Hat Sarrazin nicht ev. doch Recht?

[dkR]

Re: Hat Sarrazin nicht evtl. doch unrecht?

Inwiefern widerlegt das seine Statistiken?

Mit "seinen" Statistiken meinst du vermutlich diejenigen, die er erfunden hat?

Weiß nicht?
Ich will doch schwer hoffen, dass im Buch ein paar Quellenangaben auftauchen.
Ich finds nur mal wieder sehr vielsagend, dass kein Mensch auf die Hypothesen an sich eingeht, sondern alle ihre üblichen Beißreflexe ausleben. Offenbar besteht bei dem Thema diskussionsbedarf (und es gibt offenkundige Probleme), sonst würde Sarrazin nicht so Erfolg haben.
Die Probleme ignorieren und Sarrazin diffamieren bringt die Menschheit auch nicht weiter.

Das sehe ich zumindest teilweise anders: Probleme bestehen, aber Leute wie Sarrazin vergiften die Diskussion mit Falschbehauptungen, die teils ungefiltert in gesellschaftliche Gruppen und Schichten diffundieren.
Lügen sollte man aufdecken und nicht wie seriöse Redebeiträge behandeln. Und wenn ein Autor bekanntermaßen ein eher lockeres Verhältnis zur Wahrheitssuche hat, gestaltet sich eine sinnvolle Lektüre recht aufwendig. Falls du die Daten in seinem Buch wirklich prüfen willst: Respekt! Und viel Spaß!
Die Ergebnisse würden jedenfalls einen interessanten Beitrag darstellen, ebenso wie Informationen über den Umgang Sarrazins mit Quellen.

Ohne Leute wie Sarrazin gibt es hierzulande eben keine breite öffentliche Diskussion über das Thema. Gäbe es eine, wäre S. doch völlig uninteressant.

Offenbar besteht bei dem Thema diskussionsbedarf (und es gibt offenkundige Probleme), sonst würde Sarrazin nicht so Erfolg haben.

mir kommt's so vor, als würdest du mit dem erfolg den diskussionsbedarf begründen und mit dem diskussionsbedarf den erfolg, kann das sein?

Irgendwie schon. Erfolg, weil Diskussionsbedarf, und Indikator, dass Diksussionsbedarf besteht, weil Erfolg. Kein Diskussionsbedarf, weder noch.

 

[Themis]

Re: Hat Sarrazin nicht evtl. doch unrecht?

Ohne Leute wie Sarrazin gibt es hierzulande eben keine breite öffentliche Diskussion über das Thema. Gäbe es eine, wäre S. doch völlig uninteressant.

Indem er Lügen verbreitet?
Das ich nicht lache...

 

[dkR]

Re: Hat Sarrazin nicht evtl. doch unrecht?

Ohne Leute wie Sarrazin gibt es hierzulande eben keine breite öffentliche Diskussion über das Thema. Gäbe es eine, wäre S. doch völlig uninteressant.

Indem er Lügen verbreitet?
Das ich nicht lache...

Offenbar funktionierts.
Tja, dann sollte man statt Schlammwerfen mal sachlich diskutieren.

 

[Winston_Smith]

Ich habe das Buch von Sarrazin noch nicht gelesen, kann also entsprechend nicht mit diskutieren. Vielleicht können aber diejenigen, die das Buch schon durch haben mal ein paar Kritikpunkte nennen? (Sowohl positiv als auch negativ. Mit welchem Kapitel liegt er richtig? Was sind "Lügen"?)

ws

 

[hives]

Winston, seine Lügen hat er bisher in Interviewform u.ä. verbreitet, siehe etwa die erfundenen Statistiken auf der letzten Seite.

Wenn du ihn verteidigen willst, brauchst du das Buch gegenwärtig also gar nicht zu kennen - es reicht, wenn du auf die bisher besprochenen Kritikpunkte eingehst...

@dkR: Also ist jeder Redebeitrag positiv zu bewerten, egal ob alles erstunken und erlogen ist, solange nur auf irgendein Problem aufmerksam gemacht wird?

 

[dkR]

etzt les doch erstmal das Buch, bevor du es als frei erfunden abtust.

 

[hives]

Mein Frage bezieht sich u.a. auf deine Reaktionen zu den frei erfundenen Statistiken. Das Buch kenne ich nicht, niemand hier kennt es offenbar, also ist es reine Werbung, immer wieder darauf zu verweisen.
Aber wenn man nichts zu den bisherigen Flaschbehauptungen von Sarrazin zu sagen hat, ist es natürlich praktisch, wenn man Leuten die Lektüre seines Buches nahelegen kann - er hat sich ja jetzt bestimmt der Wahrheit verschrieben...

Die Frage war ernst gemeint und steht nach wie vor.

 

[Themis]

Re: Hat Sarrazin nicht evtl. doch unrecht?

Offenbar funktionierts.
Tja, dann sollte man statt Schlammwerfen mal sachlich diskutieren.

Sachliche Diskussion? Warum?

Zum einen gab es schon zig Beiträge, Ausführungen und Zeitungsartikel in denen dem Sarrazin fundiert Polemik und Volkshetze attestiert wurde und zum anderen bringt die sachliche Disussion wenn es um "Schlag den Moslem" geht bei manchen Mitbürgern mit einer Backsteinmentalität eh nichts.

Und wen der Sarrazin mit Schlamm wirft, dann halte ich mir das institutionell gegebene Recht vor, meinen Unmut über Hobbyrassenkundler und ihre Claqeure zu äußern.

Das was sich in der aktuellen Diskussion einige Leute leisten ist einfach nur noch unverschämt. Es reicht.

 

[vonderOder]

Ich habe das Buch von Sarrazin noch nicht gelesen, kann also entsprechend nicht mit diskutieren. Vielleicht können aber diejenigen, die das Buch schon durch haben mal ein paar Kritikpunkte nennen? (Sowohl positiv als auch negativ. Mit welchem Kapitel liegt er richtig? Was sind "Lügen"?)

Ist ab 30. August 2010 im Handel, hat 464 S. und kostet 22,99 Euro.

Übrigens, als Lügen werden mitunter auch unangenehme Wahrheiten bezeichnet.

 

[hives]

Sachlich diskutieren halte ich für ne gute Idee. Meiner Erfahrung nach sind jedoch Leute, die Polemik versprühen und Statistiken erfinden, nicht unbedingt sachlichen Diskussionen zuträglich.
Ob Sarrazin eine sachliche Debatte anstrebt oder doch nur hetzen will - keine Ahnung. Man könnte ja auch behaupten, dass er alles mögliche einfach mal in den Raum stellt, um Wissenschaftler zum Forschen zu bringen oder so...

 

[vonderOder]

Re: Hat Sarrazin nicht evtl. doch unrecht?

"Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen"

Soziobiologische und eugenische Argumentationen sind wieder hip.
Schämt Euch!

Cohen Modal-Haplotyp

 

[Themis]

Re: Hat Sarrazin nicht evtl. doch unrecht?

Übrigens, als Lügen werden mitunter auch unangenehme Wahrheiten bezeichnet.

Falls Du den hier zitieren wolltest, so lautet das Zitat richtigerweise
"Eine Lüge, ein Tausend Mal verbreitet, bleibt eine Lüge, doch eine Lüge, eine Million Mal wiederholt, wird zur Wahrheit"

"Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen"

Soziobiologische und eugenische Argumentationen sind wieder hip.
Schämt Euch!

Cohen Modal-Haplotyp

Ja, dann kannst Du Dich ja mal hier melden. Vielleicht klappt es ja dann auch mit dem Ariernachweis.

So ein Schwachsinn.

Wiki sagt dazu

Es gibt auch nichtjüdische Populationen, bei denen der Cohen modal Haplotype in auffälliger Zahl gefunden wurde. So etwa bei Italienern. Denkbarer Zusammenhang ist die geschichtlich belegte Migration vieler jüdischer Sklaven nach Rom (dem heutigen Italien), insbesondere in Verbindung mit dem Bau des Kolosseums. Die in Südafrika und Simbabwe beheimateten Lemba führen ihre Herkunft auf das Judentum zurück. Die genetischen Befunde vor allem im Priesterclan der Lemba bestätigen diese Überlieferung (Thomas MG et al. 2000). In einigen Gruppen von Kurden kommt der CMH ebenfalls vor.

link

Falls Du den link lesen solltest wirst Du übrigens auch erfahren, dass nicht jeder Jude über diese Gensequenz verfügt.
Und warum?
Weil es schwachsinn ist, die seit Jahrtausenden vollzoge Durchmischung der verschiedenen Bevölkerungen auszuklammern.

 

[Gilgamesh]

Also ich kann "Sarrazin´s Kampf" nachvollziehen, auch die geistige Frucht, die nun in manchen Köpfen diesbezüglich aufblüht...

 

[Ein_Liberaler]

Ich sah das Buch am Samstag im Laden stehen... Das und die neue Schwarte von Nouriel Roubini hab ich vor allem deshalb nicht gekauft, weil ich den beiden die Tantiemen nicht gönne.

Sarrazin spricht Probleme an, die es wirklich gibt. Ich habe den Eindruck, er versteht nicht, worin sie bestehen, und er hat Lösungsansätze, mit denen man einen Trupp Rekruten führen kann, aber keinen Staat, weder ein Bundesland von drei, noch eine Republik von achtzig Millionen Einwohnern. Die einzige Frage, die sich für mich stellt, ist die, ob es eher zu begrüßen ist, daß er die Probleme auf die Tagesordnung holt (denn was bei der Diskussion seiner Ideen heruaskommt, ist ja völlig offen), oder ob es eher zu beklagen ist, daß er "die Atmosphäre vergiftet" oder daß er denjenigen, die überhaupt keine Probleme sehen, Steilvorlagen liefert.

Ganz persönlich fühle ich mich natürlich nur von einem weitern Politiker mit Unsinn belästigt.

 

[vonderOder]

Re: Hat Sarrazin nicht evtl. doch unrecht?

Übrigens, als Lügen werden mitunter auch unangenehme Wahrheiten bezeichnet.

Falls Du den hier zitieren wolltest, so lautet das Zitat richtigerweise
"Eine Lüge, ein Tausend Mal verbreitet, bleibt eine Lüge, doch eine Lüge, eine Million Mal wiederholt, wird zur Wahrheit"

wenn ich zitieren wollte, dann hätte ich das getan.

"Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen"
Soziobiologische und eugenische Argumentationen sind wieder hip.
Schämt Euch!

Cohen Modal-Haplotyp

Ja, dann kannst Du Dich ja mal hier melden. Vielleicht klappt es ja dann auch mit dem Ariernachweis.
So ein Schwachsinn.

wieso Schwachsinn? in einer genetische Untersuchung kann man auch festsellen ob ein Neger in der Vorfahrenliste der jenigen Person ist.
ich brauche keinen Ariernachweis. ersten ist diese Zeit vorbei, und zweitens kenne ich Mutter, Vater und Großeltern.

Wiki sagt dazu

Es gibt auch nichtjüdische Populationen, bei denen der Cohen modal Haplotype in auffälliger Zahl gefunden wurde. So etwa bei Italienern. Denkbarer Zusammenhang ist die geschichtlich belegte Migration vieler jüdischer Sklaven nach Rom (dem heutigen Italien), insbesondere in Verbindung mit dem Bau des Kolosseums. Die in Südafrika und Simbabwe beheimateten Lemba führen ihre Herkunft auf das Judentum zurück. Die genetischen Befunde vor allem im Priesterclan der Lemba bestätigen diese Überlieferung (Thomas MG et al. 2000). In einigen Gruppen von Kurden kommt der CMH ebenfalls vor.

link
Falls Du den link lesen solltest wirst Du übrigens auch erfahren, dass nicht jeder Jude über diese Gensequenz verfügt.

RICHTIG! und trotzem hatte die irsraelische Regierung GEN-Tests bei russischen Einwanderern in Erwägung gezogen (hatten wir hier schon mal), um deren jüdische Abstammung zu prüfen.
aber auch Frankreich erwog ja schon einen Gentests für Einwanderer.
man sollte nicht unbedingt Dinge bestreiten die es nun einmal gibt. auch die Oberen der Kirche mußten irgendwann eingestehen , daß die Erde eine Kugel ist und keine Scheibe ist.



Übrigens: Bei news.de.msn.com ist dazu auch folgendes zu lesen:

Der CSU-Bundestagsabgeordnete Peter Gauweiler verteidigte hingegen Sarrazins Thesen: Die Kritiker Sarrazins sollten nicht den Eindruck erwecken, dass sie einen anders Denkenden am Aussprechen der Wahrheit hinderten. «Auch wenn man ihm nicht in allen Punkten folgen muss: Zum Thema Überforderung Deutschlands durch Einwanderung haben sich Helmut Schmidt, Oskar Lafontaine und auch Rudolf Augstein schon härter geäußert.»

Auch der Publizist Henryk M. Broder hält die Kritik an Sarrazin für ungerechtfertigt. Broder sagte der Zeitung: «Es ist der erste Fall von Hexenjagd in Deutschland seit Mitte des 17. Jahrhunderts.» Broder weiter: «Ich bezweifle, dass alle, die Thilo Sarrazin jetzt so voreilig kritisieren sein Buch überhaupt gelesen haben.»

Die Soziologin Necla Kelek, die Sarrazins Buch «Deutschland schafft sich ab» am Montag vorstellen wird, sagte: «Thilo Sarrazin leistet einen wichtigen Beitrag, indem er uns Muslime auffordert, über unsere Rolle in Deutschland zu reflektieren. Ihm Rassismus vorzuwerfen, ist absurd, denn der Islam ist keine Rasse sondern Kultur und Religion. Ich teile Sarrazins Sorge um Deutschland.»

auch wenn mir eine Meinung nicht passt, muß ich sie doch ersteinmal hinterfragen und prüfen.

das Verblendung und Treu-Doofheit nichts, aber auch gar nix bringen, haben einige wohl schon begriffen.
die Zeit das man einigen hinterher rennt, weil man meint das diese die Weisheit mit dem Löffel gefressen haben, sollte längst vorbei sein - genauso wie Fraktionszwang.

 

[Ein_Liberaler]

Möchte Frankreich die Abstammung der Einwanderer von irgendwem überprüfen, oder auf Erbkrankheiten testen? Ein Judentest ist ja wohl vor allem deshalb absolut sinnlos, weil das Judentum Konvertiten kennt.

http://www.amazon.de/Die-Erfindung-jüdischen-Volkes-Gründungsmythos/dp/3549073763&tag=ask12020-21

Vielleicht ist das Judentum auch mehr Religion als Volk und genetisch dementsprechend vielfältig.

 

[Themis]

Ich sah das Buch am Samstag im Laden stehen... Das und die neue Schwarte von Nouriel Roubini hab ich vor allem deshalb nicht gekauft, weil ich den beiden die Tantiemen nicht gönne.

Sarrazin spricht Probleme an, die es wirklich gibt. Ich habe den Eindruck, er versteht nicht, worin sie bestehen, und er hat Lösungsansätze, mit denen man einen Trupp Rekruten führen kann, aber keinen Staat, weder ein Bundesland von drei, noch eine Republik von achtzig Millionen Einwohnern. Die einzige Frage, die sich für mich stellt, ist die, ob es eher zu begrüßen ist, daß er die Probleme auf die Tagesordnung holt (denn was bei der Diskussion seiner Ideen heruaskommt, ist ja völlig offen), oder ob es eher zu beklagen ist, daß er "die Atmosphäre vergiftet" oder daß er denjenigen, die überhaupt keine Probleme sehen, Steilvorlagen liefert.

Ganz persönlich fühle ich mich natürlich nur von einem weitern Politiker mit Unsinn belästigt.

Wer streitet denn mittlerweile ernsthaft bestehende Bildungslücken, die überwiegenden sozialen Probleme und in Einzelfällen die problematische Gesinnung der Migranten in Deutschland ab?

Sarrazin ist jedoch v.a. aufgrund von 2 Fehlern nicht tragbar:

Zum einen blendet er alles positive aus. Und wenn man die in Deutschland aufgewachsenen, in diesem Land die prägenden Jahre ihrer Entwicklung durchgemachten Türken pauschal als genetisch determinierte Sozialschmarotzer bezeichnet, die am laufenden Band Kinder auf die Welt werfen um die Landnahme voranzutreiben, dann durchkreuzt man alle Integrationsbemühungen.
Nicht ohne Grund verlassen viele bildungsbewusste Türken das Land.

Sein 2. Fehler ist seine enthemmte Verbalonanie gepaart mit einer Reihe von Lügen, Halbwahrheiten und Klischees.
Eine ernsthafte Diskussion ist da so gut wie nicht möglich.

Und wenn mir jemand mit einer Rassentheorie im Stile Graf Arthur de Gobineaus ankommt kriege ich nun mal so richtig Plaque.
All die armen Gestalten, die ihn in Schutz nehmen und ihm Beifall spenden, sind da fast noch schlimmer.

 

[Ein_Liberaler]

Sollte ich Gobineau lesen? Ich habe hier noch ein Biologiebuch aus den frühen vierziger Jahren, da scheint Sarrazin einige seiner Ideen abgeschrieben zu haben - jedenfalls soweit ich das beurteilen kann, ohne sein Buch zu lesen, was imho Zeitverschwendung wäre. Nur eine Politikerschwarte, wir waren hier evtl. schon weiter.

Türken pauschal als genetisch determinierte Sozialschmarotzer bezeichnet

Ich weiß nicht, ob er das wirklich tut. Imho macht er sich zwar mit seinem Geschwätz über vererbliche Intelligenz und moslemische Einwanderer nachhaltig unmöglich, aber ob er sich so weit aus dem Fenster lehnt, wie Du andeutetst, bezweifle ich. Soweit ich Interviewbeiträge von ihm gelesen ahbe, drückt er sich vorsichtiger aus und versucht, weniger angreifbar zu argumentieren. Natürlich gibst Du den Subtext ganz gut wieder...

 

[Themis]

Re: Hat Sarrazin nicht evtl. doch unrecht?

wieso Schwachsinn? in einer genetische Untersuchung kann man auch festsellen ob ein Neger in der Vorfahrenliste der jenigen Person ist.

Naja, nicht ganz. Man kann da immer nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten.

Und das Gauweiler, Broder und Kelek den Sarrazin samt seiner chauvinistischen Thesen hofieren, ist ja mal sowas von klar. Das sind alles Profiteure dieser Hetze.
Vor allem Broder und Kelek hängen da in der Sache schon bis zum Hals mit drin.

Das ganze Konstrukt der simplen Erklärungen, derer man sich so leicht annimmt wenn man selbst da nicht mit drinsteckt, ist doch auch deren Werk.

 

[Ein_Liberaler]

Broder halte ich für eine Null, aber Kelek nehme ich eigentlich schon ernst. Sicherlich cum grano salis, aber sie legt den Finger in die Wunde, oder?