Globale Erderwärmung; stärker als erwartet!

[Guest]

Keine Sorge Angel ich seh das sportlich - auch wenn in der Hize des Gefechts mal mit härteren Bandagen gekämpft wird.

Zu deinen Ausführungen:

1. Ich hab noch nie den Klimawandel bestritten. Im Gegenteil, ich bin derjenige der immer wieder sagt, daß sich das Klima schon immer geändert hat. Was mich interressiert ist in welchem Umfang und warum.

2. Das Brückenbild. Äh ja....da muß ich Asche auf mein Haupt tun, ich dachte das wäre ein aktuelles Foto. Mea Culpa. Was aber meine Grundsätzliche Aussage - daß es da schon früher mords Überschwemmungen gab und die aktuelle deshalb nicht sofort dem Klimawandel zugeschrieben werden sollte keinen Abbruch tut.

3. Die Daten werden von der NASA (eigentlich GIS) nur gesammelt. Eine Studie ist das nicht nur eine Auflistung. Ich mag solche Listen, da man damit am nächsten an den Messdaten ist und sich selbst ein Bild machen kann. (Direkte Gotteserfahrung statt Vermittlung und Auslegung durch den Hohepriester )

Wobei ich auch diese Liste für ungenau halte nachdem ich die Mess-Stationen gesehen habe.

Du hast auch völlig recht damit, daß man von einem ausergwöhnlich heißem Jahr nicht gleich auf die allgemeine Erwärmung schließen kann. Aber die Sau hab nicht ich durchs Dorf getrieben sondern Gore und Co.
Ich halte Kurzzeitmessungen immer für problematisch.

@ antimagnet

Schön, daß wir uns mal einig sind.

Ich halte die paar Messstationen in den USA auch nicht für signifikant genug um damit eine qualifizierte Aussage machen zu können, Gore und Co. schon.

Dein Diagramm sollte eigentlich "das Hammer-Argument" für solche wie mich sein.
Ich hätte gern mal ein Klimamodell daß mir die Abkühlung von ca. 1955 bis 1980 erklärt.

 

[antimagnet]

Ich hätte gern mal ein Klimamodell daß mir die Abkühlung von ca. 1955 bis 1980 erklärt.

das wäre zwar schön, ist aber - in diesem fall und zur bloßen betrachtung der erwärmung - statistisch unnötig. es gibt immer nicht-erklärte abweichungen und schon ein simples (lineares) regressionsmodell, das nur den fortlauf der zeit als erklärende variable beinhaltet, ist höchstsignifikant. über die ursache der erwärmung ist damit jedoch rein gar nichts gesagt.

 

[Hans_Maulwurf]

...
Dein Diagramm sollte eigentlich "das Hammer-Argument" für solche wie mich sein.
Ich hätte gern mal ein Klimamodell daß mir die Abkühlung von ca. 1955 bis 1980 erklärt.

Auf wirklich jeder Seite zum Thema Klimawandel wird das als Ergebniss der Luftverschmutzung durch Feststoffe ( Asche, Ruß etc.) erklärt. Das kann man jetzt glauben oder nicht, zeigt mir aber recht deutlich wie sehr Du dich für Seiten interessierst die nicht deine Meinung wiederspiegeln.

 

[Guest]

Auf wirklich jeder Seite zum Thema Klimawandel wird das als Ergebniss der Luftverschmutzung durch Feststoffe.........

Auf jeder Seite zum Thema, aha.

Dann kannst du mir sicher mal Links zu 10 solcher Seiten posten.

Hmmm....
bedeuted das außerdem, daß wir eine "Globale Erwärmung" bekommen weil unsere Luft seit den 50er Jahren immer sauberer wurde? :gruebel:

 

[Ein_Liberaler]

Das wird nicht nötig sein, denn genau das ist die gängige Erklärung. Auch wenn ich den Kassandras nicht traue, brauchen wir nicht so zu tun, als wäre das die Frage, bei der sie kollektiv ins Stottern geraten und rot anlaufen.

 

[Hans_Maulwurf]

Auf jeder Seite zum Thema, aha.

Nicht auf jeder, aber auf den meisten die sich herablassen auf die Argumente der Klimaskeptiker einzugehen.

Dann kannst du mir sicher mal Links zu 10 solcher Seiten posten.

Drei sollten reichen mehr tu ich mir heute nicht an:

http://www.ozean-klima.de/
http://lbs.hh.schule.de/welcome.phtml?unten=/klima/skeptiker/
http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhausgas
Bei der HBS-Seite erst auf Verändert der Mensch das Klima dann auf Anthropogener Klimawandelund dann Treibhausgase und Aerosole anklicken.

bedeuted das außerdem, daß wir eine "Globale Erwärmung" bekommen weil unsere Luft seit den 50er Jahren immer sauberer wurde? :gruebel:

Das währe die amerikanische Erklärung , aber ein bisschen komplexer ist das Klima dann doch.

Bevor ich jetzt in die Ecke der IPCC-Jünger oder Spiegel-Gläubigen gestellt werde eine kleine Meinungserleuterung:
Von Klimakunde, Thermodynamik und Strömungslehre hab ich so viel Ahnung wie Kim Jong-il von Menschenrechten.
Ich muß also glauben was Wissenschaftler und solche die sich dafür halten mir erzählen, dieses nach Glaubwürdigkeit sortieren und abwägen was aus Eigenintressen aufgebauscht oder unter den Tisch gekehrt wird.
Dabei liegt bei mir momentan die Seite der Kassandras weit vorn obwohl mir die Argumentation mit den Aerosolen doch Bauchweh bereitet.
Aber nicht nur hier erklären die etablierten Forscher das sie eigentlich viel zu wenig über die ganzen Zusammenhänge wissen. Warscheinlich macht sie das in meinen Augen glaubwürdiger wärend die Klimaskeptiker pauschal rufen " Das stimmt ja alles nicht, das ist gar nicht bewiesen " .
So als kleines Beispiel warum Meinungsfindung als Otto Normalmaulwurf gar nicht so einfach ist ein Kommentar zu ‘The Great Global Warming Swindle‘ (zugegeben das ist nur ein Blog mit persönlichen Ansichten aber das hat hier ja noch nie jemanden gestört):

http://blog.rainbownet.ch/umwelt/klima-schwindel-die-klimaluge-bei-rtl

So jetzt steht wieder Aussage gegen Aussage, warum sollte ich Channel-4 mehr trauen als einem schweizer Blogger?

 

[Guest]

Ich glaube gar niemanden. Glauben ist was für religiöse Menschen ich ziehe es vor zu wissen.

D.h. ich will keine Interpretation eines "Experten" (Hohepriester) sondern ich will die rohen Zahlen um mir selbst ein Bild zu machen.

Der Blog geht nach einem bekannten Schema vor.

Ich will jetzt gar nicht auf technische Einzelheiten eingehen die wir hier bereits besprochen haben.

Es läuft latztlich darauf hinaus:

1. Menschengemachter Klimawandel ist eine allgemein bekannte und akzeptierte Tatsache.

2. Nahezu alle Experten sind sich einig.

3. Wer´s nicht glaubt gehört einer Minderheit an.

Diese 3 Punkte reichen für die meisten einfacheren Gemüter das vorgeschriebene Dogma als Glaubenswahrheit in ihr Weltbild einzubauen.

Ich gebe zu bedenken daß es auch noch nicht so lange her ist, daß es als eine "allgemein akzeptierte und erwiesene Tatsache" war das Selbstbefriedigung zu Rückenmarksschwund führt und daß sich alle Experten einig waren, daß Homosexualität eine Krankheit ist, die man mit Stromschlägen heilen kann.

Leider sind die meisten Menschen komplett merkbefreit.
Die Angst einer Minderheit anzugehören und womöglich auch noch für seine Außenseitermeinung gedisst zu werden ist den meisten absolut unerträglich. Immer schön mit der Mehrheit schwimmen.

Erst kürzlich hat mir ein x Raucher gesagt, der Hauptgrund weshalb er aufgehört habe, war daß er nicht zu einer geschaßten Randgruppe gehören wollte.

Einfache Menschen - einfache Mechanismen - hat schon immer so funktioniert - vorallem in der Masse. Was dann im engeren Kreis unter vorgehaltener Hand gesagt wird ist oft das Gegenteil.

sorry für die Abschweifung..

Der in dem Blog angesprochene Prof. Wunsch der plötzlich zurückrudert und mit dem Film und seiner Aussage nix mehr zu tun haben will hat in früheren Interviews ganz anders vom Leder gezogen.

http://www.royalsoc.ac.uk/page.asp?id=4688&tip=1

Der Stunt mit der angblich gefälschten Grafik ist ja wohl ein Witz.

Die "gefälscht" zeigt Sonnenaktivität und Temperatur
seine "Beweisgrafik" vergleicht Temperatur und vorhergesagte Temperatur.

Die Signifikanz der Korelation von Sonnenaktivität und Temperatur lässt sich daraus nicht erkennen. Nur daß die Herren Klimaexperten nicht in der Lage waren die Teperaturen richtig vorherzusagen.

Setzen, 6

Aber es gibt auch ne Menge Desinformation.

Z.B. hatte ich bis vor kurzem noch die Meinung vertreten, daß man während des Klimaoptimum um 1000 n.Chr. in Englad Wein angebaut hat was heute nicht mehr geht.

Ein Flasche englischen Weines hat mich bekehrt.

So geht´s einem halt wenn man glaubt statt sich selbst ein Bild zu machen.

 

[Simple Man]

Hast du eigentlich Klimatologie oder Meteorologie studiert? :gruebel:

 

[Booth]

D.h. ich will keine Interpretation eines "Experten" (Hohepriester) sondern ich will die rohen Zahlen um mir selbst ein Bild zu machen.

Die rohen Zahlen von was?! Wir kennen ja vermutlich nichtmal alle Effekte, die zum Klima eines Planeten beitragen können... und wir kennen auch nicht alle nötigen Zahlen um nur die bekannten Effekte so hochzurechnen, daß man sie für die Zukunft möglichst exakt hochrechnen kann.

Hinzu kommt, daß viele "rohe Zahlen" so schwierig zu berechnen sind (allein die Zahlen, die aus Bohrkernen ermittelt werden) - da vertraust Du doch auch den Wissenschaftlern. Oder prüfst Du etwa alle Programme und technischen Werkzeuge nach, mit deren Hilfe diese "rohen Zahlen" ermittelt werden?!

Diejenigen Wissenschaftler, die seriös argumentieren, sagen alle, daß wir keine sicheren Voraussagen für die Zukunft machen können. Egal, welches Interview ich in den letzten Monaten dazu gelesen habe... dies war eigentlich überall der Tenor.

Die politische Aussage, die man anschließend trifft, ist eine ganz andere Sache. Und diejenigen Wissenschaftler, die erzählen, sie "wüssten" wirklich, wie die klimatischen Zusammenhänge aussehen sind aus meiner Sicht allesamt Demagogen - egal ob Pro oder Contra. Und die Show wird auf Dauer auch langweilig, wenn sich die Anhänger des einen "Wissens" über die anderen Anhänger des anderen "Wissens" so aufregen... so wie Du das hier ständig tust.

gruß
Booth

 

[bstaron]

Neue Studie von Stephen Schwartz vom Brookhaven Institut.
http://motls.blogspot.com/2007/08/stephen-schwartz-brookhaven-climate.html
Und wieder bestätigt einer was Schack bereits 1972! geschrieben hat - die Sättigung ist bereits erreicht, irre Theorien über die Erwärmung des wärmeren Bodens durch irgendwelche herbeifantasierten Strahlungs Feedbacks kann man vergessen.

 

[Booth]

Schön wieder daraus folgender Satz:

His calculated result for the climate sensitivity is 1.1 Celsius degree, plus minus half a degree

Letztlich kriegen wir in 5 Jahren sicher 50 Kalkulationen von 49 Leuten/Gruppierungen hin mit 50 verschiedenen Ergebnissen mit jeweils 50 verschiedenen Schwankungsbreiten.

Wenn nur genug Kalkulationen existieren, wird sicher auch eine dann mal dabei sein, welche (im Nachhinein) die Wirklichkeit abdeckt - was aber ganz sicher nicht an der Kalkulation liegt, sondern einfach an der Wahrscheinlichkeit...

Was ich schlimm finde, bei solchen "Wissenschaftlern" sind dann solche Aussagen (wenn sie denn wirklich von denen kommen, und nicht denen in den Mund gelegt werden, was ich meistens vermute):

There is no reasonable, balanced, and self-consistent work that would lead to such a relatively high sensitivity.

Aha... auf gut deutsch: Sein Modell ist natürlich viel konsistenter. Na klar... wieso auch immer. Was sein Modell mit der Realität am Ende wirklich zu tun hat, kann er so wenig sagen, wie alle anderen Modell-Theo...retiker (beinahe hätte ich Theo-logen gesagt).

Unter jeder dieser Aussage gehört eigentlich der wichtigste Satz: "Kann genau so kommen... oder auch vollkommen anders..." (und dahinter vielleicht noch "aber ich liebe diese Zahlenspiele und gut bezahlt werden sie auch" ).

gruß
Booth

 

[Mother_Shabubu]

There is no reasonable, balanced, and self-consistent work that would lead to such a relatively high sensitivity.

Aha... auf gut deutsch: Sein Modell ist natürlich viel konsistenter. Na klar... wieso auch immer. Was sein Modell mit der Realität am Ende wirklich zu tun hat, kann er so wenig sagen, wie alle anderen Modell-Theo...retiker (beinahe hätte ich Theo-logen gesagt).

Dir ist aber nicht entgangen, daß vor dem zitierten Satz noch etwas kommt, auf das sich dieser Satz bezieht?

As far as I can say, all the people who end up with 2 or even 3 Celsius degrees for the climate sensitivity are just playing the children's game to scare each other, as Richard Lindzen says, by making artificial biased assumptions about positive feedbacks. There is no reasonable, balanced, and self-consistent work that would lead to such a relatively high sensitivity.

Letztlich heißt das nur, daß Berechnungen, die eine Klimasensitivität von 2°C oder 3°C ergeben, nicht konsistent sind, mehr nicht.

Die rohen Zahlen von was?!

Die rohen Zahlen, die von den Experten zum Anpassen von Modellen benützt werden. Dann könnte man sehen, ob diese Modelle nachvollziehbar sind. Leider kommt von den Klimaforschern auf solche Fragen höchstens diese Antwort:

We have 25 or so years invested in the work. Why should I make the data available to you, when your aim is to try and find something wrong with it.

@Simple Man: Verständnis von Mathematik oder Statistik wäre in dem Fall brauchbarer. Das gilt btw auch für die Klimaforscher.

 

[Guest]

Ein Beispiel, was ich mit rohen Zahlen meine:

Gerade wird wieder die Hurican Sau durchs mediale "Global Warming" Dorf getrieben.

In nahezu allen Berichten wird die Zunahme der Schweren Stürme von "Experten" behauptet.

Dann kommen dann kommen die rohen Daten ins Spiel:

Hier ein Beispiel: http://www.nhc.noaa.gov/pastdec.shtml

Sieht eher aus als ob wir in einer relativ ruhigen Zeit leben.

Da muss ich kein Klimatologe sein um das zu verstehen.

Wenn man dann nachschaut wo die "Experten" ihr Geld herbekommen (siehe Rahmstorf vom PIK) oder in welchen Aufsichtsräten sie sitzen wird einiges klar. Wes Brot ich ess des Lied ich sing.

 

[antimagnet]

[...]
Gerade wird wieder die Hurican Sau durchs mediale "Global Warming" Dorf getrieben.
[...]
Sieht eher aus als ob wir in einer relativ ruhigen Zeit leben.
[...]

hervorhebung von mir

das mag ja sein, dass das weltweit nicht anders aussieht, aber diese rohen zahlen beziehen sich auf die usa...

nachtrag: wenn ich googlenews nach dean und zunahme absuche, kommen genau zwei ergebnisse, in denen es um die zunahme von hurricans geht:

tagesspiegel[/url]][...]
Auch renommierte Wissenschaftler wie Peter Webster vom Georgia Institute of Technology und John Lawton, Vorsitzender der britischen Umweltkommission, geben dem Menschen die Schuld an der Zunahme tropischer Wirbelstürme.
[...]
Wissenschaftlich ist jedoch keineswegs geklärt, ob die Treibhausgase an den Monster-Hurrikanen schuld sind.
[...]
Wie sich jetzt herausstellte, unterliegt auch der Golfstrom natürlichen Schwankungen.
[...]
Vergangene Woche veröffentlichte Daten zeigen jedoch, dass der Golfstrom nicht kontinuierlich schwächer wird, sondern nur ziemlich stark schwankt. Pikanterweise stammen beide Theorien vom selben Autor: Der britische Klimaforscher Harry Bryden, einst einer der Kronzeugen für die Mitschuld des Menschen an der bevorstehenden europäischen Eiszeit, hat sich selbst widerlegt.

Ob die seit 1995 beobachtete Zunahme tropischer Wirbelstürme bereits auf der Klimaerwärmung beruht, wird sich also frühestens in einigen Jahrzehnten beweisen lassen.
[...]

kurier[/url]]- Wissenschafter sind sich zwar einig, dass die Temperatur der Meeresoberfläche in den vergangenen 30 Jahren leicht gestiegen ist. Es ist jedoch umstritten, ob dies auf einen vom Menschen verursachten Treibhaus-Effekt zurückgeht oder ein natürliches Phänomen ist. Einige Wissenschafter sehen die Zunahme der Stürme seit 1995 als Teil eines natürlichen Zyklus.

wie kommst du also darauf, dass...

[...][g]erade [...]wieder die Hurican Sau durchs mediale "Global Warming" Dorf getrieben [...][und] n nahezu allen Berichten [...]die Zunahme der Schweren Stürme von "Experten" behauptet [...]

wird?

 

[Deremija]

Und sobald Du dieses hier

dean zunahme erwärmung

eingibst, findest schon wieder mehrere Artikel darüber......

Je nachdem wie man die suche formuliert, werdens bestimmt noch mehr - hab jetzt aber keine Lust zu suchen, weils mir eigentlich wurscht ist. 8)

 

[antimagnet]

eigentlich sollten es weniger ergebnisse werden, je mehr suchwörte rman eingibt... ich hab aber auch nur die google-news-suche benutzt...

bei deiner allgemeinen google-suche kommt übrigens folgendes raus:

die ersten vier links führen zum selben artikel, dort findet sich die zunahme in den kommentaren.

in link nr 5 befasst sich die zunahme mit der zunahme der hochwasser-gefahr.

link nr 6 (und 7) passt - allerdings steht da:

Ist die Erderwärmung schuld an der Zunahme der Wirbelstürme? Die Wissenschaftler sind uneins - und jeder hat gute Gründe.

link nr 8 ist ein komischer blog, bei dem auf science-fiction-literatur verwiesen wird.

in link nr9 spricht der geliebte herr rahmstorf. der bezieht sich allerdings nicht auf dean.

in www.ad-hoc-news.de/AdHocNews/de/12942883/DGAP-Adhoc-Hi-Tec-Systems-Ltd-Orad-mit-Rekordergebnis-im-2+dean+zunahme+erw%C3%A4rmung&hl=de&ct=clnk&cd=10&gl=de]link nr10[/url] (zurzeit nur über den google-cache erreichbar) geht es um die zunahme des umsatzes eines unternehmens.

will jemand weitermachen?

 

[Guest]

Neeee. Ihr haabt schon verstanden um was es mir geht.

Hier noch eine meiner Lieblingslisten:

quelle Umwelt Bundesamt 2007

 

[Simple Man]

1990 - 1881 - 1992

 

[bstaron]

Es gibt ja immer wieder den Vorwurf die bösen, bösen Leugner seien alle bezahlt und außerdem wäre das ein Riiiiiiesengeschäft (hab bis jetzt keinen Cent von der Ölindustrie gesehen). Und nun das: Al Gore will jährlich 100 Millionen Dollar in Globale Erwärmungspropaganda pumpen!
http://mobile.adage.com/blackberry/go.php?article_id=120088

 

[Ein_Liberaler]

Nein, ich bin überzeugt, er will bloß eine gute Sache unterstützen und die Bürger aufrütteln, Propaganda machen die anderen.