Globale Erderwärmung; stärker als erwartet!

[dkR]

IMO geht es darum, ob man Umweltschutz als dogmatische politisch verordnete Ersatzreligion betreiben möchte, oder sich auf sinnvolle und effektive Aktionen beschränkt.

Aber über Fakten und deren Interpretation wird ja garnicht erst diskutiert, es geht doch nur noch darum, anderen Leuten ein schlechtes Gewissen einzureden und daraus Profit zu schlagen. Wie man auf dem klimagipfel gesehen hat.

 

[Simple Man]

Hier an Board? ImhO nö, da scheint es, wie gesagt, eher darum zu gehen, recht zu behalten ... ich meine, das fängt ja schon damit an, dass du z.B. sofort von Fakten sprichst und damit offensichtlich doch eher denen, die an menschengemachten Klimawandel glauben, eine gewisse Faktenresistenz unterstellst ... dass im Bereich des Umweltschutzes eine Menge Mist gemacht wird, möchte ich gar nicht bestreiten ... was nun aber alles sinnvoll ist und was nicht, das kann ich gar nicht so beurteilen ... genauso wenig, wie stark der Klimawandel nun werden wird und was davon Menschengemacht (und infolgedessen durch den Menschen u.U. beeinflussbar) ist ...

Ich meine, Shechinah z.B. scheint ja alles abzulehnen, was auch nur Ansatzweise in diese Richtung geht ... das finde ich genauso albern wie eine ständige Selbstkasteiung aufgrund eben nicht wirklich sicherer Daten- und Faktenlage ... den Emissionshandel beispielsweise finde ich recht sinnvoll, wenn auch in seiner aktuellen Form nicht optimal ...

 

[Guest]

Zunächst war mein Post die Antwort auf Angels Frage.

Des weiteren, Herr Simple, lehnt Shechinah nur eines ab: Glauben.

Ich glaube gar nix. Glauben ist etwas für Religionen.
Ich ziehe es vor zu wissen.

Ich habe bisher noch keinen einzigen signifikanten Hinweis auf AGW zu sehen bekommen, dafür aber jede Menge widersprüchliches. Und bis zu dem Zeitpunkt daß mir jemand etwas signifikantes und überprüfbares präsentiert, gilt für mich der Status Quo. und der heißt keine Klimaschwankungen außerhalb der natürlichen Bandbreite.

Des weiteren, geht es hier nicht um ein simples qui bono.
Selbstverständlich ist nicht immer jeder Profiteur auch automatisch der Urheber einer Sache. Hier haben wir es aber mit Leuten zu tun die auf der einen Seite den ganzen AGW Scam losgetreten haben und predigen, während sie auf der anderen Seite Firmen eröffnen deren einziges geschäft es ist CO2 Zertifikate und Green Tech zu verticken.
Das ist kein qui bono, das ist ein Perpetuum Mobile.

 

[dkR]

Hier an Board? ImhO nö, da scheint es, wie gesagt, eher darum zu gehen, recht zu behalten ... ich meine, das fängt ja schon damit an, dass du z.B. sofort von Fakten sprichst und damit offensichtlich doch eher denen, die an menschengemachten Klimawandel glauben, eine gewisse Faktenresistenz unterstellst ...

Nein, jedenfalls ist das nicht meine Absicht.
Ich würde gerne über Fakten reden, ich finde nur immer Panikmeldungen in den Medien, die nach ein paar Monaten in den gleichen Medien widerrufen werden. Ich geb ja offen zu, dass sich da bei mir durchaus eine gewisse grundlegende Antihaltung etabliert hat. Mein Grundproblem ist eigentlich nur, dass ich das System "Klima" für viel zu komplex halte um a) auch nur annähernd verstanden zu sein, und b) ich nicht glaube, dass ein einzelner lächerlich niedrigkonzentrierter Faktor da einen Einfluß drauf haben könnte - und dann noch CO2.
Ich behaupte auch nicht, die dahintersteckende Mathematik zu kapieren.

 

[Ein_Liberaler]

Die Medienberichterstattung zum Thema empfinde ich nur noch als Belästigung, weil die Journalisten allzu offensichtlich nicht mehr Ahnung vom Thema haben als ich, dafür eine umso festere Überzeugung. Von diesem ennui sollte man sich aber nicht leiten lassen.

 

[wintrow]

@Angel of Seven
So es ist also falsch das sich das Klima seit Jahrmillionen verändert?
Hm jetzt weiss ich nicht ob ich lachen oder weinen sollte.

 

[Angel of Seven]

oder auch an der Rhetorik von Angel of Seven, die imhO einen latent aggressiven Unterton hat ...

Sorry... aber dieses trifft ja wohl nur auf die Antworten an "Wintrow" zu...
Aussagen wie :

Scheiss auf das Klima, scheiss drauf was in 40 Jahren ist. Ich lebe jetzt!

...können nunmal zu einen agressiven Unterton führen. Was ist mit unseren Kindern?

@Angel of Seven
So es ist also falsch das sich das Klima seit Jahrmillionen verändert?
Hm jetzt weiss ich nicht ob ich lachen oder weinen sollte.

Das bestreitet ja uch Niemand... nur.. warum beschneidest du dein eigenes Zitat, dass vollständig so.. lautet:

Ich halte den Klimawandel durch den Menschen auch für dumm. Das Klima ändert sich seit Jahrmillionen. Da gab es uns Menschen noch nicht.

"Ich halte den Klimawandel durch den Menschen auch für dumm" bedeutet ja eigentlich das es einen Klimawandel gibt und dieser durch Menschen verursacht ist und du dieses für dumm hälst..... verstehst du das...?

"Weil das Klima sich seit Jahrmillionen ändert" daraus kann man überhaupt nicht schließen das der Mensch keinen Einfluss auf das Weltklima hat. Irgendwelche natürliche/physikalische Prozesse haben ja auch in der Vergangenheit das Klima verändert. Gigatonnen von Verbrennungsgasen über Jahrzente, steigend, haben natürlich sehr wohl einen Einfluss auf ein ausgeglichenes Ökosystem welches die natürliche Erde darstellt...

 

[dkR]

Gigatonnen von Verbrennungsgasen über Jahrzente, steigend, haben natürlich sehr wohl einen Einfluss auf ein ausgeglichenes Ökosystem welches die natürliche Erde darstellt...

Maybe. Ist dieser Einfluss relevant oder wird er von anderen Einflüssen (Sonne, Aerosole) völlig überlagert und hat so keinen Effekt auf das Klima?

Vor dreißig Jahren hat man noch gedacht, die nächste Eiszeit stehe unmittelbar bevor. ingu:

 

[Simple Man]

Ich habe bisher noch keinen einzigen signifikanten Hinweis auf AGW zu sehen bekommen, dafür aber jede Menge widersprüchliches.

Spezifiziere"signifikanten Hinweis" ...

 

[Guest]

Unterschiede zwischen Messgrößen oder Variablen in der Statistik heißen signifikant, wenn die Wahrscheinlichkeit, dass sie durch Zufall so zustande kommen würden, nur gering ist.

Überprüft wird Signifikanz durch an das Datenmaterial angepasste statistische Tests, die eine Abschätzung der Irrtumswahrscheinlichkeit erlauben. Das a priori festzulegende Quantil der maximal zulässigen Irrtumswahrscheinlichkeit wird als Signifikanzniveau α (griech.: alpha) bezeichnet. Beispielsweise bedeutet α = 0,05, dass die maximal zulässige Wahrscheinlichkeit für irrtümliches Ablehnen einer eigentlich richtigen Nullhypothese 5 % beträgt (Fehler 1. Art). Umgekehrt beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass eine richtige Nullhypothese vom Test korrekt bestätigt wird mindestens 1−α.

Soweit die Signifikanz.
Allerdings haben wir es nicht mit einer wissenschaftlichen Arbeit zu tun, sondern mit politischem Betrug der im Deckmäntelchen der Wissenschaft daher kommt. Deshalb muß obiger Satz folgendermaßen ergänzt werden:

Unterschiede zwischen Messgrößen oder Variablen in der Statistik heißen signifikant, wenn die Wahrscheinlichkeit, dass sie durch Zufall ODER BETRUG so zustande kommen würden, nur gering ist.

 

[Ein_Liberaler]

Und jetzt rechen uns mal einen Signifikanztest vor.

 

[Simple Man]

Aha ... also erstmal wäre es ja nett gewesen, dass du, wenn du schon Wikipedia 1:1 zitierst, es dann auch als Quelle angibst ... wie sind denn so die allgemeinen Signifikanzniveaus bei den IPCC-Berichten oder anderen Klimaforschungsberichten? Wie sind sie bei den Forschungen der "Gegenseite"?

Weiterhin formuliere ich die Frage um: was muss an Hinweisen auf den Tisch kommen, damit du einen anthropogenen Klimawandel als Möglichkeit überhaupt nur in Betracht ziehst? Ich persönlich habe nämlich den Eindruck, dass, egal welche Hinweise kommen, du diese ohne Prüfung ablehnen würdest - vermutlich mit Verweis auf irgendeine Website ...

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Wetterdienst registriert wärmstes Jahrzehnt

 

[Guest]

Es müßten Rohdaten auf dem Tisch liegen die nicht manipuliert wurden und

1. eine signifikante Erwärmung
2. über einen relevanten Zeitraum zeigen die
3. über den natürlichen Schwankungen liegen.

Was Prognosen betrifft müßten die Computermodelle in der Lage sein
bisherige, tatsächliche Klimawerte zu errechnen, was sie bisher definitiv noch nicht können.

Was deinen Link betrifft, so ist es ein gutes Beispiel für eine nicht objektive Quelle.

1. DWD der sich schon in den letzten Jahren durch völlig überzogenen und nicht eingetroffene Prophezeiungen sowie stumpfe und offensichtlichen Lügen (2003 das wärmste Jahr überhaupt usw.)hervorgetan hat. (Selbst Latif und das PIK geben mittlerweile zu daß es in den letzten 10 Jahren kühler geworden ist und in den nächsten 10 Jahren keine Erwärmung zu erwarten ist)

2. Der DWD, der keine unabhängige wissenschaftliche Einrichtung ist, sondern dem Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung unterstellt ist und damit natürlich der jeweiligen Agenda der Regierung folgen muß - wes Brot ich ess, des Lied ich sing.

3. Natürlich wieder ein "passender" Referenzzeitraum (Dieser Wert liegt 1,2 Grad höher als das langjährige klimatologische Mittel von 1961 bis 1990.) genommen wird um zu einer reißerischen Meldung zu gelangen.

1961?! WTF?

Allein einen Zeitraum von unter 30 Jahren in diesem Zusammenhang als "langjährig" zu bezeichnen ist ein Witz.

Hätte man die Werte von meinetwegen 1900-2000 genommen sähe es nämlich anders aus.

4. Wir uns ja immer wieder anhören müssen, daß das Deutschlandwetter kein globales Klima ist und man das ja nicht als Maßstab nehmen könne (es sei den es unterstützt die WarmingLüge)

Ich lehne nicht alles ungeprüft ab, im Gegenteil. Aber bei so offensichtlicher Datenselektion...,.

Hat hier außer mir eigentlich noch jemand die Daten des CRU runtergeladen und durchgearbeitet?

 

[antimagnet]

signfikanz ist ein gutes stichwort - zwei dinge müssen wir dabei berücksichtigen:

1. heißt signifikant nur, dass es wahrscheinlich kein zufall ist - und nicht, dass der gefundene unterschied oder einfluss in irgendeiner form gewichtig oder groß wäre. und viele messwerte (die man ja bei klimamessungen ohne probleme bekommen kann) sorgen schnell für ein signifikantes ergebnis. simpel gesagt: bei einer million messwerten hat man ziemlich schnell ein signifikantes ergebnis. was nicht heißt, dass man einen bedeutenden einfluss gefunden hat.

und 2. noch viel wichtiger: es gibt bei statistischen tests immer zwei mögliche fehlurteile: einmal der alpha-fehler, wenn wir einen zusammenhang proklamieren, wo doch keiner ist, und zum anderen der beta-fehler, wenn wir einen zusammenhang übersehen, wo doch einer war. die wissenschaft kümmert sich hauptsächlich um den alpha-fehler und möchte diesen möglichst gering halten. wenn etwas als wissenschaftlich bestätigt gelten soll, dann sollte das schon möglichst stimmen. dafür nehmen es wissenschaflter gerne in kauf, auch mal etwas zu übersehen (zumindest in der wissenschaftstheorie - die praxis sieht natürlich gerne mal anders aus).

aber nicht jeder ist mit diesem wissenschaftlichen konservatismus gut beraten. für manchen unternehmer ist es vielleicht wichtiger, der konkurrenz voraus zu sein und er nimmt es dafür eher in kauf, auch mal aufs falsche pferd setzen.

wer also bei den klimauntersuchungen auf die signifikanz schielt, muss vorher mit sich klären, mit welchem fehlurteil er besser leben kann: soll man warten, bis man sich wirklich sicher ist, dass sich das klima (menschenbedingt) ändert, mit den eventuellen folgen, dass es dann "zu spät" ist - oder soll man es lieber potentiell in kauf nehmen unnötigerweise klimaschutzmaßnahmen zu ergreifen?

ich möchte darauf hinweisen, dass diese gedanken sehr wissenschaftstheoretisch geprägt sind - die aktuelle klimadebatte ist dabei vielmehr von politischen randbedingungen geprägt.

und noch ein p.s.: die beiden fehler hängen natürlich miteinander zusammen: je eher man den alpha-fehler vermeiden will, umso strenger anforderungen muss man an die tests legen und desto eher übersieht man natürlich was. und andersrum: wenn die tests schon recht schnell signifikante ergebnisse bringen sollen, müssen sie recht lax sein und man hadnelt sich häufig fehlalarme ein.

 

[wintrow]

@Angel of Seven

Sorry... aber dieses trifft ja wohl nur auf die Antworten an "Wintrow" zu...
Aussagen wie :

Zitat:
Scheiss auf das Klima, scheiss drauf was in 40 Jahren ist. Ich lebe jetzt!

...können nunmal zu einen agressiven Unterton führen. Was ist mit unseren Kindern?

Kindern? Was soll damit sein?
Erstens hab ich keine.
Zweitens komm mir hier nicht als Moralapostel! Du willst deine Kinder retten vor dem angeblichen menschenverursachten Klimawandel retten? Dann schalt dein PC für immer ab, fahr nicht mehr mit dem Auto, wehe du fliegst nochmal in Urlaub und überhaupt, näh dir deine Sachen selber, heize nur noch mit Holz...usw. Natürlich wirst du nicht eines davon ändern, weil du viel zu bequem bist um etwas zu ändern.
Das schöne an euch Naturverbessern ist das ihr von 16 bis 20 Uhr gegen Atomstrom demonstriert und euch 20.30Uhr ne Pizza in die Mikrowelle werft und vorn Fehrnseher setzt ohne sich Gedanken zu machen woher der Strom kommt!
Achja und Drittens wer sagt das sich die Welt auf solche dramatische Weisse verändern wird das für unsere Kinder kein Leben mehr möglich ist?
Wer behauptet das??? Komm mir net mit Al Gore

"Ich halte den Klimawandel durch den Menschen auch für dumm" bedeutet ja eigentlich das es einen Klimawandel gibt und dieser durch Menschen verursacht ist und du dieses für dumm hälst..... verstehst du das...?

Du hast mich falsch verstanden. Ich habe damit gemeint das ich es auch für dumm halte daran zu glauben das die Menschen für den Klimawandel verantwortlich sind.

 

[Simple Man]

Es müßten Rohdaten auf dem Tisch liegen die nicht manipuliert wurden und

1. eine signifikante Erwärmung
2. über einen relevanten Zeitraum zeigen die
3. über den natürlichen Schwankungen liegen.

Du versuchst gerade einen unscharfen Begriff mit weiteren unscharfen Begriffen zu spezifizieren ... :gruebel:

Was meinst du mit signifikanter Erwärmung, wann ist ein Zeitraum relevant und bis zu welchem Grad sind Schwankungen natürlich?

 

[Guest]

Florida leidet unter "Globaler Erwärmung"

The East Coast United States' weather has been colder than in the past but never so cold that it was snowing in Florida. But that's what's happening today: snow in Florida. Snow fell in Orlando, Florida and Volusia, Seminole, Orange and Lake counties in central Florida (around Walt Disney World), have all seen snow.

According to the National Weather Service, Williamsburg, Florida, also next to Disney World, has a 7-day weather forecast that includes a wind chill warning, a hard freeze warning, a wind chill advisory, a freeze watch, and a fire weather watch.

The National Weather Service reports it's currently "Cloudy and cold, with a high near 37. Wind chill values as low as 29. North northwest wind around 15 mph" and it's going to get as cold as 14 degrees at night with the wind chill factor.

http://www.sfgate.com/cgi-bin/blogs/abraham/detail??blogid=95&entry_id=54956

Und daß mir keiner mit "lokalem Wetter" kommt.

In den letzten Monaten wurden Weltweit unzählige historische Kälterekorde gebrochen.

 

[agentP]

Und daß mir keiner mit "lokalem Wetter" kommt.

Und warum nicht? Oder andersrum: Wenn das ein Trend ist, warum ist das keiner (ich mein jetzt ausser, dass du dir wie immer die Meldungen rauspickst, die dir in´s Konzept passen und die anderen ignorierst)?

http://www.n-tv.de/panorama/Hitzerekorde-weltweit-article192653.html

 

[Guest]

Aus deinem Link:

Wie die "Los Angeles Times" am Mittwoch berichtete, gab es die meisten Opfer im küstenfernen Central Valley, wo seit zehn Tagen Temperaturen von mehr als 41 Grad Celsius gemessen werden. "Dies ist eine historische Hitzewelle", sagte Joe Desmond, kalifornischer Staatssekretär für Energiefragen.

Also immer wen ich in LA war hat es locker mal 41 Grad und mehr über längere Zeiträume gehabt (vor allem im Sommer). Das ist da ganz normal.

Aber wenn das der Staatssekretär für Eneriefragen sagt....

 

[agentP]

Ach so, wenn ich das gewusst hätte, dass ich nur dich zu statistischen Wetterdaten in LA fragen muss, dann hätte ich mir nicht die Mühe gemacht zu googeln.