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Globale Erderwärmung; stärker als erwartet!

Dieses Thema im Forum "Technik, Forschung und Entwicklung" wurde erstellt von WolArn, 1. Oktober 2005.

  1. streicher

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    Wenn es hoch kommt, dann hat Trump noch 25 Jahre auf der Erde. Welchen Nutzen hat er davon, die Umwelt- und die Klimaprobleme klein zu reden und wie sehr denkt er an die nächste Generation, auch an die US-amerikanische?
    Mich wundert es auch immer wieder, auch wenn man in mancherlei Hinsicht nicht einer Meinung sein muss und auch nicht kann, dass die Umweltprobleme schlicht und ergreifend von vielen Personen in sehr verantwortungsvollen Positionen ignoriert bis verleugnet werden, mit der Konsequenz, dass keine Mühen zur Eindämmung veranlasst werden. Das ist grundfalsch.

    Der Meteorloge und Klimaforscher, der 2015 den Umweltpreis bekommen hat, den hättest du ansprechen können? Auch nicht schlecht. Vielleicht hat er sich aber auch schon sehr präzise dazu geäußert und man findet es in einem Artikel oder im Netz...

    Was den Golfstrom angeht: Mitteleuropa sollte das sehr zu denken geben. Die Weingrenze dürfte (so wird vermutet) sehr viel weiter südlich verlaufen, wann man das mal so ausdrücken kann.
     
  2. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Zwischendurch mal wieder eine positive Nachricht:

     
  3. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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  4. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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  5. streicher

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  6. Telepathetic

    Telepathetic Großmeister

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    https://www.heartland.org/about-us/index.html


    http://climatechangereconsidered.org/about-nipcc/

    (Ich kann die Dauer-Propaganda der Agenda-21-Freunde in meinem Wohnort, die erst zufrieden sein werden, wenn alle Fahrrad, ÖPNV oder "smarte" Elektroautos fahren, nicht mehr hören. Schließlich gibt es keine Alternativen und die werden sich auch nie auftun. Deswegen muß bis 2050 ein ebenso alternativloser Plan umgesetzt werden, CO2-Ausstoß zu verbannen. Auf der Suche nach Alternativen bin ich auf die beiden Seiten gestoßen. Scheint so, als wäre weiterhin eben nicht alles so eindeutig in Sachen menschgemachte Klimaerwärmung und Co2. Kann man nur hoffen, dass der Trend, Wirtschaft und soziales Leben per Gesetz und Beherrschung der Geldströme zu hemmen, wenigstens angehalten wird.)
     
  7. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Das Heartland Institute hat in dem Präsidenten Trump einen Protagonisten gefunden, der ebenfalls den (menschengemachten) Klimawandel anzweifelt. Deswegen wundern diese Zeilen auch nicht:
    Die neue US-Regierung steht nicht nur dem Klimawandel skeptisch gegenüber (und nahe der Ölindustrie), sondern auch den Vereinten Nationen.

    Aber warum die Skeptiker in den USA (+ englischsprachigen Raum) suchen? Die gibt es doch hierzulande auch.

    Mir kommt es unmöglich vor, den menschlichen Einfluss auf das Klima wegzudenken. Sicher, beim Klima handelt es sich um ein extrem komplexes System, zudem um ein chaotisches. Die Frage darf sicher gestellt werden, wie gut und sicher man den menschlichen Einfluss auf das Klima nachweisen kann. Andererseits: wie soll man den menschlichen Einfluss ausklammern? Meines Erachtens ist das Unsinn. Man braucht sich in einem DIERCKE-Weltatlas auf den Seiten mit den Weltkarten nur diejenigen mit der potenziellen natürlichen Vegetation/Ökozonen und die mit der realen Vegetation und Landnutzung vergleichen. Pflanzen binden CO². Die Landnutzung (und auch die Nutzung der Meere) kann auf das Klima nicht folgenlos sein. Das ist sicher völlig unwissenschaftlich argumentiert und aus dem Bauch heraus, ppm und Temperaturen weltweit messen, das tun die Anderen, und doch ist der Fußabdruck des Menschen auf der Erdoberfläche so massiv, dass es sich auf das globale Ökosystem auswirkt, warum sollte also das Klima völlig davon verschont sein? Der Nachweis, dass die Auswirkung des menschlichen Handelns auf das Klima (nahezu) nicht existiert, dürfte unmöglich sein.

    An anderen Stellen war es doch auch augenscheinlich. Beispiel: das Ozonloch. Es mussten weltweite Massnahmen ausgehandelt werden. Ich möchte nicht wissen, wie das Ozonloch weiter gewachsen wäre, wenn keine Massnahmen ergriffen worden wären. Das Problem ist freilich noch nicht aus der Welt.

    Oder nehmen wir das Beispiel Plastikmüll: Plastikmüll scheint seinen Weg in den Marianengraben gefunden zu haben. Doch wie viele Menschen waren bislang dort? Chaotische Systeme bringen eben den Müll an Orte, von denen man es erstmal nicht annehmen würde, dass sie auch mal betroffen würden. Forscher finden bedrohliche Spuren von Plastikmüll am tiefsten Punkt der Erde

    Ach, das Leben geht doch weiter. :)
    Umweltschutz und Nachhaltigkeit sollte halt nicht in eine Öko-Diktatur ausarten. Wenn man nur kurze Wege zurücklegen müsste, um alles Nötige zu erhalten, wäre doch schon viel gewonnen. Hier in der Stadt frage ich mich, warum sich so viele Autofahrer den täglichen Stau in der Hauptverkehrszeit antun. Und den ÖPNV... Der ist manchmal auch beinahe unerträglich. Sicher: manchmal sind sie nicht ersetzbar und der ÖPNV erreicht mit seinem Spinnennetz auch nicht alle Ecken. Aber nicht umsonst nimmt der Fahrradverkehr (incl. elektrobetrieben) in München relativ stetig zu (wobei der natürlich auch seine "Ecken und Kanten" hat).
     
  8. Telepathetic

    Telepathetic Großmeister

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    Schon gut, schon gut, hast ja recht. Danke für die Korrektur. :)
     
  9. Telepathetic

    Telepathetic Großmeister

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    Tatsache ist doch wohl eher, dass der Klimawandel selbst weniger angezweifelt wird, aber die Wirkung des Menschen auf den Klimawandel nicht ganz so eindeutig ist, wie uns das immer wieder vorgesagt wird.

    Auch geht es mir ja nicht darum, dafür zu sprechen, dass nichts getan und abgewartet wird, was passiert. Vorsorge, schützende Maßnahmen, die auf der Formulierung von wissenschaftlich befundenen Wahrscheinlichkeiten basieren, erscheint mir logisch gegeben zu sein. Wer würde schon den Brunnen vergiften, aus dem er sein Wasser schöpft?

    Mir geht es eigentlich auch nicht um das ob, sondern um das wie. Die Agenda 21-Weltrettungspläne haben inhaltlich gewiß was für sich, aber die stete Ausweitung staatlicher Einmischung*, dem Gefühl immer mehr bevormundet zu werden, weil ja alles alternativlos ist, sozusagen eine Einbahnstraße, setze ich nunmal einen inneren Widerstand entgegen. Außerdem erscheint es mir sehr leicht, aus dem Anspruch, man will ja nur die Welt retten gepaart mit Ansichten wie "die Menschen sind wie Kinder, die man an die Hand nehmen muß", immer mehr Einmischung und Lenkung ableiten kann.

    Ich habe es schonmal irgendwo hier geschrieben, das Gute an der Grünpartei ist, dass sie das Bewußtsein auf Umweltfragen gelenkt hat. Ich finde es ist allerhöchste Zeit, die jahrzehntelange Propaganda gegen freies Unternehmertum und freie Märkte auf breiter Fläche in der Öffentlichkeit zu kontern, damit der grüne (Agenda 21) Anspruch die Welt zu retten, nicht ein Schuß in's eigene Knie wird. Denn Freiheit und Individualität und soziales Verhalten und umweltbewußtes Handeln schließen sich nicht gegenseitig aus. Gleichzeitig bin ich zu dem Schluß gekommen, dass Besitztum nicht schlecht für die Seele ist, ebenso nicht das Arbeiten, um etwas (oder auch viel) zu besitzen. Es kommt ja auch darauf an, was man daraus macht. (Das Kinder die Idee haben, dass Materialismus schlecht ist, bzw. das Geld nicht glücklich macht, kommt mMn nicht aus der sprichwörtlichen kindlichen Weisheit (die de facto nicht vorhanden ist), sondern weil sie den erwachsenen Vorbildern nachsprechen.) Im Endeffekt muß das aber jeder selbst herausfinden und entscheiden.

    Zufälligerweise ist dieser Artikel vor ein paar Tagen veröffentlicht worden, aus dem ich ein paar Zitate einstellen möchte:
    http://www.misesde.org/?p=15444


    *Es kann durchaus passieren, dass sich die Naturschutzbehörde einmischt, wenn man in seinem eigenen Garten einen Baum fällt, oder Gebüsch entfernt, weil in jenen von der Behörde als schützenswert angesehene Tiere lebten.
     
  10. Giacomo_S

    Giacomo_S Ehrenmitglied

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    Leider zeigen aber die Erfahrungen, dass privatwirtschaftlich orientierte Firmen immer nur dann sich um Maßnahmen bemühen (müssen), wenn es zu gesetzlichen Regulierungen kommt - oder diese zumindest angedroht werden müssen, weil "freiwillige Branchenvereinbarungen" einfach nicht funktionieren.

    Kleinlaut hat z.B. die chemische Industrie vor Jahren zugegeben, dass Regulierungen, die sie vor Jahrzehnten bekämpft haben, am Ende für sie sogar von wirtschaftlichem Vorteil waren - weil es sie dazu gezwungen hat, Verfahren zu entwickeln, die effizienter sind und weniger Nebenprodukte produzieren. Mit dem Nebeneffekt, dass diese auch ökonomisch sinnvoller waren.

    Von allein hätten sie dies aber nicht realisiert. Denn schielt man immer nur auf den nächsten Quartalsbericht für die Aktionäre, dann tut man sich in langfristigen Entwicklungen und deren Vorteilen offenbar schwer, sehr schwer.

    Komisch ist aber auch: Wenn's ums's Verdienen geht, dann redet man sich den Liberalismus leicht daher. Redet man aber mal über's Bezahlen, gar die Haftung für Folgeschäden - dann sollen es auf einmal wieder alle bezahlen. Die Klärwerke, die Trinkwasseraufbereitung - das sollen wieder wir alle bezahlen, auch für den Dreck, den andere Industrien einleiten.
     
  11. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Die Frage, die wohl keiner endgültig beantworten kann, ist, wie viel der Mensch zu einem ablaufenden Klimawandel beiträgt. Klimaforscher argumentieren vereinfacht, dass der Mensch zu dem Kohlenstoffkreislauf nur wenige Prozent beiträgt. Diese wenigen Prozent seien jedoch nicht unentscheidend, da es sich um Verbrennung von fossilen Brennträgern handelt. Der Beitrag kommt sozusagen von "Außen" zusätzlich in den vorhandenen Kreislauf.

    Da gehen auch bei den 'Umweltschützern' die Meinungen weit auseinander bzw. sie haben ganz unterschiedliche Ansätze. Und sie können miteinander in Konflikt geraten. So ist die eine Seite für die beinah schon hemmungslose Aufstellung weiterer Windparks - da stecken übrigens auch wirtschaftliche Interessen dahinter - die andere Seite regt sich genau über die Aufstellung weiterer Windparks auf, da sie gewisse Arten gefährden können, zum Beispiel große Greifvögel.

    Nachhaltigkeit ist ja der große Begriff, und der wird inflationär eingesetzt. Mit dem Begriff werden drei weitere in Verbindung gebracht:
    Effizienz: Das Streben nach effizienterer Nutzung von Rohstoffen und Energie,
    Konsistenz: Nutzung von umweltfreundlichen Technologien,
    Suffizienz: Senken das Konsums, ohne dass Verluste entstehen.

    Woran wird nun der Staat in erster Linie interessiert sein? Vielleicht eher noch an der Erreichung von mehr Effizienz und Konsistenz, die private Wirtschaft vielleicht auch eher an den ersten beiden Kenngrößen. In der freien Wirtschaft könnten die neuen Technologien die alten verdrängen. Wahrscheinlich werden dabei jedoch einige Startups staatliche Hilfe/Förderprogramme benötigen.
    Die Wirtschaft hat die Chancen in neuen und grüneren Technologien durchaus schon erkannt. Deswegen wird auch reichlich investiert. Ein Wieviel an mehr Nachhaltigkeit wird jedoch erreicht, wenn die "grüneren" Produkte den Markt überschwemmen?
    Deswegen betonen andere wiederum mehr den dritten Aspekt: Suffizienz. Weniger ist Mehr. Die Moderaten würden durchaus kein Problem darin sehen, dass sich jemand Besitz anhäuft, aber nicht nutzlos. Die Radikalen argumentieren sehr stark gegen jede Anhäufung, manchmal sogar in Richtung Subsistenz, und für eine Verschlankung der Wirtschaft, der Warenströme und so weiter. Postwachstum. Nicht einmal der Staat wagt ernsthaft in diese Richtung zu denken. Agenda 21 dürfte dagegen also "harmlos" wirken.
    Es wird beim Nebeneinander der Strategien bleiben.

    Eben. Wenn die Leute selber herausfinden, dass eine nachhaltige Lebensweise besser ist, anstatt von staatlicher Seite bevormundet zu werden, ist es doch auch tatsächlich nachhaltiger.

    Für gravierender halte ich, ehrlich gesagt, derzeit den Verlust der Biodiversität. Mit dem einher geht der Verlust der Ökomsystemdienstleistungen, auch für den Menschen unmittelbar ein großer und bedrohlicher Verlust. Da sind wir schon längst über einen "point of no return" hinaus.
     
  12. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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  13. Telepathetic

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    Ich möchte schnell einen Gedanken vorstellen, den mir ein religiöser Text gegeben hat. Das Schabbat-Gebot besagt ja im Prinzip, dass alles was aktiv ist, einmal die Woche (und nach sechs Jahren ein Jahr) ruhen soll; zumindest soll das für Juden auf israelischem Boden gelten. Der nicht spirituell begründete Grund ist, dass sich die Natur (zu der ja auch der Mensch gehört) erholen kann. (Irgendwelche spirituellen Begründungen sind mir egal, sie führen zu keinen befriedigenden Ergebnissen.)

    Angesichts des Klimawandels liegt die Idee nahe, dass die Auswirkungen desselben, die Auswirkungen der Umweltverschmutzung, miniert werden könnten, wenn der Mensch der Natur genügend Ruhe gönnen würde.
     
  14. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Regenerative Brache. Für den Boden ist es eine überlebenswichtige Regelung, gerade in Gegenden, in denen der Boden dünn ist. Das könnte freilich auch in anderen Gebieten angewandt werden. Wie wäre es mit Fischgründe? Das Problem der Überfischung vieler Arten in vielen Gründen ist sehr gegenwärtig. Allerdings stellt sich dann wiederum die Frage, wie desbezüglich eine "Sabbatregelung" eingeführt werden soll. Letztendlich braucht es eine Autorität oder ein Regime, dass bindend zur Einhaltung der Schonung aufrufen kann.


    Wie könnten Maßnahmen aussehen, in denen der Natur bewusst Zeit zur Erholung gelassen wird?

    Das ist natürlich auch ein ganz anderer Maßstab, obwohl freilich der Grundgedanke klar ist. Wenn es um Klimawandel geht, könnten womöglich Schonungsmaßnahmen vonnöten sein, die sich länger hinziehen als ein Jahr, gerade dort, wo Bodendegradation schon massiv fortgeschritten ist und die Gefahr von Wüstenbildung besteht. Wahrscheinlich sollte man dort anpflanzen, "renaturieren" und die Natur "zurückerobern" lassen - auf Jahrzehnte.
    Oder man wendet sich von der Monokulturanbauweise ab und sich der Permakultur zu. Dann ist möglicherweise keine Brache mehr notwendig.
     
  15. streicher

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  16. Sirery

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    Das schlimme am Klimawandel ist, dass man lange versäumt hat, nach Lösungen zu suchen, die nicht nur bedeuten, dass der Mensch sich radikal einschränken muss oder man den Menschen mit erhobenem Zeigefinger Verbote auferlegen möchte.

    Ich bin gespannt, wie die weltweite - oder auch schon allein deutschlandweite Reise zu diesem Thema weitergeht.
     
  17. streicher

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    Wann haben die ersten Personen Alarm geschlagen und vor der globalen Erderwärmung gewarnt?

    Kann die Wucht der Stürme, wie jetzt zum Beispiel in der Karibik, auch als sicheres Anzeichen von Klimaveränderungen gedeutet werden? Oder anders gefragt: haben wir eindeutig mehr und heftigere Wetterkapriolen?


    Hinzu kommt noch, dass Maßnahmen, die wir jetzt ergreifen, sich erst nach einer relativ großen Zeitspanne nachhaltig auswirken.
     
  18. Giacomo_S

    Giacomo_S Ehrenmitglied

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    Die Kariben haben mein Mitgefühl, denn bei ihnen handelt es sich um weitestgehend arme Länder. Bei den US-Amerikanern hält sich mein Mitgefühl in Grenzen ...

    ... denn gegen Naturkatastrophen wie Stürme und Fluten kann man (vielleicht) nichts tun, wohl aber gegen ihre Folgen und deren Schadensbegrenzung!

    Die Amerikaner haben in den letzten Jahrzehnten nichts dazu gelernt, lernen auch jetzt nichts dazu und/oder wollen das nicht - und das in einem so reichem Land! Oberirdische Stromleitung, wo gibt es denn in Europa noch so was? Der Sturm reißt die Masten runter und die Stromversorgung bricht großräumig zusammen - und nach dem Sturm zieht man einfach dieselben Masten wieder hoch und nagelt die Kabel wieder dran?

    Deiche bauen, schon mal auf diese Idee gekommen? Es gibt auch - durchaus vergleichbare - Sturmfluten in der Nordsee, und die sind gar nicht einmal so selten. Ohne Deiche und Pumpen wären die Niederlande ein Inselarchipel mit der Nordseeküste irgendwo in der Mitte des heutigen Landes!

    Die Aufnahmen von den Rettungsmaßnahmen sind, für ein so reiches und hochtechnisiertes Land, geradezu erschreckend armselig. Alte Menschen im Seniorenheim, die tagelang mit knietiefem Wasser unter sich in ihren Betten liegen? Wo ist sie denn jetzt, die größte Armee der Welt, mit ihren Transporthubschraubern, Booten, schwerem Gerät? Waren Stallone und Schwarzenegger vorübergehend nicht erreichbar?

    Aber selbst die privaten Vorbereitungen kommen mir irgendwie popelig vor. Da erzählt einer dem Fernsehen, das Wasser habe er im Griff, er wohne jetzt vorübergehend im 1. Stock, aber nun - nach ein paar Tagen - gingen ihm die Lebensmittel aus? C'mon: Wenn ich in einem solchen Gebiet wohne und der Sturm vorhergesagt ist: Dann decke ich mich mit allem ein, und nicht nur für ein paar Tage.
    Von den Bretterbuden, die die Amerikaner Häuser nennen, gar nicht erst zu reden.

    Die Amerikaner sind nicht bereit, Steuern zu zahlen und etwas in die Infrastruktur zu investieren und/oder ihre Gesellschaft bringt solche Systeme nicht hervor. Die letzten Naturkatastrophen haben teure Schäden und Menschenopfer gefordert - und die nächsten werden es wieder tun, sofern die Amerikaner nicht bereit sind, in Nachhaltigkeit zu investieren.
     
  19. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Hurrikan "Katrina" hätte eigentlich der Überöffner für die Augen sein sollen, und das ist schon wieder mehr als eine Dekade her.

    In den USA ist übrigens US Corps of Engineers auch für den Küstenschutz zuständig. Was die Ausgaben und Bemühungen für den Küstenschutz anbelangt, agiert das Corps auf sehr niedrigem Niveau. Wie viel gibt die USA eigentlich für Militär aus? Mehr als 600 Milliarden $$$ ? Man könnte ja glatt auf die Idee kommen, dass trotz aller Vorbehalte gegen die Eingriffe des Staates doch Geld vorhanden wäre...
     
  20. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Beste Maßnahme: Bäume und Wälder anpflanzen, Aufforsten von Mischwäldern und die Natur walten lassen. Es wird Kohlenstoff gebunden und die Welt sieht grün besser aus. Zahlreiche Arten würde es danken. Trockene Landstriche könnten möglicherweise wieder mehr Regen erhalten.

    In der Landwirtschaft könnte sich Agroforstwirtschaft zunehmend bewähren.