Gibt es Beweise für ein Leben nach dem Tod

[agentP]

Nun... eine gute Freundin hatte vor ein paar Monaten genau so eine Operation. Aus heiteren Himmel ist die einfach umgekippt, wurde Notoperiert und gehörte glücklicherweise zu den 30% der Betroffenen die überhaupt überleben, und zu den 10% wo keine gravierenden Hirnschäden überbleiben.

Hm, ich will nun wirklich nicht gerne den Fall deiner Freundin durchdiskutieren, aber mich würde trotzdem folgendes Interessieren: Was meinst du mit genau solch eine Operation? Sie hatte ein Aneurysma? Oder sie wurde mit der gleichen Methode narkotisiert? Im zweiten Fall würde mich natürlich interessieren, woher du diese Zahlen hast, denn da könnte ich vielelciht Antworten auch die Frage finden, die ich auch benicio schon erfolglos gestellt habe: Wo finde ich medizinische Artikel zu dieser Operations- bzw Narkosemethode, die nichts mit irgendeiner Diskussion um Nahtoderlebnisse zu tun haben? Wenn mir jemand sagen kann, wie dieses Verfahtren heisst, kann ich es auch selber googeln.

Viel interessanter an der ganzen Sache scheint eher zu sein, daß ein hoher Prozentanteil der Betroffenen ihr Leben nach einen solchem Erlebnis radikal ändern, weil ihre Lebenseinstellung eine andere geworden ist..

Finde ich nicht besonders spektakulär immerhin scheinen diese Leute zu glauben, dass ihnen etwas übernatürliches widerfahren ist und darauf kommt es an, nicht darauf ob es wirklich passiert ist. Es gibt auch Leute, die glauben ein sprechender Hund befiehlt ihnen Menschen zu ermorden, aber das beweist nicht, dass Hunde wirklich sprechen können, oder?

 

[WolArn]

Glaub nie was in den Medien steht! ;-)

Och, ich lese aber gerne die Bücher von solchen Medien. Ich finde die spannend, und glaube zum Teil auch daran, und ich hab doch eh nix zu verliehren.

Das ist eine Droge, die sogar um einiges stärker als LSD ist, und nach einem Trip ändern die meisten Leute ihr Leben auch.

Achso, darum bin ich so geworden wie ich bin.
Ne, ich habe mein Leben nicht verändert, weil ich LSD nahm, sondern ändete es bereits, bevor ich LSD nahm.

Dass dies bei Leuten, die sich nicht bewusst dafür entscheiden, sondern sozusagen aus Versehen trippen, noch öfter der Fall ist, scheint mir nur logisch.

Man wird halt gläubig, weil man mal selbst erlebt hat, daß sich dem Geist nichts materielles anhaftet, dieser aktiv bleibt, und überlebt; zumindest der Glaube ans überleben sich sehr gefestigt hat.

Sorry... aber "in Augenblick des Todes" ist selbst mir ein zu schwammiger Begriff. Den kann man nachweislich durchaus noch im physischen Leben erfahren.

Das was man da denn noch nachweislich im physischen Leben erfahren kann, ist aber noch nicht der Tod.

 

[Aphorismus]

@ Angel of Seven:

Gibt es jetzt Fälle, bei denen nachgewiesen ist, dass keinerlei Hirnaktivität vorhanden war, und Patienten dennoch etwas wahrgenommen haben, oder nicht?

Ja.. die gibt es. Ich seh mich jetzt aber nicht in der Lage meinen ALDI-Scanner anzuschmeißen und dieses aus irgendwelchen Büchern zu dokumentieren, da ich sie vorher mühsam raussuchen müsste.
Verzeih mir, glaub mir doch mal einfach "so" etwas?

Sorry, keine Chance. Dafür ist das Thema zu heikel. Die Bücher können unwissenschaftlicher Mumpitz sein. Oder sie könnten die Frage der Hirnaktivität vernachlässigen - weiß ich ja alles nicht.

Wenn ich mich nicht intensiv mit dieser Thematik auseinandergesetzt hätte, wäre ich vielleicht zu ähnlichen Schlußfolgerungen gekommen.

Anscheinend kommen auch Leute, die sich sogar noch intensiver mit dieser Thematik auseinandergesetzt haben als du, zu den unterschiedlichsten Schlussfolgerungen.

Was ist jetzt eigentlich dein Punkt? "Da es Menschen gibt, die bei der Nahtodeserfahrung außerkörperliche Erfahrungen machen, obwohl sie keine Hirnaktivität zeigen, gibt es eine Seele, die unabhängig vom physischen Körpers existiert"? Wenn ja, dann ist es doch nur recht und billig, dass ich danach frage, woher man wissen will, dass bei diesen Fällen tatsächlich keinerlei Hirnaktivität vorhanden war.

Jaaa... aber warum haben diese Personen einen ziemlich ähnlichen Trip, der aufs selbe positive herauskommt?

Nö, aber ein ähnliches Set & Setting produzieren ähnliche Trips. Das Setting bei Leuten, die an der Grenze zum Tod stehen, scheint mir recht ähnlich zu sein. Keine störenden äußeren Reize, erhöhter Adrenalin- und Endorphinausstoß im Gehirn; diese beiden Stoffe werden zum Beispiel um Schmerzen zu unterdrücken vom Körper ausgeschüttet. Auf diese Grundkonstellation dann 'ne Ladung DMT drauf und der Trip wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit in eine bestimmte Richtung gehen.

Du kannst mir nicht erzählen das durch eine bestimmte Droge, Menschen so ziemlich das gleiche Szenario erleben und nachher ihr Leben in einer ähnlichen Richtung ändern? Und warum ist das Erlebnis eines Horrortrips so verschwiendend gering in der Statistik (der von Kenneth Ring erstellten) und bei z.B LSD-Gebrauch sehr viel höher?

Dafür gibt es neben dem bereits erwähnten mehrere alternativ mögliche Erklärungsansätze. Zum Beispiel werden sich diejenigen, die eine Nahtodeserfahrung hatten, aber ihr Leben nicht drastisch ändern, weniger lautstark darüber auslassen. Daher werden diese Fälle weniger publik werden als die von Leuten, die ein Erweckungserlebnis hatten und damit anschließend hausieren gehen. Ich weiß außerdem nicht so richtig was du damit meinst, wenn du schreibst, dass diese Leute "ihr Leben in einer ähnlichen Richtung ändern". Was habe ich mir darunter vorzustellen?

Außerdem kann man die Schilderungen von LSDlern mit Nahtodeserfahrungen überhaupt nicht vergleichen, obwohl das auch immer wieder als "Argument" gegen Nahtodeserfahrungen gebraucht wird.

Das ist ja seltsam. Meiner Meinung nach ist etwa die Reaktion auf LSD - um das es hier nicht geht, da hier von dem sehr viel stärkeren DMT die Rede ist - sehr individuel verschieden. So verschieden, dass man schlecht sagen kann, ob sich das generell mit irgendetwas anderem vergleichen lässt oder nicht. Ich rate mal: Du hast bisher weder mit dem einen noch mit dem anderen selber Erfahrungen gemacht, aber dass man beides nicht miteinander vergleichen kann, das weißt du?

Man wird halt gläubig, weil man mal selbst erlebt hat, daß sich dem Geist nichts materielles anhaftet, dieser aktiv bleibt, und überlebt; zumindest der Glaube ans überleben sich sehr gefestigt hat.

Naja... Soweit ich das beurteilen kann, hat niemand behauptet, dass dem Geist etwas Materielles anhaftet. Der Geist selbst ist selbstredend nicht materiell. Die Frage ist doch, ob es überhaupt geistige Phänomene ohne gleichzeitige Hirnaktivität gibt. Und diese Frage wurde hier bis jetzt nicht glaubhaft mit Ja beantwortet. Dass Leute nach extremen Erfahrungen alles mögliche Glauben, wissen wir doch eigentlich alle. Der Eine glaubt nach einer Nahtodeserfahrung an die Unsterblichkeit der Seele, der andere weiß nach einem Acid-Trip, dass er im vorvorletzten Leben Napoleon war und wieder andere Channeln Wesen vom Sirius. Aussagekraft: Null.

 

[Guest]

Soweit ich weiß, wurden in der Antike bei vielen Mysterienkulten mittels Drogen und anderer Stimuli Sterbeerfahrungen herbeigeführt oder zumindest simuliert.

Zur Einweihungszeremonie von Paharaonen gehörte z.B. ein Ritus der den neuen König "sterben" ließ um mit seinem Vorgänger ins Jenseits zu reisen und sich das O.K. der Götter zu seiner Regierungstätigkeit abzuholen. Wenn er dann "widergeboren" wurde war er der König von Gottes Gnaden.

Ich kann mir durchaus vorstellen daß man mit der richtigen Mischung so ein Erlebnis provozieren kann.

Die Frage ist ob das eine Biochemische Virtual Reality Nummer ist oder ob es möglich ist durch so einen Cocktail tatsächlich vorübergehend zu sterben und man die echte Erfahrung macht.

 

[benicio]

hi @ all
frage:

Was ist jetzt eigentlich dein Punkt? "Da es Menschen gibt, die bei der Nahtodeserfahrung außerkörperliche Erfahrungen machen, obwohl sie keine Hirnaktivität zeigen, gibt es eine Seele, die unabhängig vom physischen Körpers existiert"? Wenn ja, dann ist es doch nur recht und billig, dass ich danach frage, woher man wissen will, dass bei diesen Fällen tatsächlich keinerlei Hirnaktivität vorhanden war.

antwort:

Während die Patientin einer Gehirnoperation unterzogen wurde, zeigten mehrere Messinstrumente eindeutig, dass im Gehirn medikamentenbedingt keinerlei Aktivität vor sich ging. Und obwohl die Augen der Patientin zugeklebt und die Ohren wegen der Hirnstrommessungen zugestöpselt waren, konnte Reynolds hinterher detailgenau berichten, was sie etwa zwei Meter über dem OP-Tisch schwebend erlebt hatte. Sie konnte die Gespräche während der Operation wiedergeben und von den Eingriffen an ihrem Gehirn berichten.

aus wikipedia stichwort: nahtod-erfahrung

For practical purposes outside the world of academic debate, three clinical tests commonly determine brain death. First, a standard electroencephalogram, or EEG, measures brain-wave activity. A "flat" EEG denotes non-function of the cerebral cortex - the outer shell of the cerebrum. Second, auditory evoked potentials, similar to those [clicks] elicited by the ear speakers in Pam's surgery, measure brain-stem viability. Absence of these potentials indicates non-function of the brain stem. And third, documentation of no blood flow to the brain is a marker for a generalized absence of brain function.

Quelle:http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html
was ist jetzt eigentlich nicht klar?
für weitere fragen bitte an klinik wenden...

gruss[/quote]

 

[agentP]

Der Artikel von heise.de ist dir als Argumentationsquelle Contra zu voreingenommen, weil der Mann von vorneherein sagt, dass er an Übersinnliches nicht glaubt und dann kommt als Beleg Pro ein Artikel von einer Seite, deren Schöpfer und webmaster deren Zweck so formuliert:

Perhaps the main purpose of this website is to help people understand the tremendous importance of unconditional love - the main message of the NDE. Those who experience a NDE learn that loving others is the way to heaven within, heaven on Earth, and heaven after death. NDEs affirm physical existence to be illusionary in that separation exists only in our minds. People who have had a NDE describe an out-of-body existence after death where the one-ness of all things cannot be denied.

Irgendwo ist da ein Widerspruch, finde ich.

 

[benicio]

@agentp

... zu voreingenommen... weil der Mann von vorneherein sagt, dass er an Übersinnliches nicht glaubt]

nein, nicht deshalb.. sondern weil der artikel ist im höchsten maße manipulativ ist... und wer das nicht durchschaut... der will einfach nicht.

ausserdem interessiert mich der rest der seite nicht von der ich diesen abschnitt habe. nur das was ich rausgezogen hab ist von bedeutung für diese diskussion... weil sie die fakten aufführt, die belegen, dass pam während der op am hirn auch "hirntod" war.
wenn dir das nicht genug ist, so kannst du gerne auch mal die pam persönlich anrufen oder den operierenden chefarzt oder sonstwen... ich verstehe ehrlich gesagt nicht dein problem.

gruss

 

[agentP]

weil sie die fakten aufführt, die belegen, dass pam während der op am hirn auch "hirntod" war.

Welche Fakten denn? Der Autor dieser Seite, ein christlicher Eiferer, der von vorne herein davon ausgeht, dass es solche NDEs gibt, und dass sie eine Botschaft bedeuten, behauptet das. Mehr nicht.
Weder legt er dar, was ihn dazu qualifiziert das zu beurteilen, noch gibt er irgendwelche Quellen an. Wer das schon für "Fakten" hält, die die Sache "belegen", der will daran "glauben".

 

[benicio]

@agentp
manchmal, aber nur manchmal ... ist es ein wenig anstrengend mit dir.
ES GING MIR DARUM AUFZULISTEN, NACH WELCHEN KRITERIEN DIE PATIENTIN FÜR "HIRNTOD" ERKLÄRT WURDE. DIESE SIND IN DEM VON MIR HIER WIEDERGEGEBENEN ABSATZ AUFGEFÜHRT. DAS HAT NICHT DER ESO-FUZZI (der mir meilenweit am ar... vorbeigeht) ERFUNDEN SONDERN NUR TEXTLICH ERWÄHNT.

glaube es oder lasse es... oder ruf bei den betroffenen personen an. ich weiss ehrlich gesagt nicht warum man das in frage stellt, da es ja der einzige grund ist weshalb diese geschichte von den all den anderen abhebt.

peace

 

[Ein_Liberaler]

Wir haben es hier, würde ich sagen, mit zwei grundverschiedenen Sachen zu tun. Einmal mit einem Zustand, der diagnostiziert wird und den man in einem Wettlauf gegen die Zeit umzukehren versucht, und einmal mit einem Zustand, den man bewußt herbeiführt und dabei alle Vorkehrungen trifft, um sich mit seiner Umkehrung eine bestimmte Mene Zeit lassen zu können der Unterschied liegt also in den Begleitumständen. Deshalb spricht man mal vom Tod, und mal nicht. Auch wer an eine Herz-Lungenmaschine angeschlossen war, gilt ja nicht als vorübergehend herztot, obwohl sein Herz so wenig schlägt wie das Ertrunkenen, der vielleicht auch wiederbelebt werden kann, oder sogar ersetzt worden ist.

Was bleibt? Eine Patientin, die eine Zeitlang keine Hirnfunktionen hatte. Die Frage ist: Kann sie sich an Wahrnehmungen aus diesem Zeitraum erinnern? Das wäre zu beweisen.

 

[Angel of Seven]

Hm, ich will nun wirklich nicht gerne den Fall deiner Freundin durchdiskutieren, aber mich würde trotzdem folgendes Interessieren: Was meinst du mit genau solch eine Operation? Sie hatte ein Aneurysma? Oder sie wurde mit der gleichen Methode narkotisiert? Im zweiten Fall würde mich natürlich interessieren, woher du diese Zahlen hast, denn da könnte ich vielelciht Antworten auch die Frage finden, die ich auch benicio schon erfolglos gestellt habe: Wo finde ich medizinische Artikel zu dieser Operations- bzw Narkosemethode, die nichts mit irgendeiner Diskussion um Nahtoderlebnisse zu tun haben? Wenn mir jemand sagen kann, wie dieses Verfahtren heisst, kann ich es auch selber googeln.

Ja, sie hatte ein Aneurysma, und zwar im Gehirn welches geplatzt ist. Zuerst sollte man wissen das Aneurysma nicht nur im Hirn sondern auch im Bauchraum vorhanden sein können. Es lässt sich mit so einen Teil auch normal leben, sollte aber sofern es entdeckt wurde, regelmäßig medizinisch kontrolliert werden. Die Zahlen habe ich mir damals auf Seiten von Betroffenenverbänden und Vereinen rausgesucht, da ich die Überlebenschance einigermaßen beurteilen wollte, da sie ja noch im Koma lag und die Ärzte natürlich nicht mit der Sprache rauskamen. Die Zahlen können durchaus nach oben und unten etwas schwanken, so genau habe ich das nicht mehr in Erinnerung. Auf jeden Fall ist die Überlebenschance beim Aufplatzen eines Aneurysmas nicht besonders groß.
Die Operation die du meinst wird wohl das Einsetzten eines Shunts sein, so eine art künstliche Überbrückung der Ader. Ohne solch eine OP ist ein Überleben glaube ich gar nicht gegeben. Zu den Narkosemedikamenten kann ich nichts sagen. Ich glaube aber das bei Komapatienten einen Narkose wenig Sinn macht. Vielleicht sollte man da aber künstliches Koma und "natürliches" Koma unterscheiden. Vielleicht kann Tino ja da etwas zu sagen, wir alle sind keine Ärzte.
Ob der Fall bei der Nahtodeskandidatin ähnlich gelagert war, kann ich nicht sagen

Finde ich nicht besonders spektakulär immerhin scheinen diese Leute zu glauben, dass ihnen etwas übernatürliches widerfahren ist und darauf kommt es an, nicht darauf ob es wirklich passiert ist. Es gibt auch Leute, die glauben ein sprechender Hund befiehlt ihnen Menschen zu ermorden, aber das beweist nicht, dass Hunde wirklich sprechen können, oder?

Da machst du dir es wohl etwas einfach. Die Lebensveränderungen gehen in viele Bereiche, sind aber ziemlich ähnlich gelagert und einschneidend.
Auch sind die Art der Erlebnisse ziemlich ähnlich, aber trozdem individuell verschieden. Zudem bemerkte ich ja schon am Anfang das nichts bewiesen werden kann.


LG


AoS

 

[Angel of Seven]

Sorry, keine Chance. Dafür ist das Thema zu heikel. Die Bücher können unwissenschaftlicher Mumpitz sein. Oder sie könnten die Frage der Hirnaktivität vernachlässigen - weiß ich ja alles nicht.

So... ich habe nochmals nachgeschlagen, in vielen Berichten ist vom "klinischen Tod" die Rede, der von den Ärzten dokumentiert wurde. Da die untersuchten Fälle aus der Omegastudie größtenteils aus den Staaten stammen und etwas älter sind, kann man die deutsche Definition des "Hirntodes" die ja erst bei medizinethischen Fragen z.B bei Organspenden bei uns aktuell diskutiert wurden, nicht anwenden. Da müssen spezielle Verfahrensweisen und Gerätschaften eingesetzt werden um diesen Hirntod zweifelsfrei zu diagnostizieren um die Organe zu entnehmen. Trotzdem wir der "Tote" noch künstlich am leben erhalten.
Beim klinischen Tod sind auch keine Hirnfunktion mehr vorhanden, ich denke die Grenzen sind da fließend und bei Organentnahme werden besondere Maßnahmen getroffen um den Hirntod eindeutig festzustellen:

1. Klinischer Tod
völliger Kreislaufstillstand (Fehlen von Puls, Herzaktion und Atmung)
maximale Pupillenerweiterung

zyanotische Verfärbung von Haut u. Schleimhäuten

Aufhebung jeder Großhirnaktivität

Der Wissenschaftliche Beirat der Bundesärztekammer definierte am 29. Juni 1991 den Hirntod als einen
"Zustand des irreversiblen Erloschenseins der Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms bei einer durch kontrollierte Beatmung noch aufrechterhaltenen Herz-Kreislauffunktion. Der Hirntod ist der Tod des Menschen."

Klinische und apparative Kriterien sind zu unterscheiden. Die klinischen Kriterien müssen zum Beweis des Hirntodes zwingend nachgewiesen sein. Dies sind:
der Verlust des Bewusstseins (Koma),
eine zerebrale Areflexie (z.B. weite lichtstarre Pupillen, fehlende Schmerzreaktion, fehlender Lidschlussreflex, Puppenkopfphänomen, fehlender Schluck- und Hustenreflex), wobei Reflexe auf Rückenmarksebene oft noch erhalten sind,
der Verlust der Spontanatmung.

Durch eine erneute Untersuchung der klinischen Kriterien nach festgelegter, adäquater Wartezeit oder durch den zusätzlichen Nachweis eines nur apparativ feststellbaren Kriteriums wird gewährleistet, dass es sich um einen unumkehrbaren Ausfall aller Hirnfunktionen (also um Hirntod) handelt. Zu diesen apparativen Kriterien gehören:
eine Null-Linie im EEG (hirnelektrische Stille),
ein mittels Angiografie oder Doppler-Sonografie oder szintigrafischen Methoden feststellbarer Kreislaufstopp in den hirnversorgenden Schlagadern (Vertebralarterien und Karotiden)
und weitere.

Quelle: Wikipedia

Also man sieht das da alles nicht so einfach ist, da der deutsche Hirntod erst 1991 eindeutig definiert wurde. Keine Ahnung wie das in den USA aussieht

Anscheinend kommen auch Leute, die sich sogar noch intensiver mit dieser Thematik auseinandergesetzt haben als du, zu den unterschiedlichsten Schlussfolgerungen.

Ich komme auch zu unterschiedlichsten Schlußfolgerungen, wo ist da Problem?

Was ist jetzt eigentlich dein Punkt? "Da es Menschen gibt, die bei der Nahtodeserfahrung außerkörperliche Erfahrungen machen, obwohl sie keine Hirnaktivität zeigen, gibt es eine Seele, die unabhängig vom physischen Körpers existiert"? Wenn ja, dann ist es doch nur recht und billig, dass ich danach frage, woher man wissen will, dass bei diesen Fällen tatsächlich keinerlei Hirnaktivität vorhanden war.

Ist ja gut... ich habe die fehlende Großhirnfunktion beim klinischen Tod vorschnell als Hirntod gedeutet, weil es damals halt keine eindeutige Definition im deutschen Sinne gab. Obwohl es natürlich auch sein kann das beim nachgwiesenen klinischen Tod, nicht auch ein Hirntod vorliegen kann. Liegt halt an den Geräten und der aufwendigen Vorgehensweise um den Hirntod nachzuweisen..
Ich glaube nicht das man solch einen Zinnober (ein mittels Angiografie oder Doppler-Sonografie oder szintigrafischen Methoden feststellbarer Kreislaufstopp in den hirnversorgenden Schlagadern (Vertebralarterien und Karotiden)
und weitere) bei jedem Patienten veranstaltet, sondern nur bei potentiellen Organspendern.

Nö, aber ein ähnliches Set & Setting produzieren ähnliche Trips. Das Setting bei Leuten, die an der Grenze zum Tod stehen, scheint mir recht ähnlich zu sein. Keine störenden äußeren Reize, erhöhter Adrenalin- und Endorphinausstoß im Gehirn; diese beiden Stoffe werden zum Beispiel um Schmerzen zu unterdrücken vom Körper ausgeschüttet. Auf diese Grundkonstellation dann 'ne Ladung DMT drauf und der Trip wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit in eine bestimmte Richtung gehen.

Auch wenn das Großhirn beim klinischen Tod nicht mehr arbeitet? Halte ich persönlich nicht für überzeugend....

Dafür gibt es neben dem bereits erwähnten mehrere alternativ mögliche Erklärungsansätze. Zum Beispiel werden sich diejenigen, die eine Nahtodeserfahrung hatten, aber ihr Leben nicht drastisch ändern, weniger lautstark darüber auslassen. Daher werden diese Fälle weniger publik werden als die von Leuten, die ein Erweckungserlebnis hatten und damit anschließend hausieren gehen.

Sieh mal..., wer so ein Erlebnis hatte geht in der Regel überhaupt nicht damit hausieren. Die Leute schämen sich, weil ihnen keiner glaubt und weil sie es ja selbst in keinster Weise einordnen können. Zudem ist so ein Erlebnis ein sehr intimes Geschehen. So habe ich es auf jeden Fall bei allen Schilderungen gelesen. Kenneth Ring schrieb sogar, daß meistens er die erste Person war, der solch ein Erlebnis geschildert wurde. Selbst den Ehepartnern wurde es über Jahre verheimlicht. Deswegen geht man von einer unheimlich hohen Dunkelziffer aus.

Edit: Ich vergaß zu erwähnen das ich eine Person kannte, die bei der Geburt ihrer Tochter kurzeitig starb und ein Nahtodeserlebnis in der von mir geschilderten Weise hatte. Auf Nachfrage der Tochter zu einem späteren Zeitpunkt, erzählte sie, emotional sehr aufgewühlt, ihr Erlebnis und sprach danach bis zu ihrem Tod nicht mehr darüber. Ich denke sie wollte es verdrängen, weil es absolut nicht in ihrer Glaubensstruktur (im weitesten Sinne) passte.

Ich weiß außerdem nicht so richtig was du damit meinst, wenn du schreibst, dass diese Leute "ihr Leben in einer ähnlichen Richtung ändern". Was habe ich mir darunter vorzustellen?

Nun... in Rahmen der Studie wurden die Leute ausgiebig befragt, und das nach wissenschaftlichen Standarts. An den Balkendiagrammen lässt sich ganz gut der Trend ablesen. Ich muss wohl doch ein paar Diagramme ins Netz stellen. Der Autor selbst weist aber darauf hin, daß seine Arbeit nur als Hypothese gewertet werden kann. Er konnte nämlich z.B nicht eine zufällig ausgesuchte Vergleichsgruppe zur Verfügung stellen ( bei einer solchen Thematik wohl recht schwierig.. ), was bei solchen wissenschaftlichen Veröffentlichungen wohl die Regel ist.

Das ist ja seltsam. Meiner Meinung nach ist etwa die Reaktion auf LSD - um das es hier nicht geht, da hier von dem sehr viel stärkeren DMT die Rede ist - sehr individuel verschieden. So verschieden, dass man schlecht sagen kann, ob sich das generell mit irgendetwas anderem vergleichen lässt oder nicht. Ich rate mal: Du hast bisher weder mit dem einen noch mit dem anderen selber Erfahrungen gemacht, aber dass man beides nicht miteinander vergleichen kann, das weißt du?

So ist es, ich bin von Natur aus seit der Kindheit an gewisse Sphären gewohnt, so das ich bei Drogenexperimenten wahrscheinlich gen Himmel fliegen würde.


LG

AoS

 

[Angel of Seven]

Was bleibt? Eine Patientin, die eine Zeitlang keine Hirnfunktionen hatte. Die Frage ist: Kann sie sich an Wahrnehmungen aus diesem Zeitraum erinnern? Das wäre zu beweisen.

Arrgh... das lässt sich nicht beweisen.. entweder man nimmt die Berichte der Betroffenen ernst, weil sie teilweise von den Handlungen der Ärzte, Schwestern und sogar den Zuständen der lebenserhaltenden Maschinen berichten (obwohl es zum Zeitpunkt des Komas oder des vermeintlichen Todes nicht möglich war, schon gar nicht aus der Deckenperspektive)und von den beteiligten Personen bestätigt werden, oder man lässt es....
Mein Eindruck ist, das hier kaum einer solche Berichte überhaupt gelesen hat...


LG


AoS

 

[dkR]

Ich habe neulich von einem Fall gelesen, bei dem eine 60-jährige Frau mit Herzinfarkt -nach erfolgreicher Wiederbelebung - detailiert das Aussehen des Arztes und Farbe/Form der medizinischen Geräte beschrieben hat.



Der Witz an der Sache ist, die Frau war zu dem Zeitpunkt seit etwa 40 Jahren blind. Sollte einem zu denken geben.

 

[Angel of Seven]

@dkr

das von dir.... ich kann es kaum fassen

Ich habe einen Fall gelesen wo die betroffene Frau ohne Brille nicht mehr gut sehen konnte. Das war nämlich das erste was ihr auffiel: sie konnte absolut klar sehen und beschrieb einen der Ärzte aufgrund einer anderen Haube von oben... von unten hätte sie es trotz Brille erst recht nicht sehen können. Zudem denke ich das die Brille im Sterbefall vorher abgenommen wird, man muss ja die Pupillen genauer betrachten um den Tod festzustellen.....


LG


AoS

 

[agentP]

Die Operation die du meinst wird wohl das Einsetzten eines Shunts sein, so eine art künstliche Überbrückung der Ader. Ohne solch eine OP ist ein Überleben glaube ich gar nicht gegeben.

Nein ich meinte konkret die Narkosemethode, bei der das Blut gekühlt wird, etc. wie ich mittlerweile herausgefunden habe nennt man das wohl "hypothermic cardiac arrest!, wobei der Begriff auch dann verwendet wird, wenn der Zustand nicht absichtlich herbeigeführt wird, z.B. bei Unterkühlungspatienten. Trotzdem erstmal danke für die Erklärung.

DAS HAT NICHT DER ESO-FUZZI (der mir meilenweit am ar... vorbeigeht) ERFUNDEN SONDERN NUR TEXTLICH ERWÄHNT.

Aha. Und wo kommt die Information dann her, wenn er, der den Artikel verfasst hat, das nicht erfunden hat? Das wäre imho die wirklich interessante Information.

ich weiss ehrlich gesagt nicht warum man das in frage stellt, da es ja der einzige grund ist weshalb diese geschichte von den all den anderen abhebt.

Man stellt es genau deshalb in Frage, weil sie sich von all den anderen abhebt, weil man nur so rausfinden kann, ob sie nur die Ausnahme ist, die die Regel bestätigt oder ein Fake oder tatsächlich neue Erkenntnisse liefert.

 

[Aphorismus]

@ Angel of Seven:

Ich verstehe dich so: Der Begriff "Hirntod" ist zumindest im deutschsprachigen Raum erst seit 1991 eindeutig definiert. Der Fall von Pam Reynolds stammt aus dem Jahr 1991 und darüber hinaus aus den USA. Daher ist völlig unklar, ob man sagen kann, dass sie nach heutigen Kriterien urteilend tatsächlich hirntot war oder nicht.

Der von benicio angeführte Artikel behauptet ja, man habe auf drei verschiedene Arten sicher gestellt, dass ihr Gehirn nicht mehr arbeitet. Jetzt ist die Frage: Hat man das vor der OP oder während der OP überprüft? Sollte man es nur vor der OP überprüft haben, dann besteht doch durchaus eine realistische Möglichkeit, dass die Narkose zu schwach und sie während der OP teilweise bei Bewusstsein war.

Da diese Frage mir bis dato ungeklärt erscheint, verwirrt mich, wenn du schreibst:

Nö, aber ein ähnliches Set & Setting produzieren ähnliche Trips. Das Setting bei Leuten, die an der Grenze zum Tod stehen, scheint mir recht ähnlich zu sein. Keine störenden äußeren Reize, erhöhter Adrenalin- und Endorphinausstoß im Gehirn; diese beiden Stoffe werden zum Beispiel um Schmerzen zu unterdrücken vom Körper ausgeschüttet. Auf diese Grundkonstellation dann 'ne Ladung DMT drauf und der Trip wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit in eine bestimmte Richtung gehen.

Auch wenn das Großhirn beim klinischen Tod nicht mehr arbeitet? Halte ich persönlich nicht für überzeugend....

Denn die Frage ist doch gerade, ob man sicher behaupten kann, dass das Großhirn nicht mehr gearbeitet hat! Wobei sich jetzt hier zwei Phänomene vermischen: Einmal der Fall Pam Reynolds, der eine Kombination aus (eventuell) außerkörperlicher Wahrnehmung und einer mystischen Natodeserfahrung ist, sowie andererseits Fälle, in denen es nur um die mystische Erfahrung, nicht aber außerkörperliche Wahrnehmung geht.

Mein Punkt ist einzig und allein einer: Ich sehe keinen Beweis dafür, dass während der OP bei Pam Reynolds oder irgendeiner anderen Person, die ein Erlebnis außerkörperlicher Wahrnehmung zu haben glaubte, erwiesen ist, dass keine Hirnaktivität vorlag. Du und andere gehen davon einfach aus, benicios Link behauptet das, aber wirklich schwarz auf weiß aus seriöser, unvoreingenommener Quelle habe ich bisher nichts gesehen, was diese Annahme stützt.

 

[Angel of Seven]

@ Angel of Seven:

Ich verstehe dich so: Der Begriff "Hirntod" ist zumindest im deutschsprachigen Raum erst seit 1991 eindeutig definiert. Der Fall von Pam Reynolds stammt aus dem Jahr 1991 und darüber hinaus aus den USA. Daher ist völlig unklar, ob man sagen kann, dass sie nach heutigen Kriterien urteilend tatsächlich hirntot war oder nicht.

Das ist richtig, wie gesagt denke ich das diese strenge Hirntodformel einzig und allein für die Organspenderentnahme eingeführt wurde. Schließlich gab es genug Fälle wo "klinisch Tote" wiederbelebt wurden.
Wär natürlich schlecht wenn der Komapatient überlebt hätte wenn man nicht vorher die Organe geplündert hätte...

Der von benicio angeführte Artikel behauptet ja, man habe auf drei verschiedene Arten sicher gestellt, dass ihr Gehirn nicht mehr arbeitet. Jetzt ist die Frage: Hat man das vor der OP oder während der OP überprüft? Sollte man es nur vor der OP überprüft haben, dann besteht doch durchaus eine realistische Möglichkeit, dass die Narkose zu schwach und sie während der OP teilweise bei Bewusstsein war.

Hmmm.. ich denke das können nur die beteiligten Ärzte, wenn überhaupt, beurteilen. Wenn die eh im Koma lag und das EEG kein Auschlag mehr gezeigt hatte, spielt die eigentliche Narkose wohl keine Rolle. Ohne EEG kein Bewußtsein, und damit keine Schmerzen mehr..

Da diese Frage mir bis dato ungeklärt erscheint, verwirrt mich, wenn du schreibst:

Nö, aber ein ähnliches Set & Setting produzieren ähnliche Trips. Das Setting bei Leuten, die an der Grenze zum Tod stehen, scheint mir recht ähnlich zu sein. Keine störenden äußeren Reize, erhöhter Adrenalin- und Endorphinausstoß im Gehirn; diese beiden Stoffe werden zum Beispiel um Schmerzen zu unterdrücken vom Körper ausgeschüttet. Auf diese Grundkonstellation dann 'ne Ladung DMT drauf und der Trip wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit in eine bestimmte Richtung gehen.

Auch wenn das Großhirn beim klinischen Tod nicht mehr arbeitet? Halte ich persönlich nicht für überzeugend....

Denn die Frage ist doch gerade, ob man sicher behaupten kann, dass das Großhirn nicht mehr gearbeitet hat! Wobei sich jetzt hier zwei Phänomene vermischen: Einmal der Fall Pam Reynolds, der eine Kombination aus (eventuell) außerkörperlicher Wahrnehmung und einer mystischen Natodeserfahrung ist, sowie andererseits Fälle, in denen es nur um die mystische Erfahrung, nicht aber außerkörperliche Wahrnehmung geht.

Nun... ich meinte einfach das bei einem klinischen Tod ja das Großhirn nicht mehr arbeitet, also der Denkapperat, also können auch keine Drogen mehr wirken um irgendwelche Erlebnisse zu bewirken.
Zudem gehen außerkörperliche Wahrnehmungen ja in mystische Erfahrungen bei Nahtodeserlebnissen häufig über...

Mein Punkt ist einzig und allein einer: Ich sehe keinen Beweis dafür, dass während der OP bei Pam Reynolds oder irgendeiner anderen Person, die ein Erlebnis außerkörperlicher Wahrnehmung zu haben glaubte, erwiesen ist, dass keine Hirnaktivität vorlag. Du und andere gehen davon einfach aus,....

Nun komm... so einfach machen wir es uns nicht. Wenn die "Toten" ( natürlich nicht alle) numal davon berichten was während ihrer Wiederbelebung alles passiert ist, die Ärzte und Schwestern das im Nachhinein bestätigen, und eindeutig ärztlich dokumentiert wurde das ein "klinischer Tod" vorlag, wo nachweislich die Großhirnaktivität erloschen ist, so sind das zumindestens starke Indizien die darauf hinweisen das ein von Körper unabhängiges Bewußtsein existiert.

benicios Link behauptet das, aber wirklich schwarz auf weiß aus seriöser, unvoreingenommener Quelle habe ich bisher nichts gesehen, was diese Annahme stützt.

Du solltest echt mal ein paar Berichte und diese Omegastudie lesen, ich weis nicht ob ich die einfach einscannen kann und z.B als Pdf verlinken soll. Wegen Urheberrecht usw....
Ich schau mal erst bei Google-Book-search ob ein paar Bücher zur Verfügung stehen...


LG

AoS

 

[Aphorismus]

Nun komm... so einfach machen wir es uns nicht. Wenn die "Toten" ( natürlich nicht alle) numal davon berichten was während ihrer Wiederbelebung alles passiert ist, die Ärzte und Schwestern das im Nachhinein bestätigen, und eindeutig ärztlich dokumentiert wurde das ein "klinischer Tod" vorlag, wo nachweislich die Großhirnaktivität erloschen ist, so sind das zumindestens starke Indizien die darauf hinweisen das ein von Körper unabhängiges Bewußtsein existiert.

Da gebe ich dir völlig Recht. Und genau deshalb verstehe ich nicht, wieso ich nirgends finden kann, dass bei Pam Reynolds OP zum Beispiel tatsächlich ein EEG die ganze Zeit durchgelaufen ist und man sich sicher sein konnte, dass im Großhirn keinerlei Aktivität stattgefunden hat. Das behauptet bis dato von allen hier angeführten Quellen nur dieser eine Christ (ohne Nachweis), der aber auch eine ganze Menge andere Sachen behauptet. Was mich skeptisch macht, ist, dass sie so viele Artikel dieser Frage gar nicht annehmen. Dabei ist das doch der entscheidende Punkt! Wenn man nachweisen kann, dass während der ganzen OP ihr Hirn beobachtet wurde und nachweislich keinerlei Aktivität stattgefunden hat, dann lässt man doch nicht unter den Tisch fallen, sondern reitet darauf rum und reibt es jedem, der kritisch wird, sofort unter die Nase!

Ein Freund von mir ist Neurologe, den werde ich mal darauf ansprechen.

 

[benicio]

@aphorismus
aber was für quellen suchst du denn genau? es gibt mind. ein halbes dutzend dokus (auch von bbc) die diesen fall der pam r. erwähnen... darin kommen auch die ärzte zu wort die operieren... und die nehmen ganz klar stellung dazu, die sagen nämlich dass pam`s hirn zur op zeit ausser betrieb war... wieso sollten sie das tun, wenns nicht den tatsachen entsprechen würde?
ich bezweifle, dass irgnedwo im netz die krankenakte oder die op-protokolle oder ein ausdruck der eeg-nulllinie der patientin kursieren...
ist halt schwierig.

gruss