Hat Sarrazin nicht ev. doch Recht?

[erdal5]

auch wenn ich wintrow nicht ausstehen kann, glaube ich nicht, das er dieses meint, sondern die sog. "assi" ausländer.
die mag ja nicht mal ich und würde mir ernsthaft wünschen, diese nach einer bestimmten anzahl von straftaten tasächlich auszuweisen. wenn diese jedoch einen deutschen pass haben/hier geboren wurden, muss der deutsche staat dieses problem "humaner" lösen, d.h. von anfang an verhindern, das manche sich nicht integrieren bzw. oft straffällig werden.
der grund für die schlechte integration genannter ethnien ist aber - da bin ich mir sicher - nicht der glaube oder die bösen orientalen gene, sondern die tatsache, das diese menschen wirklich die unterste schicht darstellen in ihren "heimatländern." die unterschicht ist nach europa gekommen, die mittel- und oberschicht in die USA.
dort zählen türken und araber zu den am besten integrierten ausländern überhaupt und bilden keine subkulturen, sie sind recht erfolgreich und fallen nicht polizeilich auf.
was sagt uns das? entweder integrieren die amis besser als die deutschen oder es liegt eben an der jeweiligen schicht, die da emigriert.

 

[Hans_Maulwurf]

Wenn man von Diktaturen und Kriegsgebieten absieht emigriert immer die Unterschicht, die Leute die ihre Heimat verlassen nur um etwas neues zu erleben ist eine verschwindende Minderheit.
Persönlich glaube ich auch dass die meisten Ausländer mehr oder weniger gut integriert sind, was heißen soll dass existierende Subkulturen nicht negativ auffallen.

Die hier auftretenden Probleme mit kriminellen Türken und Arabern kommen in ihrer extremen Form ja erst in der dritten Generation auf, können also kaum mit ihrer Abstammung erklärt werden.

Was das Gekeife der Rechts-Konservativen gegen Multikulti und Co betrifft halte ich es für xenophobe Reflexe über die sie selber noch nie ernsthaft nachgedacht haben.

 

[haruc]

was sagt uns das? entweder integrieren die amis besser als die deutschen oder es liegt eben an der jeweiligen schicht, die da emigriert.

Ich glaube dass bei uns in der Einwanderungspolitik viele Fehler gemacht wurden. Statt das Phänomen Immigration sinnvoll zu nutzen, sprich mit attraktiven Angeboten leistungsbereite, gut ausgebildete, weltoffene Menschen zu uns zu holen haben wir uns in vielen Fällen einen Bärendienst erwiesen und ungefragt jeden aufgenommen der "rein" wollte.

Gut (aus)gebildete Leute haben nämlich kaum Probleme, sich zu integrieren. Sie verfügen durch ihre Bildung und ihr Können gewissermaßen über interkulturelle Kompetenzen, können über den eigenen Tellerrand sehen. Sprich: sie haben viel mehr Möglichkeiten und Ebenen, mit den Eingeborenen auf gleicher Augenhöhe in Kontrakt zu treten.
Außerdem haben sie gute Chancen, es zu wirtschaftlicher Unabhängigkeit zu bringen, was natürlich widerum Ansehen mit sich bringt und die Integration nochmals erleichtert, da extremistische Parolen bei Leuten, denen es gut geht, keinen fruchtbaren Boden finden.

Schlecht (aus)gebildete Menschen, die vielleicht noch nichtmals ihren Namen schreiben können, haben natürlich ungleich größere Schwierigkeiten, sich in eine komplett andere Gesellschaft zu integrieren. Man könnte sagen, dass die Schnittstellen inkompatibel sind.

Diese Leute haben in ihrem Leben nie was anderes kennengelernt als ihr Bergdorf und vielleicht die nächste 10.000 Einwohner-Stadt und plötzlich leben die mitten in Köln oder Berlin in einer Kultur die so vollkommen anders ist als das was sie kennen.
Sie kennen nur ihr Eigenes und wissen womöglich garnicht, dass es andere Kulturen gibt, andere Werte, andere Normen, andere Lebensmodelle.
Die Grundbausteine unserer Kultur (zb. Religiöse Toleranz, Recht auf Selbstbestimmung, Meinungsfreiheit) können diesen Menschen beängstigend vorkommen, sie erleben dies vielleicht als "moralisch verfallene" Gesellschaft, als "Hort des Bösen" usw. Weil sie eben nie gelernt haben mit dem andersartigen umzugehen.
Diese Leute haben durch ihre schlechte Bildung kaum Chancen es zu etwas zu bringen, sie kapseln sich von der vermeintlich "bösen" Gesellschaft ab, was natürlich die Chancen auf wirtschaftliche Unabhängigkeit und soziale Integration weiter vermindert.
Extremistische Parolen fallen auf einen fruchtbaren Boden, weil diese Leute keine andere Erfahrung haben mit der sie das extremistische Geschwafel kontrastieren könnten.

Fassen wir zusammen: Versteht man "Kultur" als die Gesamtheit der Werte und Normen, Weltanschauungen und Lebensmodelle, nach denen eine Gesellschaft lebt bzw die dieser zugrunde liegen, dann kann es nur so lange funktionierende Multikulturelle Gesellschaften geben, wie die verschiedenen Kulturen untereinander "kompatibel" sind, sprich eine breitere Gemeinsame Basis haben, auf der Kommunikation stattfinden kann.
Vollkommene kulturelle Andersartigkeit, in Kombination mit mangelnder Bildung, führt zu Ablehnung.

Wenn man so mag ist der Grad der Bildung auch eine Art Multiplikator mit Vorzeichen, der Einfluss auf den Grad und Erfolg der Integration hat, unabhängig von der Heimatkultur des Einwanderers.

Insofern ist Integrationserfolg - um auf erdal5's frage zurück zu kommen - meiner Meinung nach zum größten Teil von dem was die Einwanderer mitbringen abhängig.

Letztendlich kann die aufnehmende Kultur/Gesellschaft "nichts weiter" machen, als durch gezielte Förderung und Bildung auf die schlecht integrierten Einwanderer einzuwirken. "Nichts weiter" deshalb in Anführungszeichen, weil es eine gewaltige Aufgabe werden wird, auf die zb. in der Lehrerausbildung immer noch keine Rücksicht genommen wird. Auch stehen die Mittel, Strukturen, Pläne usw dazu garnicht bereit.

Gruß
Haruc

 

[Themis]

Ironischerweise predigen die xenophoben Angsttreiber zeitweise das selbe wie die faschistischen Dschihadisten. Sie sprechen sich gegen die Freiheit des Individuums aus, sind gegen Toleranz und Dialog, sie predigen Hass. Von ihrer eigenen moralischen Überlegenheit getrieben wollen sie den Rechtsstaat aushebeln und bedienen sich dafür einer unmoralischen Rhetorik.
Eigentlich müssten sie mit den Dschihadisten eine Interessensgemeinschaft e.V. gründen

Die hier auftretenden Probleme mit kriminellen Türken und Arabern kommen in ihrer extremen Form ja erst in der dritten Generation auf, können also kaum mit ihrer Abstammung erklärt werden.

Indirekt eigentlich schon. Allem Anschein nach ist man als Immigrant in der 3.Generation viel stärker dafür anfällig, auf die schiefe Bahn zu gelangen. Welche negativen Einflüsse da ganz genau bestehen ist sicherlich Bestandteil von diversen soziologischen Untersuchungen.
Allerdings sind sicherlich die Kombination aus bildungsfernen familiären Hintergrund und Benachteiligung auf dem Arbeitsmarkt aufgrund der ethnisch/religiösen Abstammung nicht zu unterschätzende Faktoren.

 

[Themis]

Fassen wir zusammen: Versteht man "Kultur" als die Gesamtheit der Werte und Normen, Weltanschauungen und Lebensmodelle, nach denen eine Gesellschaft lebt bzw die dieser zugrunde liegen, dann kann es nur so lange funktionierende Multikulturelle Gesellschaften geben, wie die verschiedenen Kulturen untereinander "kompatibel" sind, sprich eine breitere Gemeinsame Basis haben, auf der Kommunikation stattfinden kann.
Vollkommene kulturelle Andersartigkeit, in Kombination mit mangelnder Bildung, führt zu Ablehnung.

wobei Kultur nichts statisches ist. Ich bin der festen Überzeugung, dass alle Differenzen in einigen Generationen nicht mehr erwähnenswert sein werden.

Wenn man so mag ist der Grad der Bildung auch eine Art Multiplikator mit Vorzeichen, der Einfluss auf den Grad und Erfolg der Integration hat, unabhängig von der Heimatkultur des Einwanderers.

richtig.

Letztendlich kann die aufnehmende Kultur/Gesellschaft "nichts weiter" machen, als durch gezielte Förderung und Bildung auf die schlecht integrierten Einwanderer einzuwirken. "Nichts weiter" deshalb in Anführungszeichen, weil es eine gewaltige Aufgabe werden wird, auf die zb. in der Lehrerausbildung immer noch keine Rücksicht genommen wird. Auch stehen die Mittel, Strukturen, Pläne usw dazu garnicht bereit.

Sehe ich auch so. Nur würde ich vielleicht die Möglichkeiten für die aufnehmende Gesellschaft nicht nur auf die Bildung und gezielte Förderung beschränken.
Ein Fehler war es z.B. gewesen, die Gastarbeiter in den 60er & 70er Jahren in isolierten Wohnheimen unterzubringen.
Gut, man ging damals davon aus, dass diese Menschen nach wenigen Jahren wieder abhauen, allerdings hatte man nicht bedacht, dass es schon nach wenigen Jahren schwer wird wieder wegzuziehen, wenn die eigenen Kinder hier über Schule, Verein und Freundeskreis in ein System integriert sind.
Man hatte damals den Grundstein für ein Milieu gelegt, welches heute nur noch schwer aufgebrochen werden kann.

 

[agentP]

Lieber Blödmann der den Spiegel-Bericht geschrieben hat. Seit wann sind wir eine Multikulti-Gesellschaft?

Seit damals:

Ein Fehler war es z.B. gewesen, die Gastarbeiter in den 60er & 70er Jahren in isolierten Wohnheimen unterzubringen.

Ziemlich genau an dem Punkt war die Chance vertan, statt einer multikulturellen Gesellschaft lieber ein "melting pot" zu werden

 

[Themis]

Hat Sarrazin nicht evtl. doch unrecht?

"Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen"

Soziobiologische und eugenische Argumentationen sind wieder hip.
Schämt Euch!

 

[dkR]

Re: Hat Sarrazin nicht evtl. doch unrecht?

"Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen"

Soziobiologische und eugenische Argumentationen sind wieder hip.
Schämt Euch!

Sarrazin weiß leider auch nicht, wann er besser die Klappe hält.
Schade.
Naja, ich werd das Buch mal lesen, vielleicht kann ich mich dann entscheiden, was ich von ihm halten soll.
Wird Sarrazin in die USA abgeschoben?

 

[Gilgamesh]

Re: Hat Sarrazin nicht evtl. doch unrecht?

"Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen"

Haha..Genugtuung! Was nun Freunde Sarrazins?

 

[dkR]

Re: Hat Sarrazin nicht evtl. doch unrecht?

"Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen"

Haha..Genugtuung! Was nun Freunde Sarrazins?

Inwiefern widerlegt das seine Statistiken?

 

[hives]

Re: Hat Sarrazin nicht evtl. doch unrecht?

Inwiefern widerlegt das seine Statistiken?

Mit "seinen" Statistiken meinst du vermutlich diejenigen, die er erfunden hat?

Es ging um die Frage, woher Sarrazins viel zitierte, im Brustton der Faktizität vorgetragene Behauptung eigentlich kommt, dass siebzig Prozent der türkischen und neunzig Prozent der arabischen Bevölkerung Berlins den Staat ablehnten und in großen Teilen weder integrationswillig noch integrationsfähig seien. Sarrazin gab zu, dass er keinerlei Statistiken dazu habe. Er gab zu, dass es solche Statistiken auch gar nicht gibt. [...]

Wenn man aber keine Zahl hat, erklärte Sarrazin dem Reporter weiter, muss »man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch«.

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/33007


Aber mal ehrlich, dass ca. 90% der BILD-Leser (auf einen Link verzichte ich an dieser Stelle) Sarrazin zustimmen, überrascht doch nicht wirklich.
Das ist wohl ähnlich wie beim Fox-News-Stammpublikum: niemand prüft irgendwas nach.

 

[Themis]

Re: Hat Sarrazin nicht evtl. doch unrecht?

Aber mal ehrlich, dass ca. 90% der BILD-Leser (auf einen Link verzichte ich an dieser Stelle) Sarrazin zustimmen, überrascht doch nicht wirklich.
Das ist wohl ähnlich wie beim Fox-News-Stammpublikum: niemand prüft irgendwas nach.

Ich hoffe nur, dass man die Geister wieder loswird, die der Sarrazin rief... spätestens dann, wenn die Dönerbuden brennen.

 

[Gilgamesh]

Re: Hat Sarrazin nicht evtl. doch unrecht?

"Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen"

Haha..Genugtuung! Was nun Freunde Sarrazins?

Inwiefern widerlegt das seine Statistiken?

Hitler hatte auch seine Statistiken ))))))

 

[dkR]

Re: Hat Sarrazin nicht evtl. doch unrecht?

Inwiefern widerlegt das seine Statistiken?

Mit "seinen" Statistiken meinst du vermutlich diejenigen, die er erfunden hat?

Weiß nicht?
Ich will doch schwer hoffen, dass im Buch ein paar Quellenangaben auftauchen.
Ich finds nur mal wieder sehr vielsagend, dass kein Mensch auf die Hypothesen an sich eingeht, sondern alle ihre üblichen Beißreflexe ausleben. Offenbar besteht bei dem Thema diskussionsbedarf (und es gibt offenkundige Probleme), sonst würde Sarrazin nicht so Erfolg haben.
Die Probleme weiterhin ignorieren und Sarrazin diffamieren bringt die Menschheit auch nicht weiter, es verleiht ihm nur einen Heldenstatus.

 

[dkR]

Re: Hat Sarrazin nicht evtl. doch unrecht?

"Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen"

Haha..Genugtuung! Was nun Freunde Sarrazins?

Inwiefern widerlegt das seine Statistiken?

Hitler hatte auch seine Statistiken ))))))

Aha, also garnicht und du hast wieder keine Argumente und versuchst es mit der Nazikeule. Wie unkreativ. Wie absehbar. Und dazu noch geklaut.

 

[Themis]

Re: Hat Sarrazin nicht evtl. doch unrecht?

Die Probleme weiterhin ignorieren und Sarrazin diffamieren bringt die Menschheit auch nicht weiter, es verleiht ihm nur einen Heldenstatus.

Welche Probleme werden denn bitte ignoriert? Verfolgst Du überhaupt die Medien?
Und ja, Sarrazin ist, mit Verlaub, ein richtiger Anus.

Hier noch ein guter Beitrag:

Mahatma Gandhi hat einmal gesagt: "Genugtuung liegt im Einsatz, nicht im Erreichen." Man könnte zu Recht an dieser Stelle einwenden, die Muslime sollten sich mehr bemühen, statt so viel zu lamentieren. Doch wenn Muslime sich für Fortschritt und Veränderung in den eigenen Reihen einsetzen, bekommen sie es nicht nur mit den Fundamentalisten zu tun, die um ihren Einfluss fürchten.

In bemerkenswerter geistiger Brüderlichkeit erhalten sie Unterstützung durch die sogenannten Islamkritiker, denen daran gelegen ist, dass der Islam fundamentalistisch und reaktionär daherkommt. Progressive Muslime werden dann als Heuchler abgestempelt, die nicht ehrlich mit der islamischen Überlieferung umgehen, oder als hilflose Rufer in der Wüste. Am Dogma, dass der Islam prinzipiell nicht zu integrieren ist, darf nicht gerüttelt werden.

Warum es mich nicht geben darf

 

[Gilgamesh]

Re: Hat Sarrazin nicht evtl. doch unrecht?

"Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen"

Haha..Genugtuung! Was nun Freunde Sarrazins?

Inwiefern widerlegt das seine Statistiken?

Hitler hatte auch seine Statistiken ))))))

Aha, also garnicht und du hast wieder keine Argumente und versuchst es mit der Nazikeule. Wie unkreativ. Wie absehbar. Und dazu noch geklaut.

Nööö...ich frage mich, ob der Herr Hitler auch "gutes" vollbracht hat....wenn ein Herr Sarrazin auch "böses" vollbringen kann? Darin sehe ich nichts rechtsradikales..

 

[Themis]

Die Autobahnen!

 

[hives]

Re: Hat Sarrazin nicht evtl. doch unrecht?

Inwiefern widerlegt das seine Statistiken?

Mit "seinen" Statistiken meinst du vermutlich diejenigen, die er erfunden hat?

Weiß nicht?
Ich will doch schwer hoffen, dass im Buch ein paar Quellenangaben auftauchen.
Ich finds nur mal wieder sehr vielsagend, dass kein Mensch auf die Hypothesen an sich eingeht, sondern alle ihre üblichen Beißreflexe ausleben. Offenbar besteht bei dem Thema diskussionsbedarf (und es gibt offenkundige Probleme), sonst würde Sarrazin nicht so Erfolg haben.
Die Probleme ignorieren und Sarrazin diffamieren bringt die Menschheit auch nicht weiter.

Das sehe ich zumindest teilweise anders: Probleme bestehen, aber Leute wie Sarrazin vergiften die Diskussion mit Falschbehauptungen, die teils ungefiltert in gesellschaftliche Gruppen und Schichten diffundieren.
Lügen sollte man aufdecken und nicht wie seriöse Redebeiträge behandeln. Und wenn ein Autor bekanntermaßen ein eher lockeres Verhältnis zur Wahrheitssuche hat, gestaltet sich eine sinnvolle Lektüre recht aufwendig. Falls du die Daten in seinem Buch wirklich prüfen willst: Respekt! Und viel Spaß!
Die Ergebnisse würden jedenfalls einen interessanten Beitrag darstellen, ebenso wie Informationen über den Umgang Sarrazins mit Quellen.

 

[antimagnet]

Re: Hat Sarrazin nicht evtl. doch unrecht?

Offenbar besteht bei dem Thema diskussionsbedarf (und es gibt offenkundige Probleme), sonst würde Sarrazin nicht so Erfolg haben.

mir kommt's so vor, als würdest du mit dem erfolg den diskussionsbedarf begründen und mit dem diskussionsbedarf den erfolg, kann das sein?