Hartz IV und Grundeinkommen. Eine Lösung für alles?

[Gammel]

Jeder von uns zahlt doch auch anderweitig Steuern und die Mehrwertsteuer ist die dabei am sinnvollsten in Erscheinung tretende. Würde man sie erhöhen, fielen dafür andere weg nämlich als erstes solche, die in den Wertschöpfungsprozess eingreifen und eher hinderlich als sinnvoll sind. Demnach beteiligt sich auch jeder an der Finazierung eines BGE, Schmarotzertum, Schwarzarbeit und Steurhinterziehung würde es nicht mehr geben.

Jemand der nur BGE bekommt bezahlt effektive keine Steuern. Wenn du das nicht kapierst, dann ist dir nicht mehr zu helfen.

Warum willst du die richtig reichen entlasten. Die Mehrwertsteuer trifft alle gleichmässig, die Lohnsteuer trifft Einkommestarke stärker als Einkommensschwache.

Bist du der Meinung, das Reiche in Deutschland zu viel Steuern bezahlen?

 

[Ein_Liberaler]

Sag mal, bist du tatsächlich so oder tust du nur so?

BGE= Bedingungsloses Grundeinkommen, heißt, jeder bekommt es.
Du beziehst das immernoch auf dieses System mit dem Beharren auf sozialversicherungspflichtiger Arbeit und dass es nur bestimmten Leuten bezahlt werden soll die nicht arbeiten und zwar von denen die Arbeit haben. Verabschiede dich doch einfach mal von diesem Denken, vielleicht fällt es dir dann leichter das nachzuvollziehen

Mir ist unklar, wie Du auf die Idee kommst, ich hätte das Konzept nicht verstanden. Natürlich bekommt das jeder.

Niemandem wird etwas weggenommen?

Hattest Du geschrieben. Siehst Du ein, daß es Quatsch ist?

Bedürftigkeitsprüfungen gibt es da nicht weil es jeder Bürger bekommt. Es redet auch keiner von 1500 Euro monatlich. Soetwas müsste ganz sicher langsam, pö á pö aufgebaut werden und nicht die Zielsumme von Anfang an, das ist mir auch klar.

Aber das ist die Zielsumme, schön, daß Du es zugibst. Und jetzt reden wir nicht von der Einführungsphase, sondern vom Endstadium, okay?

Jeder von uns zahlt doch auch anderweitig Steuern und die Mehrwertsteuer ist die dabei am sinnvollsten in Erscheinung tretende. Würde man sie erhöhen, fielen dafür andere weg nämlich als erstes solche, die in den Wertschöpfungsprozess eingreifen und eher hinderlich als sinnvoll sind. Demnach beteiligt sich auch jeder an der Finazierung eines BGE, Schmarotzertum, Schwarzarbeit und Steurhinterziehung würde es nicht mehr geben.

Nein. An der Finanzierung beteiligt sich nur, wer mehr Steuern abführt, als er BGE bezieht. Da scheint mir Dein hauptsächliches VErständnisproblem zu liegen. Spielen wir mein Lieblingsspiel und denken wir uns das Geld weg - stellen wir uns vor, das BGE wird in Naturalien gezahlt, Wohnung, Kleidung, Nahrung.

Wo kommt das alles her?

Also was mich betrifft, ich sehe eher Vorteile als Nachteile und da sich ein solches System ja nicht von heute auf morgen sondern langsam aufbaut denke ich, das wir damit auch wunderbar zurechtkommen könnten.

Warum? Wenn man Dich langsam garkocht, statt Dich ins heiße Wasser zu werfen, bist Du am Ende auch tot.

 

[HunabKu]

Jemand der nur BGE bekommt bezahlt effektive keine Steuern. Wenn du das nicht kapierst, dann ist dir nicht mehr zu helfen.

Nicht? Zahlt er keine Mehrwertsteuer (konsumsteuer), welche ja dann schließlich die Haupteinnahmequelle des Staates sein sollte? Ich wusste garnicht, dass man sich ser MwSt entziehen kann...?

Warum willst du die richtig reichen entlasten. Die Mehrwertsteuer trifft alle gleichmässig, die Lohnsteuer trifft Einkommestarke stärker als Einkommensschwache.

Das ist soweit richtig. Nur wird es künftig immer weniger Jobs im sozialversicherungspflichtigen Bereich geben und es wird mehr Minijobs geben als je zuvor, davon bin ich überzeugt. Heißt im Klartext, der Staat wird aus der sozialversicherungpflichtigen Arbeit kaum noch Geld einnehmen, was er heute schon nicht mehr tut. Da dieses System aber gerade auf diese Art der Arbeit basiert, liegt der Gedanke nahe, dass er so nicht mehr sehr lange existieren kann. Es wird wohl umgedacht werden müssen. Sehr Reiche Leute werden grundsätzich immer einen Vorteil gegenüber denen haben die nicht reich sind. Das wird sich nicht ändern. Das Leben der weniger reichen Leute wird sich mit einem BGE aber deutlich verbessern. Außerdem werden die Reichen, die hier leben auch ihre Dinge des täglichen Bedarfs hier kaufen. Sie werden hier Essen gehen, Ins Theater, in Ausstellungen, sie werden hier Tanken müssen, Lebensmitel kaufen, sie werden sich Whnungen und Häuser kaufen (wenn sie hier leben möchten wäre es dämlichsich woanders ein haus zu kaufen) und und und. Das alles ist nicht anderes als KONSUNIEREN, wobei eine Konsumsteuer fälig wird, wie die heutige MwSt. Das Argument, von wegen die Reichen würden entlastet auf Kosten der ärmeren ist Nonsens. Sicher werden sie gewisse Dinge zu Anfang noch im Ausland kaufen. Wenn aber andere Länder das Modell des BGE übernehmen, und das würden sie mit Sicherheit un wenn sie merken es funktioniert, würde sich das "problem" Auslandkauf dann auch von selbst regeln. Aber wie gesagt, muss alles so pö á po anlaufen, nicht überstürzen und nicht übertreiben.

an den Liberalen:

Hattest Du geschrieben. Siehst Du ein, daß es Quatsch ist?

Siehst du denn ein, dass du es immernoch nicht verstanden hast. Du willst nicht, stimmts´? Dann erklär mir doch bitte mal, was denn genau wem weggenommen wird???

Aber das ist die Zielsumme, schön, daß Du es zugibst. Und jetzt reden wir nicht von der Einführungsphase, sondern vom Endstadium, okay?

Warum sollten wir von der Endphase reden. Sollten wir uns dieses System nicht erstmal aufbauen, was zeit braucht? Ich habe außerdem nur davon geredet, dass wir nochnicht von einer Zielsumme reden. Damit war aber nicht die von dir genannte gemeint. Und, wie geasgt, von präziesen Summen redet ja noch keiner. Die Idee muss erstmal überall angekommen sein und durchdacht werden

Warum? Wenn man Dich langsam garkocht, statt Dich ins heiße Wasser zu werfen, bist Du am Ende auch tot.

Klingt wie unser heutiges System

denken wir uns das Geld weg - stellen wir uns vor, das BGE wird in Naturalien gezahlt, Wohnung, Kleidung, Nahrung.

Das wäre das, was wir in der Urgesellschaft hatten. Warum sollten wir uns zurück entwickeln

Nein. An der Finanzierung beteiligt sich nur, wer mehr Steuern abführt, als er BGE bezieht.

. Sobald du auch nur einen Euro Steuern zahlst, zahlst du in das System ein. Ist doch heute nicht anders und funktioniert auch (zumindest versucht man uns genau das glaubhaft zu machen ) So schlägt man die Skeptiker (ein bischen) mit ihren eigenen Waffen...
Es macht die Masse Aller die Steuern zahlen. Und, wie gesagt, würde ja auch anderweitig wieder geld frei, wo es heute in Sinnlosigkeiten versickert und das wird kein unerheblicher Teil sein.


HunabKu

 

[Malakim]

Jemand der nur BGE bekommt bezahlt effektive keine Steuern. Wenn du das nicht kapierst, dann ist dir nicht mehr zu helfen.

Nicht? Zahlt er keine Mehrwertsteuer (konsumsteuer), welche ja dann schließlich die Haupteinnahmequelle des Staates sein sollte? Ich wusste garnicht, dass man sich ser MwSt entziehen kann...?

Wenn das BGE sein Leben abdeckt, so zahlt er viel weniger Steuern als er vom Staat bekommt. Er trägt 0 zur Finanzierung des BGE bei.

 

[Lucius_Sinclair]

. Sobald du auch nur einen Euro Steuern zahlst, zahlst du in das System ein. Ist doch heute nicht anders und funktioniert auch (zumindest versucht man uns genau das glaubhaft zu machen Wink ) So schlägt man die Skeptiker (ein bischen) mit ihren eigenen Waffen...
Es macht die Masse Aller die Steuern zahlen. Und, wie gesagt, würde ja auch anderweitig wieder geld frei, wo es heute in Sinnlosigkeiten versickert und das wird kein unerheblicher Teil sein.

Selbst wenn ich mein gesamtes BGE verpulvere, wird der Staat von dem Bürgergeld, das ich pro Monat bekomme, nicht wieder 100 Prozent einstreichen können, also belaufen sich die Ausgaben des Staates für dich auf das "volle Bürgergeld", während er nur einen Teil davon wieder zurückkriegt. Netto zahlt der Staat also drauf, zumindest bei den Leuten, die nur BGE kriegen, und die werden mehr werden, wenn das BGE kommen sollte.
Hab ich da was nicht verstanden ?

 

[HunabKu]

Das BGE soll jedem seine Grundsicherung gewährleisten, heißt, Nahrung und heißt auch Kleidung bis zu einem bestimmten Maß, abgesehen von Miete und was noch so wirklich lebensnotwendig ist. Aber auch hier muss wohl konsumiert werden und was wird dabei fällig? Die Konsumsteuer. Abgesehen davon ist es ja angedacht, dass jeder noch arbeitet und kleinere Jobs wird es bald zur genüge geben. Warum trauen wir unseren Mitmenschen eigentlich nur das Schlechte zu. Wir sind fest davon überzeugt, dass alle dann Lenz machen und die Beine hoch. Keiner geht davon aus, dass jeder außer der Grundsicherung auch noch andere Bedürfnisse hat und die jeder individuell für sich befriedigt sehen will. Also wird auch jeder irgendwie zusehen, dass noch anderweitig geld reinkommt. Die meisten Hartz IV-empfänger machen es dochheute schon nicht anders (mit dem Unterschied, dass sie bei jedem Euro den sie dazu verdienen etwas von den "Leistungen" abgezogen bekommen, was bei einem BGE nicht mehr so wäre und die Arbeit so auch wieder lohnenswerter für jeden machen würde.
Die Konsumsteuer könnte beispielsweise auch variieren, heißt, man könnte für Lebensmittel und zum Leben notwendiges eine zwar höhere als heute aber kleinere als für die nicht so wichtigen Dinge erheben. in welchen Prozentbereichen das läge, müssten Leute durchdenken die Experten sind und wissen was und wie genau....Aber ich denke, das ist nicht unmöglich zumachen..

Also trauen wir doch unseren Mitmenschen genau das zu, was wir selber auch tun würden!!!! was ist so schwer daran. Das ist nämlich einer der Hauptsknackpunkte wessswegen die Idee des BGE noch nicht so recht Fuß gefasst hat. Es bedarf nämlich nicht nur einer Unstellung des Systems sonder ist auch ein gesellschaftliches Problem welches in unseren Köpfen statt findend uns ein Stein im Weg ist. Wir sollten auch daran dringend arbeiten.


HunabKu

 

[Ein_Liberaler]

Das ist so einfach, ich begreife nicht, wie man das nicht verstehen kann.

 

[HunabKu]

weißt du noch....die Sache mit dem Zynismus und den Argumenten?


HuanbKu

 

[Simple Man]

HunabKu,

wo kommt das Geld her? Und wo das BIP? Wo kommt die Produktionsleistung einer Volkswirtschaft her? Fällt das wie Mana vom Himmel?

 

[Gammel]

Jemand der nur BGE bekommt bezahlt effektive keine Steuern. Wenn du das nicht kapierst, dann ist dir nicht mehr zu helfen.

Nicht? Zahlt er keine Mehrwertsteuer (konsumsteuer), welche ja dann schließlich die Haupteinnahmequelle des Staates sein sollte? Ich wusste garnicht, dass man sich ser MwSt entziehen kann...?

Und zum wiederholten mal. Jemand der nur BGE bekommt bezahlt effektiv keine Steuern.

Ersetz deine geliebte Mehrwertsteuer doch einfach mal durch eine 50% Lohnsteuer. Es ist ja schliesslich egal, an welcher Stelle ich die Kaufkraft des Geldes halbiere und an den Staat abführe.

Der BGE Empfänger bekommt dann 1500 Euro von denen 750 auzbezahlt werden.

Ich welchen Moment zahlt er nun die Steuern.
Muss der Staat nun wirklich 1500 überweisen und 3 Sekunden 750 wieder abbuchen. Oder reichen auch 2 Sekunden.

Oder anders:
Unser imaginärer Freund Herbert hat keinen Job bezieht BGE schläft jeden Tag bis 2 Uhr, spielt dann bis 4 Uhr Nachts WOW.
Wie hoch bewertest du seinen gesellschaftlichen Beitrag, weil er sich immer den neusten Computer kauft, kräftig Zigaretten und Pizza konsumiert ?

UND es geht nicht darum, ob das alle machen würden, sondern NUR um Herbert.

 

[Harold_Smith]

Gott, wie kann man nur so verbohrt auf einer Meinung beharren. Gilt für beide Seiten...
Tatsache ist doch, niemand kann voraussagen welche Auswirkungen so eine gravierende Änderung mit sich bringen würde. Also auch nicht ob es funktionieren würde...

Durch meine persönlichen Erfahrungen müßte ich eigentlich ein absoluter Befürworter des BGE's sein. Vor 6 Jahren strebte ich eine berufliche Veränderung an da ich mich in meinem Lehrberuf unterfordert fühlte. Auf die Frage an meinen AMS-Berater ob ich eine Umschulung finanziert bekomme bekam ich zu höre, ich zitiere "Das ist hier kein Wunschkonzert. Für ihren Beruf gibt es Bedarf, den haben sie zu decken. Umschulung können sie privat finanzieren wenn sie wollen..." Sinngemäß also Friß oder stirb. Und so bin ich heute noch in meinem Job obwohl ich woanders vllt viel mehr leisten könnte. Sicher, es ist möglich sich neben dem Job weiterzubilden. Aber mit Schichtarbeit und Freundin auch ein ziemlicher Kraftakt...
Ein anderer hätte sich vllt aber auch gedacht "Gut, dann mach ich eben gar nichts mehr..." Wer weiß mit 15 schon was er wirklich will ? Viele fangen einfach irgend einen Lehrberuf an, kommen dann Jahr später drauf daß es nicht das Richtige ist, sind aber dann schon angewiesen auf den Job. Hier könnte das BGE helfen, da man sich auf die Ausbildung konzentrieren kann die man will ohne befürchten zu müssen morgen auf der Straße zu stehen. Und so könnten viele mehr leisten als sie das aktuell tun...

Letztlich kommt es darauf an wie sich diese positiven Aspekte gegen die negativen wie - sicher zunehmende - Sozialschmarotzer auswirken würden. Ich glaube aber daß die Leute, die wirklich tagtäglich gar nichts tun wollen in der absoluten Minderheit sind. Bzw. die, die das wirklich wollen, schaffen das auch jetzt schon... Wenn ich die Wahl habe, 2000 Euro mit nem Job zu verdienen der mir Spaß macht oder mit 600 Euro dahinzuvegetieren, was werde ich wohl wählen ?

Einen Versuch wäre es wert. Zumal ich nicht glaube daß es bei fortschreitender Automatisierung für alle Menschen Jobs gibt...

 

[HunabKu]

An Harold Smith,

was du da schreibst (hauptsächlich in den beiden letzten Absätzen) ist im grunde genau das, was ich die ganze Zeit versuche klarzumachen. Du hast recht wenn du sagst, wir beharren zu sehr auf unseren Meinungen, streite ich nicht ab. Der Grund dafür, zumindest auf meiner Seite ist nicht der, dass ich mich vordergründig über die Finanzierung eines BGE streiten möchte sondern weil ich nicht begreifen kann, dass gewisse, offensichtlicher den je vorhandene Umstände in dieser Gesellschaft nicht erkannt werden, schlimmer noch, eher abgestritten (sinngemäß) werden und dass nicht im Ansatz erkannt wird, dass dringende Veränderungen notwending sind weil unsere Art zu leben bald einfach nicht mehr möglich sein wird. Wie ich lese bist du glücklicher Weise einer derjenigen die eher der Realität als althergebrachten "Werten" nahe stehen. (siehe auch deinen letzten Satz)

Wie gesagt, da viele von uns immernoch davon ausgehen, die Leute würden nur noch faulenzen (was überhaupt nicht in der Natur des Menschen liegt), wird sich die Idee eines BGE nur langsam durchsetzen.
Ich begreife wiederum folgende Tatsache nicht lieber Harold, fragst du 100 Leute auf der Straße ob sie mit einen BGE trotzdem arbeiten würden, hörst du von mindestens 90 Leuten ein klares JA mit Begründungen, die denen ähneln, wie du sie formuliert hast. Wir haben das nämlich mal getan in unserer Stadt. Nur fragst du anschließend weitere 100 Leute, ob sie glauben würden, dass ihre Mitmenschen weiter arbeiten würden, gäbe es ein BGE, dann hörst du von 60 % dieser Leute ein NEIN oder ein WEIß NICHT...
Wir trauen unseren Mitmenschen nicht über den Weg und das ist ein riesen Problem in unserer Gesellschaft. Das ist auch ein Grund dafür, dass wir nicht zusammenrücken und gemeinsam etwas anpacken. Und genauso wenig trauen die Obrigen der Bevölkerung gewisse Dinge zu, bzw gestehen sie ihnen nicht zu.
Ich würde gern wissen warum wir nicht merken, dass wir uns dahingehend entwickelt haben, eher gegeneinander als miteinander zu arbeiten/zu leben und das auch noch vorzuziehen und befürworten. Für mich stellt das eine Erkrankung der Gesellschaft dar die es gilt zu beseitigen. Was mich ärgert ist, dass man aufgrund solcher Ansichten auch noch dumm gemacht wird. Könnte es daran liegen, dass es manchmal nicht besonders schön ist, den Spiegel der Realität vor Augen geführt zu bekommen? Was meinst du dazu?


HunabKu

 

[Ein_Liberaler]

Einige haben Argumente, andere nur ihren Glauben an die Menschheit.

 

[Simple Man]

Was hilft es denn, das "zu denken", wenn man es schlicht nicht finanzieren kann, wenn es total unrealistisch ist? Ja, das aktuelle Sozialsystem hat Fehler, aber ihr wollt ja gleich ne Transplantation des Herzens, wo unter Umständen eine Fitnesskur helfen würde ...


Und HunabKu,

du schwafelst ... die Fragen, die dir gestellt werden, die beantwortest du nicht, sondern redest drum herum ... weil du die Fragen schlicht nicht beantworten kannst ... damit bist du natürlich voll auf der Linie von Herrn Werner ... dem guten Mann steht ein Institut zur Verfügung, um das BGE auszuarbeiten ... aber das tut er nicht ... er bleibt im diffusen, im schwammigen ... weder sagt er genau, wie hoch das BGE nun sein soll, noch wie genau der Übergang gestaltet werden soll, noch, ob und wie das ganze finanziert werden kann ... Herr Althaus hat das getan und man hat relativ eindeutig gezeigt, dass das solidarische Bürgergeld von Herrn Althaus nicht finanziert werden könnte (jedenfalls nicht, ohne die Vorteile, die man sich vom BGE erhofft, wieder obsolet zu machen) ...

Damit macht Herr Werner übrigens das, was man auch Politikern so gerne vorwirft: bloß nicht zu eindeutig Position beziehen, denn dann könnte man mich ja drauf festlegen und mich sogar - Gott bewahre - widerlegen ...

Es mag ja sein, dass das ganze eine feine Idee ist, die man erstmal denken muss/soll ... aber man kann doch nicht auf dieser Stufe stehen bleiben ... wenn man sowas einführen will, sollte man doch bitte mal genauer werden ... bevor ich ein so ungewisses Experiment an 82 Mio. durchführe ...


HunabKu, magst du mir evtl. ein, zwei Fragen beantworten?

1) Man sage, dass BGE betrage 1.500 Euro, das sind dann im Jahr bei 82 Mio. Menschen knapp 1,2 Billionen Euro. Das BIP beträgt 1,5 Billionen. Wenn wir von 1,5 Billionen 1,2 Billionen an Menschen geben, die noch nicht mal gearbeitet, also das BIP erwirtschaftet haben, wie bezahlen wir dann die, die arbeiten und wie finanzieren wir Kapitalkosten?

2) Schon jetzt gibt es Familien, die schon in der zweiten Generation Hartz-IV bekommen. Die Kinder bekommen quasi von ihren Eltern vorgelebt, dass sie für ihr Geld nicht arbeiten müssen. Welche Auswirkung hat das auf die Sozialisation einer Generation, die durch das BGE ans Nicht-Arbeiten gewöhnt wird? Welche Auswirkungen hat das auf die Arbeitsethik?

3) Wie beurteilst du das Risiko einer Einkommenskompression? Für das unteren Arbeitssegment müsste wesentlich mehr bezahlt werden, damit die Arbeit getan wird. Wovon bezahlen wir dann das obere Segment?

4) Wie bringen wir das ganze Konzept in einer globalisierte Welt unter? Schon jetzt streben jedes Jahr tausende Afrikaner nach Europa, in der Hoffnung, dass es ihnen hier besser geht. Was glaubst du, machen die, wenn die erfahren, dass es hier in Deutschland Geld für nix gibt? Was ist mit EU-Ausländern? In der EU gilt Freizügigkeit - und wenn wir eine entsprechend hohe Konsumsteuer haben, lohnt es sich immer stärker, in die Nachbarländer zu fahren, um dort einzukaufen.

5) Wie willst du verhindern, dass Parteien das BGE institutionalisieren und sich eine Widerwahl dadurch erhoffen, dass sie dem Wähler ein höheres BGE versprechen?

6) Wie gehst du mit der Entrechtung der bisherigen Einzahler in die Sozialversicherungen um? Wie gestaltet man überhaupt den Übergang?

7) Wenn nun jemand seinen Job verliert, was passiert dann? Er fällt aufs BGE zurück - wenn wir nun davon ausgehen, dass es nur 800 Euro beträgt, dann ist das ein ziemlicher Wohlstandsverlust.

8) Wenn alle Bürger - also auch Kinder - volles Bürgergeld erhalten, besteht dann nicht das Risiko, dass die Leute, statt zu arbeiten, hauptsächlich Kinder kriegen, um sich den Lebensunterhalt zu finanzieren?

9) Wie geht man mit Extremfällen um? Was passiert mit Behinderten, die sich nichts dazuverdienen können? Was mit Leuten, denen ihr BGE gestohlen wurde? Mit Leuten, die schlicht nicht mit Geld umgehen können? Was machst du mit Leuten, die schwarz arbeiten? (Handwerker zum Beispiel, die einfach die Konsumsteuer nicht draufschlagen?)

10) Schränkt das BGE nicht die Freiheit ein? Ich meine, gewöhnt man sich nicht daran, dass der Staat einem jeden Monat Geld überweist? Besteht hier nicht die Gefahr, dass der Staat einen abhängig macht und freiheitseinschränkende Dinge durchzusetzen versucht?

 

[HunabKu]

Lieber Simple Man,
als erstes mal, warum möchtest du denn den Vortrag von Götz Werner überhaupt besuchen, kanst du mir das sagen. So wie ich dich versteh hältst du ihn für einen Träumer, wenn nicht sogar Spinner, der völlig unrealistische Vorstellungen hat. Hast du je eines seiner Bücher gelesen, evtl auch das mit den ganzen Interviews zum Thema?
Ich habe und nach meinem Dafürhalten hat er ziemlich genau erläutert, woher das Geld für ein BGE kommen könnte.
Ich würde ja gern dabei sein, wen du vor ihm sitzt und er dir auf all deine Fragen (falls du überhaupt welche stellst) eine präzise Antwort gibt. Der Mann tut nichts anderes mehr als sich damit zu beschäftigen. ich denke er weiß wovon er redet und er hat sicher auch alles bis zum erbrechen durchdacht. Desweiteren hat er mit unzähligen Experten gesprochen und die Idee mit ihnen durchgekaut. Es ist also auch nicht so, als sei es seine alleinige Idee und er lebe in seiner eigenen Traumwelt. Erwarte also bitte nicht das von ihm was du jetzt noch vermutest.

Du wolltest mir 2 Fragen stellen, letztlich sind es 10 geworden. Ich kann dir darauf so direkt nicht antworten, da ich die Summe von 1500 Euro für den Anfang schonmal überzogen finde und das ja nun auf deine Fragen bezogen den Ausgangspunkt darstellt. aber ein paar davon versuche ich mal.

Wie gehst du mit der Entrechtung der bisherigen Einzahler in die Sozialversicherungen um?

Die Gelder die bisher da eingezahlt werden, verwendet man ja schon heute nicht ausschließlich für das,wofür sie gedacht sind. Die Rentenkassen waren mal voll, lange her. Unsere Obrigkeit hatte wohl andere Pläne damit....
Abgeshen davon wäre das ja auch wieder geld, welches auch denen, die bisher eingezahlt haben zugute kommt. Es bekämen ja schließlich alle BGE

Schon jetzt gibt es Familien, die schon in der zweiten Generation Hartz-IV bekommen. Die Kinder bekommen quasi von ihren Eltern vorgelebt, dass sie für ihr Geld nicht arbeiten müssen.

Hier verweise ich wieder auf meine Ansicht was unsere Gesellschaft angeht. Wir pauschalieren alles viel zu sehr und verachten unsere Mitmenschen in gewisser Weise. Wir ghen davon aus, alle sind eben so. Warum glaubst du, dass Kinder grundsätzlichgenau so werden wie die Eltern? Meine z. B. sind völlig andere Typen als ich, haben völig andere Interessen und auch komplett andere Ansichten als ich. Nach deiner Auffassung müsste ich meinen Eltern doch schon sehr ähnlich sein und ein ähnliches Leben führen wie sie, oder? Jeder mensch entwickelt doch auch seine eigenen Vorstellungen von leben und erarbeitet sich seine eigenen Ansichten. Lassen wir also deiesen Unsinn, von wegen alle Hartz IV-ler sind gleich.

Wenn nun jemand seinen Job verliert, was passiert dann? Er fällt aufs BGE zurück - wenn wir nun davon ausgehen, dass es nur 800 Euro beträgt, dann ist das ein ziemlicher Wohlstandsverlust.

...aber einer ohne Existenzängste. Wie gesagt, Minijobs werden in Zukunft eh die "Norm" sein und einen solchen zu finden, halte ich nicht für sonderlich schwierig.

Wie geht man mit Extremfällen um? Was passiert mit Behinderten, die sich nichts dazuverdienen können? Was mit Leuten, denen ihr BGE gestohlen wurde? Mit Leuten, die schlicht nicht mit Geld umgehen können? Was machst du mit Leuten, die schwarz arbeiten? (Handwerker zum Beispiel, die einfach die Konsumsteuer nicht draufschlagen?)

Behinderte z.B, welche absolut nichts mehr machen können (und das verkraftet die Gesellschaft) könnten einen etwas größeren Betrag erhalten als arbeitfähige Menschen.
Warum sollte einem das BGE gestolen werden...von Konto? Und selbst wenn, in solchen Fällen hat man auch heute schon Pech gehabt, gibt einem kener wieder. Und wer nicht mit Geld umgehen kann muss an sich arbeiten. Sagtest du nicht selber auch, jeder muss auch an sich selber arbeiten...? Im Falle des Handwerkers musste es gesetzlichgeregelt werden, wieviel KS bei einer bestimmten Rechungssumme fällig wird (%) Führt das jemand nicht ab, würde es das Finazamt sicher merken. Denen fällt doch heute auch schon jeder Cent auf, der nicht entrichtet wurde...(zumindest bei uns kleinen Leuten)

Wenn alle Bürger - also auch Kinder - volles Bürgergeld erhalten, besteht dann nicht das Risiko, dass die Leute, statt zu arbeiten, hauptsächlich Kinder kriegen, um sich den Lebensunterhalt zu finanzieren?

Ich denke nein. Nur weil es heute auch Leute gibt, die sich Kinder wegen des Kindergeldes anschaffen...? Da ist wieder dieses Schubladendenken. Es sind im Vergleich zum Rest verschwindend wenige die das tun. Wäre auch beim BGE so.

Besteht hier nicht die Gefahr, dass der Staat einen abhängig macht und freiheitseinschränkende Dinge durchzusetzen versucht?

Du meinst, wie heute beim ALG I Und bei Hartz IV? Und was das gewöhnen angeht...soll ja auch. Wir sollen uns ja auch daran gewöhnen, wie an unseren Lohn jeden Monat. Wo wäre das Problem?

Ist aber auch alles erstmal nicht vordergründig. Für geziehlte Überlegungen gibt es, wie gesagt, dann auch Leute, deren Job es ist sich über derartiges den Kopf zu zerbrechen. Ist ja heute nicht anders. Wozu sollte gerade ich das alles wissen und woher? Nur weil ich die Idee eines BGE sinnvoll finde?
Die Grundfrage, die ich euch, die ihr das alles für Unfug haltet stellen möchte ist die:
Seid ihr grundsätzlich dagegen, dass es jemals soetwas wie ein BGE gibt oder zweifelt ihr nur an dessen Umsetzbarkeit? Denn ich vermute sehr stark, dass ersteres überwiegt.

@Liberaler

Einige haben Argumente, andere nur ihren Glauben an die Menschheit.

Andere haben nur Argumente, lassen aber jegliches zwischenmenschliche Empfinden und Verhalten vermissen. Was von beiden ist wohl gewichtiger in einer menschlichen Gesellschaft...?



HunabKu

 

[Lucius_Sinclair]

Also ich persönlich lehne das BGE, wie es dir wohl vorschwebt ab, weil mir unter anderem dein Idealismus fehlt und ich die zugegeben unklaren sozialen Folgen des BGE eher düster einschätze (Stichwort WoW, ich denke da an Millionen Menschen , aber das ist wohl Einstellungssache).

Um nicht vom Thema abzulenken,
nach wie vor hast du kein plausibles Konzept zur Finanzierung, oder ?
Insofern hege ich ebenfalls Zweifel an der Umsetzung...

 

[HunabKu]

Lieber Lucius_Sinclair,

als erstes mal ist es nicht ein BGE, welches MIR vorschwebt. Ich hatte diese grundlegende Idee nicht. Ich hörte einst nur davon und nachdem ich mich damit beschäftigte, vordergründig mit den Ausführungen von Götz Werner, erschien es mir plausibel und sehr vernünftig als Lösung für die Zukunft. Das dazu.

Dann zu meiner Frage. Ich werde sie mal umformulieren:
vorausgesetz es wäre finanziell und überhaupt machbar: Hat jemand dann grundsätzlich ein Problem damit, dass irgendwann ein Bedingungsloses Grundeinkommen an jeden Bürger ausbezahlt würde? Es geht mir hier um die Grundsätzlichkeit und ich möchte dabei die Finanzierung und alles andere außer Acht lassen (absichtlich). Ich versuche mit dieser Frage herauszufinden, warum ein BGE, auch wenn es finanzierbar wäre und alles andere damit zusammenhängende auch funktionieren würde, trotzdem als etwas schlechtes angesehen wird. Das ist nämlich mein Hauptproblem.

Was "mein Konzept" angeht, so ist es, wie ich schon sagte, nicht mein Konzept sondern ich habe, wie alle anderen Leute auch, irgendwann nur davon erfahren und es als gut befunden. Ich bin also auch nicht derjenige, der ein Konzept zur Finazierung vorlegen muss. Wie ich es mir vorstelle, wäre die richtige Frage gewesen aber die habe ich schon bis zum Erbrechen wiederholt beantwortet.
Wie schon erwähnt wird es dann, wenn es soweit sein sollte die Sache anzugehen, sicher Leute geben, deren Job es sein wird, die finaziellle und die gesellschaftliche Umsetzung auszuarbeiten.

Was also das wichtigste an der Sache mit dem BGE ist ist folgendes: Wir können nicht vordergründig über Finanzierungsfragen reden, wenn allein die Idee des BGE grundsätzlich abgelehnt wird. Erst muss die Idee auf fruchtbaren (Gedanken)boden fallen, dann erst sollten wir uns über all die anderen Dinge Gedanken machen. Man zäumt das Pferd nun mal nicht von hinten auf......zuerst das Fundament, zum Schluss das Dach...ich hoffe du erstehst nun was mein Anliegen ist.


Frage: Was bedeutet WoW?


HunabKu

 

[Lucius_Sinclair]

Mit WoW meinte ich World of Warcraft und das damit verbundene Klischee vom staatlich geförderten Dauerzocker.

Vorausgesetzt es wäre finanzierbar, dürfte es nur in einer Höhe ausfallen, die trotzdem beinahe zum Arbeiten zwingt. Ich glaub nun mal an das Schlechte am Menschen. Es gibt genug, die sich ihr Leben lang um jede Schwierigkeit herumdrücken, niemals eigenständig irgendetwas anpacken und sich immer durchfüttern lassen bzw. von Engagierteren unterstützen lassen. Das hat jetzt meiner Erfahrung nach nichtmal so viel mit dem Bildungsstand zu tun. Ich hab eine persönliche Abneigung gegen eine solche Einstellung, insofern hätte ich eine grundsätzliche Abneigung gegen eine staatliche Förderung dieser Einstellung.
Wer nicht arbeiten will aber könnte, soll auch so gut wie gar nix kriegen.
Mir persönlich graut vor dem sozialen und kulturellen Rückschritt, der einträte, sollte sich das ändern.

 

[agentP]

(Stichwort WoW, ich denke da an Millionen Menschen , aber das ist wohl Einstellungssache)

Coole Idee eigentlich. Bürgergeld kassieren und zur Aufbesserung professionell Gold farmen.

 

[HunabKu]

...dürfte es nur in einer Höhe ausfallen, die trotzdem beinahe zum Arbeiten zwingt. Ich glaub nun mal an das Schlechte am Menschen. Es gibt genug, die sich ihr Leben lang um jede Schwierigkeit herumdrücken....

Siehst du, das ist es wahrscheinlich, was uns unterscheidet. Ich glaube wohl eher an das Gegenteil zumindest im Bezug auf den einfachen Bürger. Sicher gibt es Drückeberger und Faulenzer aber leben wir nicht auch heute schon ganz gut mit ihnen? Du, die wird es immer geben, egal ob mit oder ohne einem BGE. Sie sind in ihrer Zahl, gemessen an denen, die gern und gut arbeiten allerdings verschwindend gering. Du solltest dieses Thema (diese Leute) also nicht so sehr in den Vordergrund rücken, denn wäre es tatscählich etwas, was uns als Gesellschaft ins Wanken brächte, würde man diese Leute nicht dulden.
Icih bin sogar davon überzeugt, dass, wenn es ein BGE gäbe und für jede seine Grundbedürfnisse bezahlbar würden, sich sogar Leute von denen, die bisher keinen Sinn darin sahen sich "den Buckel wund zu arbeiten" wieder einenJob suchen würden. Sie würden nämlich auch auf den Trichter kommen, dass sie ja dann ausschließlich für sich selber arbeiten, sich quasi ihre Annehmlichkeiten finanzieren könnten, ohne das Zweite oder Dritte wieder die Hälfte dieses Geldes beanspruchen. Verstehst du was ich meine lieber Lucius_Sinclair? Ich würde ein BGE eher als Motivation für die Menschen ansehen, was natürlich sehr schwer fällt, wenn man grundsätzlich das Schlechte im Menschen sehen möchte. Merkst du nun, woran die Idee des BGE in erster Linie bislang noch scheitert? Weil viele von denen, die es in der Hand hätte etwas in diese Richtung zu verändern, eine ählich Einstellung ihren Mitmenschen gegenüber haben wie du sie gerade angesprochen hast.
Ein BGE sollte grundsätzlich nicht zum Arbeiten zwingen. Wäre das so, hätten wir wieder die Verhältnisse wie heute. Gerade darum geht es ja NICHT bei der Idee des BGE. Es soll ja keinen Zwang mehr geben. Jeder soll das Recht haben, selber zu entscheiden, ob er von Geld leben möchte, welches gearde so zum Leben reicht oder ob er die Möglichkeiten nutzt, sich ein wesentlich angenehmeres Leben selbst zu gestalten in dem er noch genügend Geld neben seinem BGE hat, was er sich selber erarbeitet.
Was wir dringend brauchen ist eine andere Einstellung uns und unserern Mitmenschen gegenüber und die Einsicht darüber, das wir uns diese Einstellugn grundsätzlich leisten könnten wenn wir wollten. Geld genug wäre ja heute schonda, das meiste davon ist nur prozentual im Besitz sehr weniger Leute und wir müssten nur dafür sorgen, dass diese Verteilung so langsam aber sicher ins Gegenteil verkehrt wird. Niemandem soll etwas weggenommen werden, auch den Reichen nicht. Wir sollten nur dafür sorgen, dass diese Leute künftig einfach nicht mehr so reich werden können. Wenn man sich überlegt, wie viel privates Vermögen auf der Welt (nicht nur bei uns in D) existiert und wie klein die Zahl derer ist, denen es "gehört", dann wissen wir auch, welche Probleme wir alle nicht hätten, würde jeder an diesem Überfluss teilhaben können........(sacken lassen) Nicht zu vergesen die Tatsache, dass die Menschen die nicht am Überfluss teilhaben können diejenigen sind, die diesen Überfluss erwirtschaftet haben. Ist schon ziemlich pervers, dass wir (zumindest einige von uns) soetwas auch noch als "normal" ansehen und es sogar weiterhin so haben wollen. Ist es nicht abartig genug, dass wir Menschen uns überhaupt dorthin entwickelt haben? Also ich kann das leider nicht als Fortschritt für die Menschheit bezeichnen, ein BGE und die dazugehörige Einstellung als Grundvoraussetzung allerdings schon. Weiterentwicklung hat nämlich nicht ausschließlich mit materiellen Dingen oder Technik zu tun...........


HunabKu