die bildzeitung. dass die doof ist, ist normal und kein skandal. ich meine z.b. die faz und die süddeutsche, die wohl selber glauben, dass das einzige, was an sarrazins äußerungen auszusetzen sei, die fehlende politische korrektheit wäre, und sonst nichts.

 

[Themis]

:top:

 

[Gilgamesh]

Ola, welch jounalistische Glanzleistung von Antimagnet. Das ich das noch erleben darf..

Meine Meinung zu den Medien ist,das sie diesen Thema gezielt hochspielen, um über die wahren Probleme dieses Landes abzulenken. Und diese Probleme sind struktureller Natur und da würden Sarrazins Türken auch nicht produktiver in Erscheinung treten, hätten sie doch nur Abitur statt Hauptschule!

"Mach\' dein Abi, dann haste bessere Chancen." Der Rat stimmt in vielen Fällen offensichtlich nicht mehr. Die Arbeitslosigkeit von Menschen mit Fach- und Hochschulreife ist binnen eines Jahres besonders stark gestiegen. Das ergibt eine Sonderauswertung der offiziellen Arbeitsmarktstatistik durch Wilhelm Adamy, Experte des Deutschen Gewerkschaftsbundes (DGB).

Daten vom August, die der Frankfurter Rundschau vorliegen, zeigen: Die Zahl der Menschen mit Abitur, die jetzt ohne Job dastehen, hat sich gegenüber dem Vorjahr um fast ein Viertel erhöht hat.

Wie produktiv sind denn ein Virtel arbeitsloser Abiturienten Herr Sarrazin? Die wären froh, wenn sie in einem Gemüsehandel etwas Geld verdienen würden.

 

[dkR]

Was selbstverständlich das Problem nicht löst, aber das Ansprechen des Problems bzw. die nötige Diskussion darüber unterbindet.

wieso das? nicht-integrierte sollen sich gefälligst integrieren, und die jungs und männer haben die mädchen und frauen zu respektieren - inwiefern kann man dieses problem nicht ansprechen und diskutieren?

oder noch deutlicher: das gegenteil ist der fall. solange rassistisch argumentiert wird, ist eine diskussion über das eigentliche problem, nämlich das verhalten, unmöglich.

Sag ich doch.
Trotzdem, wenn es denn so gut wie ausschließlich die eine Gruppe ist (und, was man so hört ist dem so), ist es doch nicht rassistisch, das auch beim Namen zu nennen, sondern nur eine Präzision der Aussage.
Und eigentlich ist klar, welche Klientel damit gemeint ist, nämlich die, um die es in dem Teil des Interviews überhaupt geht - keine andere.
Korrelation ist keine Kausalität.

 

[agentP]

Trotzdem, wenn es denn so gut wie ausschließlich die eine Gruppe ist (und, was man so hört ist dem so), ist es doch nicht rassistisch, das auch beim Namen zu nennen, sondern nur eine Präzision der Aussage.

Kommt drauf an wie verbreitet das Phänomen innerhalb dieser Gruppe ist. Wenn 10% der türkischen Schüler keinen Respekt vor weiblichen Lehrern haben und Deutsche Schüler immer, dann käme es immer noch nur in der einen Gruppe vor, aber es würde noch lange nicht rechtfertigen die Eigenschaft generell der ganzen Gruppe zuzuweisen.
Was hört man den so, wie verbreitet das Phänomen innerhalb der Gruppe ist?

 

[Gilgamesh]

@dKr

Sag ich doch.
Trotzdem, wenn es denn so gut wie ausschließlich die eine Gruppe ist (und, was man so hört ist dem so), ist es doch nicht rassistisch, das auch beim Namen zu nennen, sondern nur eine Präzision der Aussage.
Und eigentlich ist klar, welche Klientel damit gemeint ist, nämlich die, um die es in dem Teil des Interviews überhaupt geht - keine andere.
Korrelation ist keine Kausalität.

Das Klientel ist die bildungsferne Arbeiterklasse. Und in seinem Beispiel hat er sich gezielt die türkische Arbeiterklasse aus Berlin herausgepick.

Wenn man dann noch seine weiteren Aussgaen in Kontext hierzu stellt, etwa den Vergleich mit den Arabern oder Albanern, abgerundet mit einer Kopftuchpolemi, dann wird schnell ersichtlich, welch geistiges Kind dieser Sarrarzin ist. Er ist anscheinend Islamfeindlich und transportiert diese Feindseeligkeit in die Öffentlichkeit, indem er eben über diese Türken herzieht.

@ageptP

Ich denke nicht, dass 10% oder höher der Türken Probleme mit weiblichen Lehrern haben. Wohl eher viel weniger. Und auch dieses ist ein deutsches Problem, weil es in der Türkei dieses Problem nicht gibt. Auch dort unterrichten seit Republikgründung Lehrerrinnen in den Schulen und kein Schüler käme auf die Idee, diese Damen respektlos zu behandeln.
Wenn dieses hierzulande geschiet, ist es kein kulturelles Problem oder eine Eigenheit bestimmter Migranten. Es ist ein soziologisches Problem und die Ursachen liegen in der Arbeitslosigkeit.
Wenn Schüler die Eltern als Versager betrachten, die Elter sich vor den Kindern heftig zoffen und prügeln wegen ihrer sozialen Not, dann darf man sich nicht wundern, dass Respektlosigkeit und Gewalt zunehmen.

Wenn nun überwiegend bei den Migranten dieses Problem zu sehen ist, dann sind wohl überwiegend Migranten sozial und arbeitstechnisch ausgegrenzt und deswegen häufen sich hier die Probleme.

Wobei die Not allmählich auch andere Bevölkerungsgruppen erreicht. Fast täglich werden irgendwo ältere Menschen zusammengeschlagen von Jungendlichen (Nicht immer Türken) und alle paar Monate Amoklauf in den Schulen zeigt ebenfalls, dass allgemein mit diesem Land etwas nicht stimmt.

Dabei lernet man schon in den Wirtschaftwissenschaften, dass auch Sozialer Frieden ein Gut ist, welches man sich erkaufen muß, hegen und Pflegen. Wenn die oberen 10.000 hier weiterhin ruhige Abendspatziergänge um ihrem Block machen möchten, dass sollten sie sich nicht aus der sozialen Verantwortung ziehen. Denn nimmt man denen,die nichs habenm auch noch die Würde weg, dann sieht es hier bald nicht anders aus wie im Osten oder sonstwo. Deswegen verlagt ein Herr Schäuble wohl auch die Armee im Inneren, damit die Leute, denen man alles wegnimmt bloß nicht aufmucken. Sonst läßt der Schäuble die SS aufmarschieren...

 

[DrJones]

Ich denke die Respektlosigkeit die eben speziell Frauen entgegenschlägt
wird durch ein Weltbild erzeugt, welches eben in den entprechenden
Familien von den Eltern verbreitet wird.

Es ist ein antiquirtes Weltbild einer verlorenen Generation die den
Anschluss an die moderne Gesellschaft verpasst hat und sich in ihren
Wohnungen ihre Parallelwelt aufgebaut hat.

Eine solche Parallelwelt existiert aber auch nicht mehr in der Türkei.
Denn schließlich ist es dort ja soweit ich weiß gar nicht erlaubt
das Kopftuch an den Schulen zu tragen.

 

[agentP]

Ich denke nicht, dass 10% oder höher der Türken Probleme mit weiblichen Lehrern haben.

Es war eine willkürlich gewählte Zahl als Beispiel.

Wenn dieses hierzulande geschiet, ist es kein kulturelles Problem oder eine Eigenheit bestimmter Migranten. Es ist ein soziologisches Problem und die Ursachen liegen in der Arbeitslosigkeit.

Das wäre leicht nachzuweisen, indem man schaut ob das Phänomen bei Kindern aus anderen Gruppen mit gleichem sozialem Background auch auftritt. Wenn dem nicht so ist, dann muss wohl noch ein anderer spezifischer Faktor eine Rolle spielen, wie Religion, Tradition oder von mir aus auch irgendwas, was sich speziell im Kreuzberger Kiez unter dem Einfluss von Gangster Hip Hop Videos mit halbnackten Frauenhintern entwickelt hat. Kurz: Was es sein könnte weiss ich nicht.
Ich kenne aber weder irgendwelche Zahlen zu respektlosen türkischen Schülern, noch zu anderen respektlosen Schülern, deswegen lasse ich von solchen Diskussionen lieber die Finger, weil mir ein Hörensagen bei sowas als Diskussionsgrundlage nicht reicht.[/quote]

 

[agentP]

Es ist ein antiquirtes Weltbild einer verlorenen Generation die den
Anschluss an die moderne Gesellschaft verpasst hat und sich in ihren
Wohnungen ihre Parallelwelt aufgebaut hat.

Wäre ein Deutungsansatz, aber dann wäre es ja kein allgemein "türkisches" Phänomen, sondern eines, das in einer bestimmten Generation migrierter Türken in einem bestimmten Land auftritt (wenn man davon absieht dass Freund Bond hier offenbar als Deutscher ein ganz ähnliches Weltbild hat) und die Sarrazinsche Verallgemeinerung auf die gesamte türkische Kultur falsch. Und dann ist es auch kein Wunder, wenn sich alle die Türken, die nicht in diese Gruppe gehören auf den Schlips getreten fühlen.

 

[Winston_Smith]

Sarrazinsche Verallgemeinerung auf die gesamte türkische Kultur falsch

Richtig, weil nicht treffend. Die Kultur die Sarrazin beschreibt ist, in meinen Augen, eine pseudo türkische Kultur.

Was hier einige Türken als türkisch ansehen, wird in der Türkei eben NICHT so gelebt. Bedenkt man z.B. wie europäisch die Türkei unter Atatürk war. (Strenge Trennung von Staat und Religion, Kopftuchverbot etc.) Zwar versucht Erdogan gerade, das Rat der Zeit zurück zu drehen aber ich denke die überwältigende Mehrheit der Türken in der Türkei zieht die Türkei nach Atatürk der nach Erdogan vor.

ws

 

[Gilgamesh]

Und dann ist es auch kein Wunder, wenn sich alle die Türken, die nicht in diese Gruppe gehören auf den Schlips getreten fühlen.

Ja! Keine Bevölkerungsgruppe möchte gerne an seiner Unterschicht gemessen werden. Ganz ehrlich: Die türkische Mittel-oder Oberschicht möchte mit den Unterschichten hier und deren Eigenheiten auch nichts zu tun haben...

 

[Simple Man]

Die Kultur die Sarrazin beschreibt ist, in meinen Augen, eine pseudo türkische Kultur.

Jetzt könnte man natürlich wieder fragen, was denn nun die türkische Kultur sei und ob diese pseudo-türkische Kultur auch darunter subsumiert (von mir aus auch im Sinne einer Subkultur) werden kann ... dann kommen wir vermutlich irgendwann wieder auf den Trichter, dass Kultur so ein weit gefasster und teils schwammiger (sowie nicht selten subjektiver) Begriff ist, dass man ihn erstmal gemeinsam definieren müsste, um überhaupt vernünftig darüber zu reden bzw. ihn als sinnvolles Argument in einer Diskussion benutzen zu können ... :egal: