Hartz IV und Grundeinkommen. Eine Lösung für alles?

[Ein_Liberaler]

Wenn A auf Produktion verzichtet, damit an seiner Stelle B produzieren kann, wächst der gesamtgesellschaftliche Wohlstand nicht. Er wird nur umverteilt, nicht anders als wenn B weiterhin stempeln ginge.

Ich weiß auch nicht, wie das praktisch ablaufen sollte. Würde wahrscheinlich ein gigantischer Ringtausch werden. Ein Dr. Ing. arbeitet weniger, seine Arbeit macht ein Ing. mit, die Arbeit, die der liegen läßt, macht ein Facharbeiter, und irgendwo ganz am Ende kann ein Ungelernter eingestellt werden. Ich meine, wer zur zeit arbeitslos ist, ist das doch, weil er für die derzeit angebotenen Jobs nicht erste Wahl ist, oder? Aus den unterschiedlichsten Gründen. Unterqualifiziert, fehlqualifiziert, krankheitsanfällig, was auch immer. Ich will niemanden schlechtmachen, nur ohne Denkverbote an die Sache rangehen - die Beschäftigten werden von den Arbeitgebern offenkundig denen vorgezogen, die arbeitslos sind. Wenn wir dieselbe Stundenzahl von im Durchschnitt schlechterem Personal arbeiten lassen, müßte eigentlich die Produktivität sogar sinken, und das BIP gleich mit.

 

[antimagnet]

Wenn A auf Produktion verzichtet, damit an seiner Stelle B produzieren kann, wächst der gesamtgesellschaftliche Wohlstand nicht. Er wird nur umverteilt, nicht anders als wenn B weiterhin stempeln ginge.

es ging mir auch nur um umverteilung. (es ist ja schon komisch, dass auf der einen seite die, die arbeit haben, über sie stöhnen und überstunden machen müssen, während es auf der andern seite menschen gibt, die keine arbeit haben).

Ich weiß auch nicht, wie das praktisch ablaufen sollte. Würde wahrscheinlich ein gigantischer Ringtausch werden.

ohne zentrale planungstelle könnte so ein ringtausch, egal wie gigantisch, doch durchaus hinhauen. ich hatte allerdings auch eher im sinn, dass wenn ein dr.ing. in arbeit etwas zurücksteckt, dafür ein dr.ing ohne arbeit etwas aufnehmen kann. ich gebe zu, ich habe dabei nicht berücksichtigt, dass es sehr wahrscheinlich nicht viele dr.ing. ohne arbeit gibt.

auf der andnern seite:

und irgendwo ganz am Ende kann ein Ungelernter eingestellt werden.

wäre denn nicht genau das das ziel?

 

[HunabKu]

Und daß Menschen, die ein festes, arbeitsunabhängiges Einkommen haben, weniger arbeiten, ergibt sich nicht nur mit zwingender Logik aus der Theorie, sondern ist auch empirisch belegt. Nicht anders als Lottogewinner.

Das ist Unsinn, ziemlich großer sogar. Ein Lottogeweiner der Millioenen gewonnen hat, kann man nicht mit jemandem vergleichen, der, sagen wir mal 1200 Euro monatlich bekommt. Das Grundeinkommen bezieht sich doch nur auf die Grundbedürfnisse und die grundsätzlichen, lebensnotwendigen Dinge die bezahlt werden MÜSSEN wie unter anderem.

- Miete
- Gas/Strom
- Versicherungen
- Grundnahrungsmittel
- ein Minimum für Kleidung

(Ich kann mir nicht helfen aber die Sätze, die ich hier zum Teil so lese, lassen doch eher vermuten oder klingen zumindest so, als würden hier die Meinungen bestimmter politischer Patreienvertreter mit reinspielen, was ich aber schon mal äußerte. Langsam festigt sich aber der Gedanke).

Dass die Menschen auch noch andere Bedürfnisse haben, welche aber zahlenmäßig weit über die Grundbedürfnisse hinaus gehen wissen wir doch alle. Jeder würde doch gern:

- Urlaubsreisen machen
- Tolle Klamotten kaufen
- ein schickes Auto fahren
- ins Kino/Theater/ Museum gehen
- ab und zu ins Restaurant
- tolle Möbel
- evtl ein Haus oder eine Eigentummswohnung
- Konzerte besuchen
..und noch so vieles mehr konsumieren.

Für all das würde das Grundeinkommen nicht mehr ausreichen und man müsste dafür arbeiten.Aber eben WEIL aber die Leute mit Sicherheit nicht auf all das verzichten möchten, weil sie wissen sie müssen das auch nicht wenn sie arbeiten gehen, würden sie auch arbeiten gehen. Dann würde doch auch eine nvöllig ander Motivation hinter dr Arbeit eines Jeden stehen. Jeder wäre sich bewusst, dass er alles, was er verient, privat für sich und seine Familie nutzen kann und ebennicht fast alles für andere Dinge drauf geht. Also für mich wäre das DIE Motivation schlechthin.
Niemand, der Arbeit hat würde weniger arbeiten. Ich bin mir sicher, es würde den Menschen schon genügen wenn sie wüssten, sie müssten nicht unbedingt arbeiten. Ich weiß genau, gerade deshalb WÜRDEN sie erst recht arbeiten. Sie wären sich nämlich gleichzeitig auch darüber im Klaren dass, je mehr sie arbeiten, umso mehr können sie sie an Annehmlichkeiten leisten. Was um alles in der Welt ist daran nicht motivierend???!!!
Wenn dann alle Menschen dieses Geld wieder in Umlauf bringen (was definitiv geschehen würde), würde das Balsam für die Wirtschaft sein. Mensch, das leuchtet doch sogar einen "Normalo-Laien" wie mir ein.

Was durch all diese Neuheiten dann aber auch geschehen würde wäre u.a.

- keiner hätte mehr Existenzängste in dem Umfang wie heute
- die Menschen würden weniger krank, weil weniger negativer Stress (was der Pharmaindustrie und somit der Politik so garnicht passen würde)
- die Menschen hätten wieder mehr Zeit über sich und über "Gott und die Welt" nachzudenken und sich über so manches klar zu werden - Man hätte eben einfach wieder mehr Zeit für sich selbst und auch die Kraft dazu
- die Kunst und die schöngeistigen Dinge würde wieder mehr inden Vordergrund rücken weil wieder Geld dafür da wäre
die Menschen wären viel entspannter, was sie auch wieder stärken würde.

Leider ist es unseren Mächtigen aber garade recht, da es eben ganau so nicht ist. Klar, dass die das nicht wollen und sie so gegen dieses Grundeinkommen sind. Andere Gründe spielen da sicher auch noch mit rein aber eher unwesentlich.
Im Grunde wissen die nämlich ganz genau, dass sich (mit einem Grundeinkommen) soetwas genau wie beschrieben einstellen würde. Aber man hält uns ja immernoch für´n bissl doff und glaubt, wir würden nichts schnallen. Lassen wir sie in dem Glauben.
Früher oder später wird es soetwas wie ein bedingungsloses Grundeinkommen geben(müssen) weil die Zeit dafür einfach gekommen ist und es auch eine Notwendigkeit sein wird, sich irgendetwas in dieser Richtung zu überlegen.

Gibt es denn keinen einizigen Ansatz in euren Augen, was dieses Grundeinkommen in irgendeiner Form sinnvoll macht?

HunabKu[/code]

 

[DrJones]

Wir könnten auch anders
Sehr interesannter uns lesenswerter Artikel bei der Zeit.

Lässt mich doch wieder auf eine alternative zur aktuellen Sackgasse
des Kapitalismus hoffen...

 

[Edo]

Toller Artikel.

Es braucht nur Mut!

 

[Ein_Liberaler]

Der Ringtausch würde sich tatsächlich ganz von allein ergeben, wenn wir nur eine Wochenarbeitszeit von mehr als 35 Stunden verbieten. Ingenieuren soviel Bügergeld zu zahlen, daß sie weniger arbeiten, würde dagegen teuer. Wer weniger arbeiten würde, wären in erster Linie die Geringqualifizierten, und natürlich die Studenten und Rentner. Ich glaube, das klappt so nicht.

Und wie gesagt -

wäre denn nicht genau das das ziel?

Ja, schon. Wenn die Verlierer des Fortschritts, die Geringqualifizierten, Arbeit fänden, wäre das toll. Nur, abgesehen davon, daß ich nicht unbedingt sehe, daß das passiert, wäre es keine gute Idee, Mannstunden Gutqualifizierter durch Mannstunden Schlechterqualifizierter zu ersetzen. Die müßten vielmehr zusätzliche Arbeit machen.

 

[Ein_Liberaler]

Das ist Unsinn, ziemlich großer sogar. Ein Lottogeweiner der Millioenen gewonnen hat, kann man nicht mit jemandem vergleichen, der, sagen wir mal 1200 Euro monatlich bekommt.

Immer gleich Millionen. Das Phänomen läßt sich auch bei kleineren Beträgen schon nachweisen. Wir reden hier von Geringverdienern. Die haben keine besonders lohnenden, motivierenden Arbeitsplätze. 1.200 im Monat sind 14.400 im Jahr, das sind die Zinsen von 480.000.

Das Grundeinkommen bezieht sich doch nur auf die Grundbedürfnisse und die grundsätzlichen, lebensnotwendigen Dinge die bezahlt werden MÜSSEN wie unter anderem.

- Miete
- Gas/Strom
- Versicherungen
- Grundnahrungsmittel
- ein Minimum für Kleidung

Ja und? Arbeitet einer eben nicht mehr voll, oder in einem Zweipersonenhaushalt geht die Frau nicht mehr arbeiten.

Dass die Menschen auch noch andere Bedürfnisse haben, welche aber zahlenmäßig weit über die Grundbedürfnisse hinaus gehen wissen wir doch alle. Jeder würde doch gern:

- Urlaubsreisen machen
- Tolle Klamotten kaufen
- ein schickes Auto fahren
- ins Kino/Theater/ Museum gehen
- ab und zu ins Restaurant
- tolle Möbel
- evtl ein Haus oder eine Eigentummswohnung
- Konzerte besuchen
..und noch so vieles mehr konsumieren.

Für all das würde das Grundeinkommen nicht mehr ausreichen und man müsste dafür arbeiten.Aber eben WEIL aber die Leute mit Sicherheit nicht auf all das verzichten möchten, weil sie wissen sie müssen das auch nicht wenn sie arbeiten gehen, würden sie auch arbeiten gehen.

Das ist sehr hoffnungsfroh gedacht, aber es gibt Menschen, die sind eben träge. Es gibt Studenten, die eigentlich bessres zu tun haben. Es gibt Rentner, die lieber Boule spielen würden, es gibt Hausfrauen etc. pp. Unterm Strich würde weniger gearbeitet werden.

Dann würde doch auch eine nvöllig ander Motivation hinter dr Arbeit eines Jeden stehen. Jeder wäre sich bewusst, dass er alles, was er verient, privat für sich und seine Familie nutzen kann und ebennicht fast alles für andere Dinge drauf geht. Also für mich wäre das DIE Motivation schlechthin.

Essen und Wohnung sind nicht privat?

Niemand, der Arbeit hat würde weniger arbeiten. Ich bin mir sicher, es würde den Menschen schon genügen wenn sie wüssten, sie müssten nicht unbedingt arbeiten. Ich weiß genau, gerade deshalb WÜRDEN sie erst recht arbeiten. Sie wären sich nämlich gleichzeitig auch darüber im Klaren dass, je mehr sie arbeiten, umso mehr können sie sie an Annehmlichkeiten leisten. Was um alles in der Welt ist daran nicht motivierend???!!!

Daß Freizeit auch ihren Wert hat, schlicht und ergreifend. Für den einen mehr, für den anderen weniger. Kuck Dir mal die Verläufe von Arbeitsangebotskurven an. Der Tag hat nur 24 Stunden, und die verbringen die meisten lieber mit was anderem als Arbeit, verständlicherweise. Zu mehr Disziplinlosigkeit und Fehlzeiten würde die Sicherheit des garantierten Einkommens auch führen.

Bitte, Du kannst doch nicht leugnen, daß das Auslaufen des Arbeitslosengeldes die Chancen auf Annahme einer Arbeit plötzlich steigen läßt, daß jede Menge Leute Altersteilzeit machen, obwohl sie das nicht wenig Geld kostet, daß Arbeitgeber Arbeitnehmer im gegenseitigen Einvernehmen ein Jahr vor der Rente entlassen, damit sie für ein Jahr Nichtstun noch schnell ihr Arbeitslosengeld mitnehmen können usw. usf.

Wenn dann alle Menschen dieses Geld wieder in Umlauf bringen (was definitiv geschehen würde), würde das Balsam für die Wirtschaft sein. Mensch, das leuchtet doch sogar einen "Normalo-Laien" wie mir ein.

Wieso das denn? Denk Dir das Geld mal weg. Geld kann man beliebig vermehren, Waren nicht. Denk Dir die Situation mal in einer Tauschwirtschaft. Wo soll da mehr Ware herkommen? Die kann nur durch mehr Arbeit entstehen, nicht durch einen Ringtausch.

Was durch all diese Neuheiten dann aber auch geschehen würde wäre u.a.

- keiner hätte mehr Existenzängste in dem Umfang wie heute
- die Menschen würden weniger krank, weil weniger negativer Stress (was der Pharmaindustrie und somit der Politik so garnicht passen würde)
- die Menschen hätten wieder mehr Zeit über sich und über "Gott und die Welt" nachzudenken und sich über so manches klar zu werden - Man hätte eben einfach wieder mehr Zeit für sich selbst und auch die Kraft dazu

Wieso hätten die denn mehr Zeit, wenn sie nicht weniger arbeiten? Aber sie würden ja weniger arbeiten, also d'accord. Natürlich nicht alle, nur im Durchschnitt.

- die Kunst und die schöngeistigen Dinge würde wieder mehr inden Vordergrund rücken weil wieder Geld dafür da wäre
die Menschen wären viel entspannter, was sie auch wieder stärken würde.

Wieso wäre denn dafür mehr Geld da? Künstler wollen bezahlt werden. Denk Dir das Geld weg! Die Künstler wollen also mehr Brot und Bier. Gibt es mehr Brot und Bier, weil es kostenlos verteilt wird? Künstler... Guter Einwurf. Was ist mit Künstlern? Die leben für ihre Kunst, nicht für Mallorca und einen funkelnden Wagen - also würden sie ihren ungeliebten Job hinwerfen und vom Bürgergeld leben.

Leider ist es unseren Mächtigen aber garade recht, da es eben ganau so nicht ist. Klar, dass die das nicht wollen und sie so gegen dieses Grundeinkommen sind. Andere Gründe spielen da sicher auch noch mit rein aber eher unwesentlich.

Die FDP will das doch. Ausgerechnet. Die anderen wollen am jetzigen System festhalten, wo auch alle alimentiert werden, nur daß ein Haufen Anträge gestellt und bearbeitet werden muß. Wofür es alles Geld vom Staat gibt, darüber hat schon niemand mehr einen Überblick.

Gibt es denn keinen einizigen Ansatz in euren Augen, was dieses Grundeinkommen in irgendeiner Form sinnvoll macht?

Doch, Bürokratie würde wegfallen. Wir müßten nicht mehr hoffnungslose Fälle zur Schule und zur Arbeit und zur Qualifikation schleifen, sondern könnten sie abschreiben und vergessen und müßten uns erst wieder um sie kümmern, wenn sie kriminell werden.

 

[Simple Man]

Genug Geld für alle

 

[dkR]

Definiert nicht der H4-Satz hierzulande effektiv ein Mindesteinkommen?
Das funktioniert ja anscheinend auch nicht, wieso soll es mit dem anderen Mindesteinkommen besser laufen?

 

[Simple Man]

Definiert nicht der H4-Satz hierzulande effektiv ein Mindesteinkommen?

Knappe Frage, knappe Antwort: Nein. ;-)

Bin ich eigentlich der einzige, der bei Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens nach dem Althaus- oder von mir auch aus mit dem Ifo-Konzept mit einem massiven Lohnrutsch rechnet und infolge dessen mit Finanzierungsproblemen des ganzen? Und was ist mit den möglichen Einbußen beim Lebensstandard, wenn einen dann doch Arbeitslosigkeit trifft?

 

[HunabKu]

Also hat sich meine Vermutung doch bestätigt, nachdem die FDP ja mal von ganz allein erwähnt wurde (als könnten die was ausrichten...?!) Ich sage es auch gern nocheinmal. Eine Partei wird NIEMALS irgendetwas verändern können oder etwas in die Wege leiten können, was zum Wohle der Bevölkerung wäre. Auch nicht die FDP. Könnten Wahlen etwas am System verändern, wären sie verboten. Aber egal auch.

Lieber Liberaler, ein bedingungsloses Grundeinkommen wird früher oder später kommen, da bin ich ziemlich sicher. Du gehörst (laut deines Usernamens) einer bestimmten Partei an wie ich vermute, richtig? Mir ist vollkommen bewust, dass man da nicht FÜR ein solches Grundeinkommen sein darf. Parteien vertreten nun mal die Interessen der mächtigen und reichen Menschen in diesem Land, welche letztlich die Geschicke lenken und im Rest der Welt ist das nicht anders. Die Leute raffen das langsam. Ihr solltet euch dessen bewusst werden.

Dieses Grundeinkommen würde den Menschen die größte Angst nehmen die sie haben (und womit die Mächtigen spielen), nämlich die Existenzangst. Die Menschen haben heute einen Lebensstandard auf den sie nur ungern verzichten würden. Ich bin genau deswegen davon überzeugt, dass die Leute trotz eines Grundeinkommens weiter arbeiten würden und zwar mit viel mehr Vergnügen und Motivation als vorher. Wem das nicht logisch erscheint...also ich weiß nicht. Wie einfach muss man es denn noch erklären? Die Leute WOLLEN sich nun mal gern alles leisten was sie toll finden und wovon sie meinen es haben zu müssen. Und wenn sie nun ihr Grundeinkommen gesichert sähen und nur noch für ihre Freizeit und für ihren Konsum arbeiteten, wer würde den darauf verzichten und diese Möglichkeit ausschlagen? Sicher hast du Recht, ein paar Wenige würden schon auf der faulen Haut liegen bleiben aber die Zahlen wären verschwindend gering denke ich. Die Menschen lassen sich Annehmlichkeiten nun mal nicht entgehen und die Möglichkeit allein für diese zu arbeiten lässt sich nun mal keiner durch die Lappen gehen. Mensch, ihr wisst das ganz genau und sträubt euch nur deswegen so, weil es die eingefahrenen Wege verändert und die Reichen Angst haben zu experimentieren. Sie sind nun mal lieber auf der "sicheren Seite" und die althergebrachten Vorgehensweisen bieten ihnen diese Sicherheit halt immernoch (aber nicht mehr lange)
Ich merke auch, dass du die Idee des Grundeinkommens schon deswegen verteufelst, weil du vermutlich eine Art Verpflichtung dahinter siehst das tun zu müssen. Sag mir wenn ich irre. Keiner redet hier nämlich von einer Art Ringtausch oder ähnlichem. Der Umlauf des Geldes würde ganz normal weitergehen. Ich verstehe aber deine Rangehensweise durchaus ganz gut weil ich nun weiß warum

Wir könnten auch anders
Sehr interesannter uns lesenswerter Artikel bei der Zeit.

Lässt mich doch wieder auf eine alternative zur aktuellen Sackgasse
des Kapitalismus hoffen...

Finde ich auch, Dr. Jones. Sollten wir uns mal durch den Kopf gehen lassen..


HunabKu

 

[Simple Man]

Bedenkt man, dass das Grundeinkommen nichts anderes als das konsequente Zuendedenken neoliberaler Ideen ist, ist die Tatsache, dass hier ein User, der sich Ein Liberaler nennt, dem ganzen höchst kritisch gegenübersteht, während ein Kapitalismuskritischer User wie HunabKu es geradezu herbeisehnt, schon recht ... nun ja ... komisch ... ;-)

Ach ja: der Liberale macht sich nichts aus Parteien ... eigentlich sind sie ihm, wie auch Staat und Regierungen, ein Gräul ... ein evtl. notwendiges Übel, aber halt ein Übel ...

Wie passt das eigentlich zusammen HunabKu, dass du meinst, dass die Mächtigen kein Interesse am Grundeinkommen hätten und Wahlen eh nichts ändern, aber dass du gleichzeitig der Meinung bist, dass das Grundeinkommen auf jeden Fall kommen wird? :gruebel:

 

[dkR]

Inwiefern schafft ein bedingungsloses Grundeinkommen Arbeitsplätze?
Du scheinst davon auszugehen, dass nach Einführung selbigen plötzlich jeder seine perfekte Lieblingsarbeitsstelle findet und dort glücklich und in Frieden arbeiten wird. Wieso soll das plötzlich funktionieren?

 

[Ein_Liberaler]

Also Freizeit hat keinen Wert, und die Beispiele, die ich alle angeführt habe, muß man auch nicht weiter beachten, ja? Okay.

Um auf Deine Fragen einzugehen, HunabKu: Nein, es ist nicht so.

 

[Semiramis]

Diesem super-Artikel (von Seite 3) ist eigentlich kaum etwas hinzuzufügen, außer dass ich mir wohl mal ein paar Bücher von Herrn
Binswanger vornehmen werde

"Dass die meisten ihren Tag lieber mit etwas anderem verbringen würden als mit Arbeit" - was für eine Definition von Arbeit legst du dem denn zugrunde, Liberaler?
So ein Grundeinkommen hätte imho einige Vorteile: nicht nur, dass der Druck entfällt, für sein grundsätzliches Leben arbeiten zu müssen - es gibt eine Menge kreatives Potential, dass in unserer heutigen Lage gar nict bis selten mit Geld bezahlt wird, aber der kulturellen entwicklung unserer Gesellschaft zugute käme: wie viele Menschen gibt es, die aus reinem Spaß an der Freude (und völlig unbezahlt) software entwickeln und sie anderen zur Verfügung stellen, Künstler, die ihre Bilder verteilen, Musiker, de ihre Zeit mit Musikproduzieren verbringen - vieles davon bedeutet Arbeit, die nicht entlohnt wird - und trotzdem hat das geschaffene einen Wert - es gitb Mehr an Arbeit, als das, was heute mit Geld bezahlt wird. Solche Bereiche könnten sich entwickeln, wenn ein wichtiger Standpfeiler unseres Lebens, sich seinen Lebensunterhalt zu verdienen mit dem, was in unserer Gesellschaft unter bezahlungswürdiger Arbeit verstanden wird, wegfällt. Oder eben einen Fußballtrainer machen oder einen kranken Verwandten pflegen, wie in dem Artikel - ("soziale Arbeit", für die auch selten viel Geld da ist heutzutage) ... Was wäre daran schlimm??
Nur wenige haben heutzutage das Glück, in finanziell unproduktiven Bereichen arbeiten zu dürfen, die zufällig von unserer Gesellschaft als finanzierungswürdig erachtet werden: nehmen wir z.B. die Geisteswissenschaften

Zugegeben, aus meiner wenigen Ahnung von wirtschaftlichen Zusammenhängen heraus, kann ich mir keine Gedanken darüber machen, wie ein solches System zu finanzieren sein könnte, ich mutmaße nur, dass sich das nicht so einfach gestaltet...

Gruß,
Semis

 

[Ein_Liberaler]

Ich rede von Arbeit, die am Markt nachgefragt wird. Arbeit, für die andere Menschen bereit sind, die Früchte ihrer eigenen Arbeit herzugeben. Ich rede von dem, wovon die Menschen nicht träumen, sondern was sie zu tun bereit sind, ich rede von dem, was sie nicht zugeben, wenn man sie fragt, sondern was man durch Beobachtung erfährt - Beobachtung, die sehr, sehr vereinfacht wird durch unser System der Marktwirtschaft, in dem sich die Vorlieben und Wünsche der Menschen sehr leicht an der Preisbildung ablesen lassen.

Die Künstler und Musiker waren ein Beispiel, das ich bereits angeführt hatte. Wenn sie von ihrer Kunst nicht leben können, ist das nichts anderes als ein klares Signal, daß ihren Mitmenschen ihre Kunst nicht soviel wert ist wie ihre höchstwahrscheinlich uninteressante, wenig befriedigende Erwerbsarbeit. Das Geld ist ehrlich. Wenn es ans Bezahlen geht, geben die Kunstfreunde plötzlich zu, daß ihnen die Kunst doch nicht ganz soviel wert ist.

Was wäre schlimm daran, wenn die hoffnungsvollen Künstler und Musiker, die passionierten Programmierer, Fußballtrainer, Tagesmütter nicht mehr für ihren Lebensunterhalt arbeiten müßten? Nun, die Arbeit würde nicht mehr getan. Die Arbeit, die den Menschen wirklich Geld wert ist. Wäre das denn schlimm? Ich weiß nicht. Einigen würde es gefallen, anderen nicht. Der allgemeine Wohlstand ginge zurück, aber dafür hätten wir jede Menge Künstler, die von Transferleistungen leben. Wer mit seiner Arbeit und seinen Steuern dafür aufkommen muß, ballt sicher die Faust in der Tasche.

Ich freue mich immerhin, daß wir uns in einem zentralen Punkt einig sind: Es würde weniger gearbeitet werden, und das müßte finanziert werden, mit anderen Worten, das bedingungslose Grundeinkommen ist ein Luxus, der bezahlt werden muß. Es ist kein Wundermittel, das sich selbst finanziert und kostet genauso Geld, als wenn man bezahlte Stellen für Künstler, Programmierer und Tagesmütter schüfe.

 

[DrJones]

Obwohl die die positiven Seiten des Grundeinkommesn
sehr verlockend finde kann ich die Argumente des
Liberalen nachvollziehen.

Ich könnte mir vorstellen das sich auch der technische
Fortschritt verlangsamt.

Damit würde es wohl nicht mehr alle paar Monate
eine neue Generation von Digitalcameras geben,
und vielleicht würden auch nicht mehr so oft
tolle neue iPods rauskommen...
Hm... aber braucht man das denn überhaupt.

Ich glaube die Gesellschaft ist dermaßen geprägt
von Konsum und Wegwerfen und wieder konsumieren
das es ungemein schwer ist sich alternativen
vorzustellen.
Der Papa hat heutzutage vielleicht keine Zeit mit anderen Vätern das Vereinsheim zu renovieren, aber hauptsache der Sohnemann
trägt die allerneusten Nikes für 150€ an den Füßen,
die im nächsten Jahr schon wieder alt sind. So siehts doch aus!

Andererseits würden die Hobbyhandwerker eh nur professionellen
Handwerkern die Arbeit wegnehmen (aber nur wenn es keine
Schwarzarbeiter aus Osteuropa sind). Andererseits kurbeln die
Hobbyhandwerker die Wirtschaft an in dem sie sich im Baumarkt
mit Werkzeug eindecken....
Ach je, ich schweife wieder ab...

Hier noch ein sehenswertes 20minütiges Video, das schonmal bei den
'interesannten Links' dabei war(und ist)
The Story of Stuff

 

[HunabKu]

Wie passt das eigentlich zusammen HunabKu, dass du meinst, dass die Mächtigen kein Interesse am Grundeinkommen hätten und Wahlen eh nichts ändern, aber dass du gleichzeitig der Meinung bist, dass das Grundeinkommen auf jeden Fall kommen wird?

Dass es ein Grundeinkommen (oder zumindest etwas in der Art) geben wird ist nun mal unausweichlich und zwar aus den schon erwähnten Gründen. Dass die Mächtigen was dagegen haben heißt ja nicht, dass soetwas nicht eingeführt würde. Was ich damit sagen wollte war, dass uns evtl bald keine andere Wahl mehr bleibt als etwas wie ein Bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob irgendwelche Poltiker-Clowns dafür oder dagegen sind. Die "Wirtschaft" wird dafür sorgen dass es soetwas geben wird denn sie wird mit am meisten davon profitieren.

Lieber Liberaler.
Was hast du denn für Beispiele angeführt? Du hast doch nichts weiter getan als mich zitiert um das Zitierte (auseinanderklamüsert) zu beantworten. Es tut mit leid aber ich finde weiterhin, dass du dich wie ein Politiker anhörst. Um auf deine Antwort zu meinen Vermutungen zu reagieren: Natürlich ist es nicht so wie ich schreibe. Logischerweise würde das niemand hier zugeben, was auch im Grunde keine Rolle spieltl. Hinter welchen Ideen jemand steht, ist deutlich zu erkennen und das soll ja auch ruhig so sein. Jeder soll ja denken was er möchte nur sollte er auch ein wenig Realitätsnah sein und nicht so tun, als wäre alles toll und würde sich schon wieder so eiränken wie wir es vor der Krise hatten. Genau das ist nämlich der "Fehler" Nichts wird mehr so sein wie vor der Krise und wir werden mehr als nur eine große Veränderung erleben.

Und, lieber Simple Man, Politiker denken niemals etwas bis zu Ende. Das ist ja der Grund warum sie nichts bewegen. Solange ich auf diesem Planeten lebe habe ich noch nie mitbekommen, dass durch Politiker etwas weltbewegendes in die Wege geleitet wurde. Politiker denken nicht selbst, die lassen (wie wir) von anderen denken, nur mit dem Unterschied, dass wir noch die Wahl haben das zu tun und es nur aus Bequemlichkeit nicht machen. Politiker werden dafür bezahlt ruhig zu halten, wir nicht.

Das Geld ist ehrlich

Geld ist das unehrlichste was es auf diesem Planeten gibt. Geld versklavt die Menschen und treibt sie auch anderweitig in Anhängingkeit. Geld schürt Angst, bringt Verderben und Morde aus Habgier über die Menschen und ist das Hauptübel genau der Situation, in der wir uns momentan befinden. Hat das noch keiner gemerkt. Wie kann man also behaupten, Geld wäre etwas ehrliches.

Wenn du dich mal nicht irrst lieber Liberaler. Die Menschen möchten schon sehr gern Geld für Kunst ausgeben aber sie sind ja immernoch gezwungen ihr Geld für Dinge auszugeben, die ihnen suggeriert wurden wichtig zu sein und die sie glauben haben zu müssen, nur um in der Gesellschaft mithalten zu können. Ich selbst schaffe Kunst und muss nebenbei noch Arbeiten machen die damit nichts zu tun haben, nur weil die Menschen das geld nicht haben um mir meine Kunst abzukaufen. Positive Resonanz habe ich zur Genüge und die Nachfrage wäre auch groß wenn die Menschen das Geld dafür hätten. Ich weiß also wovon ich rede und dürften die Menschen endlich auch mal für sich selbst arbeiten, würden sie sich auch mit Kunst und anderen schöngeistigen Dingen beschäftigen und ihr Geld dafür ausgeben. Ganz sicher!!!!
Wenn sie von ihrer Kunst nicht leben können, ist das nichts anderes als ein klares Signal, daß ihren Mitmenschen ihre Kunst nicht soviel wert ist wie ihre höchstwahrscheinlich uninteressante, wenig befriedigende Erwerbsarbeit, schreibst du? Nicht doch. Wie gerne würde ich mir das eine oder andere Konzert mehr ansehen als ich ich das bezahlen kann. Ich denke ich spreche da für viele. Wie gern würde ich öfter ins Kino oder ins Theater gehen, mir ein tolles Gemälde kaufen oder jede Menge CD´s..und und und
Das alles geht nur in Maßen und bei den meisten Menschen ist das nicht anders. Kunst zu erschaffen ist doch wohl mehr als befriedigend und überhaupt, wenn man sein Geld damit verdienen kann was einem Freude macht....
Warum ist das nur nicht gewollt und warum werden Menschen die so denken als nicht ernst zu nehmen vorgeführt. Warum stellt man es als erstrebenswert hin genau die Arbeit zu tun von der die Menschen eben NICHT träumen. Immer schön unter Kontrolle halten, das Volk. Nicht wahr. Ja nicht zu viel Selbstverwirklichung. Ich habe das schon vor Jahren gerafft und durchschaue das Spiel schon ganz gut (denke ich) Dabei bin ich aber nur einer von vielen.

Liebe Politiker und Vetreter derer (Ansichten): haltet die Menschen bitte nicht für dumm. Das waren sie mal. Langsam "wachen wir aber auf" und begreifen. Ihr solltet euch daran gewöhnen

An Semiramis und Dr. Jones. Danke für die doch sehr vernünftigen Argumentationen. Und, Semiramis, du musst nicht zwingen die Ahnung von Wirtschaft schlechthin haben um zu verstehen wie mit uns gespiel wird. Es sind die kleinen Dinge und das "zwischen den zeilen Lesen", was und manches vor Augen hält.

HunabKu

 

[Ein_Liberaler]

Richtig, HunabKu, Essen auf dem Tisch, Dach über dem Kopf, Auto vor der Tür, das ist Dir alles wichtiger als noch eine CD, noch ein Kinobesuch, noch ein Gemälde. Deinen Mitmenschen ist Deine Arbeit wichtiger als Deine Kunst. Das erkennt man daran, wofür sie ihr Geld ausgeben. Deshalb ist das Geld ehrlich. Zugeben würden Deine Nachbarn das nicht, Du tust es ja auch nicht. Du schreibst, Du würdest Dir ja schrecklich gern mehr Kunstgenuß gönnen, nur leider könntest Du es nicht. Falsch. Du setzt Prioritäten. Der volle Magen ist Dir wichtiger als der Kunstgenuß.

Sag mal, hast Du irgendwie die Vorstellung, durch das BGE würden wir alle mehr Geld haben?

 

[Semiramis]

Dass Geld ehrlich ist und dass die Künstler, die heute kein Geld mit ihrer Arbeit verdienen, es nur deswegen nicht thuen, weil ihre Mitmenschen ihre Kunst denn doch nicht so schätzen, ist ein ziemlich faules Argument, imho. Ganz so einfach sind di jetzigen Zusammenhänge auch wieder nicht, das hört sich jetzt eher nach einer etwas romantischen Vorstellung von Dir an, Liberaler... Es ist oft eher so, dass man Geld bräuchte, um dann mit der Kunst Geld verdienen zu können... Und ich finde, dass der Markt ein ziemlich schlechter Ratgeber ist, was Pluralismus angeht, gerade in der Kunst erscheint mir das jedoch wichtig... Es gibt auch nicht so viele Klassikfreunde, doch der UNterhalt von Konzerthäusern übersteigt bei weitem die Einnahmen oftmals, und es gibt Zuschüsse vom Staat/von den Ländern ( ? ), damit klasische Konzerte überhaupt angeboten werden können - würde man überall den Markt diktieren lassen, wäre nur das an Kunst (und Wissenschaft genauso) noch da, was im Vorfeld viel Geld investieren konnte, um die Leute davon zu überzeugen, dass ihnen das jetzt zu gefallen hat, dass es neu und in sei...
Über weite Teile funktioniert das heute ja schon so - Pluralität ade :sad:

Gruß,
Semi