Gewinne

[antimagnet]

hier noch was sehr geiles:

Mit anderen Worten: Nur bei nicht vorhergesehenen Ereignissen ändern sich die Kurse. Ihre Schwankungen müssen in einem funktionierenden Kapitalmarkt immer ein Produkt des Zufalls sein und können von niemandem vorausgesehen werden, auch nicht von den Journalisten der Wirtschaftszeitschriften und den Analysten der Banken.

 

[sensei]

Wie traumhaft prägnant formuliert.
Ein hoch auf den Berufstand der Analysten. Ist doch sicher ein geiler Beruf, man kann daherschwafeln wie man gerade lustig ist und niemand kann einen wirklich zur Rechenschaft ziehen.

 

[racingrudi]

zauberwort "shareholder value". geil an aktien ist für unternehmen, sich geld in die bude zu holen. dadurch macht man aber alle, die in das unternehmen investieren, zu unternehmenseignern, die dadurch auch das recht bekommen, das wohl und wehe des unternehmens mitzubestimmen. klar ist auch: wenn ich mein liebes geld in irgendeine firma stecke, dann tu ich das nicht aus dem grund, damit ich's nicht zuhause im kopfkissen verstecken muss, sondern ich will dann effektiv rendite erhaschen. das ist ja genau so bei einem gewöhnlichen sparbuch auf der bank. hier sagt man "zins", da "dividende". im grund nichts verwerfliches.

aus meiner sicht wird's erst dadurch pervers, wenn mit soliden unternehmen wie im wettbüro gezockt wird. das nennt man dann "börse". in den börsen werden unternehmen vertickt, den spekulanten ist die mitsprache an den unternehmen völlig egal, sowieso die mitarbeiter, die für die betreffende firma buckeln müssen. die firma als nummer, als ware, die hin- und hergeschoben wird. außer "unternehmenswerten" werden auch schweinebäuche geordert. so ist's halt fakt, dass börsennotierte AGs nichts anderes darstellen als schweinebäuche.

also: interessant ist in diesem spiel nur der wert, der für die (potenziellen) anleger von belang sein kann. moral spielt hier keine rolle. das ist fakt. solange der arbeitnehmer nur ein faktor in der produktivitätsformel darstellt, solange wird sich daran auch nichts ändern. betriebswirtschaft nennt man das, und das hat - das kann jeder, der sich irgendwann mal näher mit BWL beschäftigt hat - überhaupt nichts mit humanität und soziales denken zu tun. das ist hartes geschäft, und das geht über leichen, solange der "shareholder value" passt. der scheint bei sehr vielen unternehmen derzeit recht gut zu stehen.

das problem dürfte sich mit herkömmlichen mitteln als unlösbar darstellen. lediglich nach einem zusammenbruch dieses systems kann ein neues erwachsen. das aktuelle system wird aus sich selbst kein menschlicheres gebären. es sei denn: feindliche übernahme ... (schwierig, sehr schwierig. ob's dann besser wäre?)!

lachen muss ich immer wieder über die volkswirte, die in ihrer grauen theorie davon ausgehen, dass der wirtschaftskreislauf immer der mitte entgegenstrebt - und die glauben immer noch dran! dem ist anscheinend nicht so .....

aber:
ein blick ins lehrbuch verrät, was mit erwirtschafteten gewinnen passiert: aus einem teil werden kraft gesetzes rücklagen gebildet, ein anderer teil verbleibt für freiwillige rücklagen, ein weiterer wird als dividende an die teilhaber ausgeschüttet. der verbleibende rest geht als gewinnvortrag ins eigenkapital der bilanz ein. de fakto trägt ein fetter gewinn immer dazu bei, ein unternehmen gesund zu halten.

moralisches:
man kann trefflich darüber streiten, ob es nun verwerflich ist, angesichts ordentlicher gewinne derart rigoros seinen personalstand zu regulieren. fakt ist aber auch, dass in den großen konzernen eine horrende zahl verdeckter arbeitslosigkeit vorherrscht, denn in vielen bereichen sind schlichtweg zu viele leute beschäftigt. die reißen sich für gewöhnlich keinen arm aus. von daher sind solche konzerne sogar sehr sozial. auch eine ansicht. wenn man das ganze auf kleine und mittelständische betriebe projiziert, dann sieht's schon anders aus. die müssen wirklich mit ihrem personal haushalten. wenn ich so viele aufträge habe, dass ich noch jemanden einstellen muss, dann kann's aber auch irgendwann mal wieder so sein, dass aufgrund schlechterer auftragslage dieser mitarbeiter nicht mehr bezahlt werden kann. da ist die wahlmöglichkeit recht begrenzt.

fazit:
alles in allem ist die geschichte nicht so einfach, wie sie an stammtischen diskutiert wird. ich selbst hab auch keine abschließende meinung, schwanke zwischen fachlicher und moralischer vernunft, zweifle aber stark an den volkswirtschaftlichen effekten, die durch die aktuellen maßnahmen erzielt werden. das ist mein größter kritikpunkt: die VWL bringt es nicht auf die reihe, ihre theorien aus den aktuellen gegebenheiten zu formulieren und ist für mich somit gleichbedeutend mit "wirtschaftsgeschichte". die VWLer bringen's ja nicht mal fertig, einigermaßen plausible aussagen zur wirtschaftlichen entwicklung in D zu machen. regelmäßig werden irgendwelche weisen wirtschaftsanalysen korrigiert. schlimm.

also:
viel gerede, typisch deutsch. erst wird diskutiert, erst viel später gehandelt. naja, schaunmermal. ich für meinen teil hab mich selbstständig gemacht. auch eine lösung ;-)

mfg.
rg

 

[forcemagick]

also:
viel gerede, typisch deutsch. erst wird diskutiert, erst viel später gehandelt. naja, schaunmermal. ich für meinen teil hab mich selbstständig gemacht. auch eine lösung ;-)

mfg.
rg

na da wünsch ich dir viel glück ... wirklich.... aber ich kann dir sagen, dass ist heute auch kein spaß mehr...
ich weiß ja nicht was du machst, aber ich habe das problem, dass meine kunden nicht zahlen... wenn überhaupt noch aufträge reinkommen...

um auf deine "versteckte" arbeitslosigkeit in den betrieben einzugehen... also die vielen leute, die irgendwie nichts oder nicht viel machen...
darüber hab ich mir gestern erst in einer diskussion gedanken gemacht... und bin zu dem schluss gekommen, dass das ein ganz wesentliches problem unseres systems ist.

wir schreiten technologisch fort, arbeit kann zunehmend rationalisiert werden.. man schaue sich so manche baustelle an... 3 leute stehen rum und sind irgendwie wichtig.. einer macht irgendwas mit einer maschine...
irgendwelche leute sitzen in büros und machen eigentlich nichts...

ich denke man sieht daran wie überflüssig immer mehr leute einfach werden...

doch wenn ich mir das jetzt global ansehe.. wir haben eine steigende zahl menschen, von denen immer weniger gebraucht werden um den laden durch ihre arbeit am laufen zu halten...

in deutschland gelten glaub ich so um die 40 millionen menschen als arbeitsfähig...
von denen sind nach schätzungen tatsächlich so an die 9 millionen ohne arbeit...
von den rund 30 millionen, die überhaupt noch arbeit haben sind möglicherweise mehrere millionen eigentlich überflüssig... bürorumstitzer, baustellensteher, beifahrer, allestundemaleinenfingerkrummmacher...

man kann es sich an einer hand abzählen.. diese leute sind die nächsten, die wegrationalisiert werden...

doch wohin soll das führen?

kann man dann wirklich sagen "wir müssen druck auf die arbeitslosen ausüben dass sie endlich eine arbeit finden" ? ... es sind keine jobs da und die tendenz geht eher dahin, dass es weniger jobs geben wird... schon allein weil es technisch immer mehr möglich wird leute zu ersetzen...

für mich ist das eben ein indiz dafür, dass dieses system schlicht nicht funktionieren kann... weder national oder kontinental und schon gleich gar icht global...

6 milliarden menschen und 4 milliarden sind in diesem system so überflüssig wie ein kropf....
das hört sich hart an... aber ich denke so verhält sich das im moment...

 

[Alien_F]

Meiner Ansicht denken die Manager von Großenkonzernen viel zu engstirnig. Stellt euch mal vor was das für die Wrtschaft bedeuten würde, wenn von den 5 Mio. Arbeitslosen nr die Hälfte einen festen Job hätte. Dann wären der Umsatz der Firma ja um einiges Höher. Und damit zwangsläufig auch die Gewinne. Wenn also sich mal von 2,5 Mio. Menschen 1 Mio. entscheidet ein neues Auto zu kaufen oder einen neuen PC oder ein Haus oder Wohnung, dann würden die Unternehmen fett absahnen.
Aber da ist halt das Problem das niemand mehr jemanden Einstellt und wenn dann nur befristet und ohne aussicht auf übernahme. Da halten sich die Menschen halt zurück mit der Anschaffung von neuen Dingen.

Jetzt ist nur die Frage wie neue Arbeitsplätze entstehen? Die Politik hat da keine vernünftige Lösungen. Und ihre Steuersenkung zum ankurbeln der Binnennachfrage ist auch eine Mogelpackung. Was man dir weniger Lohnsteuer nimmt zieht man dir aus der Anderen Tasche wieder raus (Ökosteuer, Tabaksteuer Pflegeversicherung etc.)

Aber so geht es ja nicht nur Deutschland hier bekommen wir nur am meisten mit. In Paris leben inzwischen Menschen die eine Arbeit haben, aber sich keine Wohnung mehr leisten können. Irgend was läuft da schief.

 

[Rennfahrer]

Das ganze Wirtschaftssystem der freien Marktwirtschaft wird, so wie wir es jetzt kennen, ohnehin nicht mehr lange existieren können. Wir sind schon ziemlich am Ende.

Dabei sind wir uns Schüler (und teilweise auch Lehrer) der Handelsakademie alle ziemlich sicher.

 

[willi]

Hallo

@Winston_Smith

Kritik am Kapitalismus gerne. Aber bitte keine Parolen von irgendwelchen "Globalisierungsgegnern" oder ähnlichen als Grundlage nutzen.

1.) Warum nicht? Welche Parolen denn? Du bist gerne dazu eingeladen deine Sicht zu äussern, wenn ich dann auch eine Bitte äussern dürfte. Mit deinem Namen ist da ja einiges zu erwarten....
8)

Zahlenspielereien:

Betrag, der 1999 weltweit für öffentliche Entwicklungszusammenarbeit ausgegeben wurde, in Dollar: 56 000 000 000

Finanzielle Unterstützung, die West- an Ostdeutschland seit 1990 jährlich leistet, in Dollar: 100 000 000 000

Anteil des Volksvermögens, den die 300 reichsten Schweizer kontrollieren, in Prozent: 22

Anzahl Arbeitsplätze, die die 15 grössten Schweizer Konzerne 1980-2000 in der Schweiz abgebaut haben: 40 000

Anteil der reichsten 20 Prozent der Schweizer Bevölkerung am Volkseinkommen in Prozent: 43,5

Anteil der ärmsten 20 Prozent: 7,4

Privatwirtschaftliche Kapitalflüsse in Entwicklungsländer 1998 in Dollar: 142 000 000 000

Privatwirtschaftliche Rückflüsse: 272 000 000 000

Anzahl Dollarmillionäre in der Welt im Jahr 2000: 7 200 000

Prozentualer Anteil des Weltreichtums, den sie kontrollieren: 33,3

http://www-x.nzz.ch/folio/archiv/2002/05/articles/zahlen.html
NZZ Folio: Zahlenspiegel

und:

Summiert man das Vermögen der 300 Reichsten kommt man auf die unglaubliche Summe von 369 Milliarden Franken. Leute mit einem Gedächtnis für Zahlen erinnern sich: Vergangenes Jahr warens noch 5 Prozent weniger. 369 Mia. – eine hübsche Stange Geld, die ausreichen würde, um alle Löhne der arbeitenden Bevölkerung hierzulande während 18 Monaten zu bezahlen! Alleine die 10 Reichsten können auf ihren Konti 70 Milliarden verbuchen.

http://www.blick.ch/news/artikel14883


Es ist halt immer noch so wie immer: Eine Burg hoch oben , unten im Tal die Leibeigenen, denen es zwar in Europa sehr gut geht, auf die gesamte Weltbevölkerung gesehen ist die Situation aber genau so...

Gruss Willi

 

[antimagnet]

ich glaube nicht, dass die reichen diese kohle bar in der tasche haben...

 

[racingrudi]

ich glaube nicht, dass die reichen diese kohle bar in der tasche haben...

lustige vorstellung ...

jedenfalls haben die so viel kohle, dass sie sich sportclubs kaufen, unsinnige wolkenkratzer in den hof stellen, ganze inseln in palmenform aufschütten, undundund ...

zum thema:
was denkt wohl ein unternehmer, wenn er personal einstellt?
a) ich bin sozial, verdiene gut, brauche an sich niemanden, der mir bei der verrichtung meiner tätigkeiten hilft, aber ich will jemanden an meinem reichtum teilhaben und lasse diesen einen teil meiner arbeit erledigen.
b) ich habe soviel aufträge, dass ich jemanden brauche, der mich unterstützt, diese zu erfüllen. ich überlege mir deshalb, was ich für anforderungen an diesen erfüllungsgehilfen habe und schreibe demgemäß eine stelle aus.
c) ich habe einen ordentlichen maschinenpark, der zwar nicht komplett ausgelastet ist, ich aber trotzdem eine mindestanzahl an personal beschäftigt haben muss, um die maschinen am laufen zu halten, selbst wenn es an sich wenig zu produzieren gibt. scheidet ein bediensteter aus, so muss ich ersatz suchen, denn sonst bleibt meine maschine stehen und ich kann gar nichts mehr produzieren.

in allen fällen besteht ein verhältnis zwischen "gutsherr" und "knecht". lösung a) ist wohl die extreme ausnahme, deren reale existenz kaum irgendwo zu entdecken ist, es sei denn, ein betrieb ist so unorganisiert und die U-leitung es überhaupt nicht merkt, dass eigentlich zu viele leute beschäftigt sind.

sprich: es kann aus unternehmenssicht gar nicht darum gehen, sozial zu handeln. allenfalls vorschriften können ein unternehmen dazu bringen, eine gewisse quote zu erfüllen (bsp. behindertenarbeitsplätze ab einer gewissen U-größe oder strafabgaben bei nichterfüllung). das wiederum würde aber dem standort D einen weiteren nachteil einhandeln.

also: verliert der "knecht" seine dienststelle, so muss er sich nach alternativen umschauen. unser heutiges problem ist in der tat, dass es schlichtweg nicht mehr genügend "dienststellen" gibt, die auf der suche nach alternativen in anspruch genommen werden können.
sollte die regierung ein wirkliches interesse daran haben, diese situation zu ändern, so sollte auch sie sich stärker darum bemühen, alternativen zu schaffen. der bisherige ansatz lautet, durch reformen die wirtschaft dazu bringen, mehr arbeitsplätze in D zu errichten. das geschieht unter anderem durch abbau der sozialen abgaben, die an sich der beschäftigende unternehmer für seine fronpflichtigen leisten müsste. des weiteren wird versucht, die infrastrukturellen rahmenbedingungen so zu verbessern, dass es unternehmen schackthaft gemacht wird, in den standort D zu investieren. arbeitspolitische maßnahmen sollen darüber hinaus die arbeitsuchenden "knechte" ermutigen, weniger attraktive stellen anzunehmen. weniger attraktiv = geringere entlohnung, längere arbeitszeiten, weniger sicherheiten. er erklärt sich infolge dessen dazu bereit, dies auch so zu tun, was den beschäftigenden unternehmen wieder größere gewinne beschert, da sich dadurch der produktionsfaktor "arbeit" erneut zu ihren gunsten entwickelt. dieser sog. teufelskreis wurde schon angesprochen. das lässt sich volkswirtschaftlich so darstellen: geringe nachfrage nach arbeitskraft seitens der unternehmen versus hohes angebot an arbeitskraft seitens der knechte. sprich: der preis (= lohn) für eine arbeitsstelle sinkt. wo ist die grenze? 1 euro?

äußerst tragisch ist aus meiner sicht, dass die sich aus regierungssicht bietenden alternativen derzeit zum verkauf stehen bzw. schon verscherbelt sind: bahn, post, energie. im grunde hätte der staat die chance, über staatseigene betriebe arbeitsplätze zu schaffen. wenn sich diese aber nach und nach aus dem verantwortungsbereich der regierung entziehen, kann dies nicht mehr geschehen. für mich ist es geradezu pervers, wenn sich diese unternehmen an der börse anbiedern. das kotzt mich richtiggehend an. das darf eigentlich nicht sein! aber: man wird schon irgendwie verraten und vekauft. deutsche bahn ruled by investors from weißderherrgottwoher.

diese alternative wäre verbraten. eine andere: arbeitsagenturen als forum für existenzgründer. hier sollten alternativen geschaffen, nicht nur arbeitssuche verwaltet werden. eine bloße arbeitsvermittlung ist mir viel zu wenig. ich-AGs sind ja nette versuche, gehen aber nicht weit genug. arbeitsagenturen als "think tanks", als plattform für echte alternativensuche. nach dem aktuellen schema wird das jedenfalls nichts.

aber: so lange mit klingeltönen, telefongewinnspielen, spielekonsolen usw. geld verdient wird, tu ich mich schwer, das derzeitige system komplett zu verdammen ...

(oh, sorry, etwas off-topic, war halt grad am schreiben ... )

tja, wohl doch die große verschwörung am werk ...

 

[Winston_Smith]

@willi

1.) Warum nicht? Welche Parolen denn? Du bist gerne dazu eingeladen deine Sicht zu äussern, wenn ich dann auch eine Bitte äussern dürfte. Mit deinem Namen ist da ja einiges zu erwarten....

Fühle Dich doch nicht gleich persönlich angegriffen. Ich habe doch gesagt, daß man am System des Kapitalismus bestimmt einige Sache kritisieren kann.

Aber die Parole: "Die Deutsche Bank entlässt X-tausend Arbeitnehmer." Ist schlichtweg falsch. Sie dient nur dazu, die Diskussion zu verunsachlichen. Sicherlich ist es einfacher, über "die Bonzen" oder "die da Oben" zu lästern.

Solch eine Diskussion halte ICH aber für völlig Sinnlos.

Also laß uns doch bei den Fakten bleiben. Dann können wir gerne diskutieren.


Ich persönlich halte den Kapitalismus für die Beste alle Wirtschaftsformen.
(Er darf nur nicht aus den Fugen geraten.) Nur im Kapitalismus wird man zur Leistung angespornt. Gute Arbeit gibt gutes Geld. Viel Arbeit bringt viel Geld. Wenn der Kapitalismus so läuft, gibts nichts daran auszusetzen.

Du hast eine gute Idee? Prima! Suche Dir Menschen, die in Deine Idee investieren und mach eine Menge Geld!

Ich persönlich werde diese Wirtschaftsform immer z.B. dem Sozialismus vorziehen, in dem das Individum eben nichts leisten muß. (Siehe ehemalige DDR.)

ws

 

[racingrudi]

Mir würde ein "sozialer Kapitalismus" besser schmecken. Beim reinen Kapitalismus bleibt der Mensch als solches zu oft auf der Strecke. Ich kann mich nur wiederholen: Der heutige Kapitalismus ist ein Raubtier und dient nur wenigen. Wenn's dich ganz böse erwischt, dann kannst du noch so fähig, noch so gut sein und du darfst dich trotzdem nicht am großen Kuchen satt essen. Es setzen sich im Endeffekt diejenigen durch, die keine Skrupel haben, andere über die Klinge springen zu lassen. Das ist die real existierende Form des Kapitalismus. Ein Wirtschafssystem sollte meines Erachtens in erster Linie dem Menschen selbst dienen. Das würde logischerweise eine aktive Beteiligung des Menschen voraussetzen, aber er dürfte nicht auf einen Faktor in der Produktionsformel reduziert werden. Das wäre die soziale Komponente am ganzen Spiel. So wie es aktuell läuft macht's jedenfalls keinen Sinn. Man kann wirklich nur hoffen, dass mal irgendwelche Rädchen klemmen und Vernunft einkehrt.

 

[gloeckle]

Mir würde ein "sozialer Kapitalismus" besser schmecken.

Wenn ich mich nicht täusche, "schmeckt" der dem Großteil besser.
Haben wir nicht aus diesen Gründen eine "soziale" Marktwirtschaft, die die Fehler des reinen Kapitalismus nach Smith auszugleichen versucht?

 

[racingrudi]

die haben wir auf dem papier. de fakto herrscht aber im zuge der globalisierung die freie marktwirtschaft. wir müssen uns dem diktat anderer unterwerfen.

 

[Booth]

Ich persönlich halte den Kapitalismus für die Beste alle Wirtschaftsformen.

Naja - aus eigener Erfahrung kennen wir ja auch nichts anderes. Und da die Wirtschaftsform nunmal Millionen von Menschen beeinflusst, ist es nicht einfach, sich da etwas anderes vorzustellen.

Nur im Kapitalismus wird man zur Leistung angespornt.

Das sehe ich etwas anders. Im Kapitalismus (wenn man die Werte desselben verinnerlicht hat - also Anhäufung von materiellen Gütern) wird man angespornt, sich so zu verhalten, daß man am meisten materielle Güter anhäufen kann. Dazu muss man nicht zwangsläufig viel "leisten" - sondern man muss etwas "leisten" wofür andere bereit sind, viel zu bezahlen. Und teilweise kann da auch schon geringere "Leistung" genügen, um viel Vergütung zu erhalten.

Gute Arbeit gibt gutes Geld. Viel Arbeit bringt viel Geld. Wenn der Kapitalismus so läuft, gibts nichts daran auszusetzen.

Dummerweise läuft es nicht zwangsläufig so. Die Aussage müsste lauten:
Gute Arbeit KANN gutes Geld geben. Viel Arbeit KANN viel Geld bringen. Es hängt aber von vielen Dingen ab - vor allem davon, welcher Wert dieser Arbeit von denjenigen beigemessen wird, die über die Vergütung entscheiden, und natürlich wieviele Personen dieselben Fähigkeiten anbieten können. Angebot und Nachfrage halt...

Ich persönlich werde diese Wirtschaftsform immer z.B. dem Sozialismus vorziehen, in dem das Individum eben nichts leisten muß.

Etwas leisten "müssen" muss das Individuum auch im Kapitalismu nicht, aber diejenigen müssen dann oft mit weniger Luxusgüter auskommen - es sei denn, sie befinden sich durch Geburt, Freundschaft, wie auch immer in einer priviligierten Position - und derer gibt es in dieser Welt wirklich enorm viele. Dagegen gibt es viele derart unterpriviligierte Positionen, daß man gleich wie viel Arbeit man auch leistet, dennoch nur um seine Existenz kämpfen kann (eben vor allem in Dritte-Welt-Länder).

Auch wenn es sich anders liest, glaube ich auch nicht, daß zur heutigen Zeit eine reale Alternative zum Kapitalismus möglich wäre - aber ich halte viele Aussagen, die zu diesem System gemacht werden, für sehr zweifelhaft. Ich selber neige auch nach wie vor dazu, viele der Aussagen zu wenig zu hinterfragen, da es mir gleichzeitig schwer fällt, zu akzeptieren , daß es (aus meiner Sicht) momentan keinen anderen Weg gibt.

Ach ja - zur Aussage, der Kapitalismus sei ein Raubtier. Davon halte ich wenig. Es wird den Menschen nur ein Angebot gemacht, die Verantwortung für dieses "Raubtier" eben diesem Raubtier zuzuschieben - aber letztlich sind wir selber doch Bestandteil dieses Raubtiers, und wollen viele Annehmlichkeiten, die uns im Pelz dieses Raubtiers gegeben werden, nicht missen - daher sind wir alle eine Zelle dieses Raubtiers, und tragen Verantwortung.

gruß
Booth

 

[forcemagick]

Ich persönlich halte den Kapitalismus für die Beste alle Wirtschaftsformen.
(Er darf nur nicht aus den Fugen geraten.) Nur im Kapitalismus wird man zur Leistung angespornt. Gute Arbeit gibt gutes Geld. Viel Arbeit bringt viel Geld. Wenn der Kapitalismus so läuft, gibts nichts daran auszusetzen.

diese logik stimmt doch schlicht nicht...

ein manager, der mißwirtschaftet und den laden in grund und boden fährt hat zwischenzeitlich sehr sehr viel geld für schlechte arbeit bekommen und bekommt dann auch noch eine abfindung.

ein arbeiter, der acht oder neun stunden am tag harte körperliche arbeit bringt und eine gute arbeit macht bekommt einen lohn, der kaum ausreicht.

wenn es danach ginge, dass man gute arbeit liefert und dafür dann viel viel geld bekommt dann wär ich längst schon reich...

was ist mit der eineurokraft, die acht stunden täglich arbeitet für ein paar mücken im monat?

was ist mit altenpflegern oder krankenpflegern die letztlich viel zu wenig geld verdienen während der verwaltungsobrist trotz deutlich weniger arbeitsbelastung deutlich mehr bekommt?

ich denke wenn man sich das verhältnis zwischen einkommen und geleisteter arbeit ansieht dann kann man kaum davon sprechen, dass viel gute geleistete arbeit auch zu viel geld führt...

zu viele ackern sich in diesem system ab ohne das zu bekommen was ihnen eigentlich zustehen müsste...

 

[Booth]

zu viele ackern sich in diesem system ab ohne das zu bekommen was ihnen eigentlich zustehen müsste...

Die Frage ist nur, ob allen (oder vielen) soviel zustehen sollte, wie den von Dir genannten Managern, oder eher alle (vor allem die Manager und andere) eher lernen müssten Maß zu halten?!

Letzteres ist aber natürlich völlig kontraproduktiv für ein kapitalistisches Wirtschaftssystem, was ja von der Gier nach dem "mehr" vor allem in materieller Hinsicht lebt.

gruß
Booth

 

[antimagnet]

ich würde kapitalismus als prinzip beschreiben. kapitalismus bedeutet: du darfst dinge besitzen. und zwar so viel wie du willst. besitzen bedeutet: andere vom nutzen der dinge, die du besitzt, ausschließen zu dürfen. und auch zu können.

dagegen steht der kommunismus. da gehört alles allen und dir nix. auch ein prinzip.

dann gibts noch wirtschaftsformen.

freie marktwirtschaft: sinnvoll für kapitalismus, da man hier die güter, die man besitzt, frei tauschen darf. wie man will.

planwirtschaft: irgendein gremium diktiert von oben, wann welche güter gemacht werden und wohin sie kommen. passt prima zu kommunismus, denn irgendeiner muss ja schließlich schon klären, was mit dem ganzen allgemeingut, äh volkseigentum passieren soll.

das prinzip kapitalismus setzt darauf, dass die leut schon wissen, wann wie welche güter hergestellt werden sollen, und lässt sie das auf dem freien markt tun. wenn aber jeder selber wissen soll, was für ihn das beste ist, bedeutet als konsequenz, dass die leute auch egoistisch handeln dürfen, wenn sie wollen. was bedeutet, dass es ungleichheit geben wird, da man ja besitz auch anhäufen darf.

das prinzip kommunismus sagt, dass ungleichheit suckt. alle menschen sind gleich und damit das gerecht verteilt wird, kann man das nicht den leuten überlassen. also, sind die, die das organisieren, meist doch etwas ungleicher als die leute.

tja, und da dieses planen saumäßig kompliziert ist, zumindest in größeren volkswirtschaften, hat das nicht so gut geklappt. da keiner was anhäufen durfte, hat sich auch niemand groß angestrengt. und die ungleichheit war eben auch nicht gelöst, nein, man konnte sie noch nicht einmal theoretisch durch anstrengung überwinden, man musste einfach nur in der partei sein und der linie folgen.

dagegen ist das prinzip marktwirtschaft/kapitalismus, dieses egoismus-ding scheiße effizient. es gibt alles und im überfluss, theoretisch konnte jeder depp playboy-millionär werden. so effizient, dass menschen auch ihre kinder verkaufen, um am markt teilzunehmen. und auch sonst alles den bach runtergehen kann, wenn man es nicht bremst. für gerechtigkeit sorgt das nämlich nicht, dieses anhäufen dürfen.


worauf wollte ich hinaus?

:gruebel:

mann, booth, anhäufen dürfen. nicht müssen. kapitalismus lebt nicht von der gier. er lässt ihr maximal freien lauf.

hab ich vielleicht jetzt ein bisschen umständlich erklärt oben...

 

[Booth]

mann, booth, anhäufen dürfen. nicht müssen.

Huch - habe ich was anderes geschrieben? Seh ich doch ganz genauso - man darf anhäufen, leisten - man muss es natürlich nicht.

kapitalismus lebt nicht von der gier. er lässt ihr maximal freien lauf.

Nun - in diesem Kapitalismus wird die Gier als wichtiger Wert propagiert - wenn auch unter dem Deckmäntelchen des Konsum.
Aber aus meiner Sicht ist ganz klar, daß das Anhäufen von Gütern in der menschlichen Gesellschaft von hohem Wert ist. Und zwar in eigentlich allen Gesellschaften - klar gab es immer auch Religionen, die eher das Gegenteil propagierten... aber seltsamerweise waren die Privilegierten in den Gesellschaften immer diejenigen, die sich pompöse Häuser, tolle Gewänder, und allerlei anderer materielle Statussymbole anschafften.

Vielleicht ist es daher wirklich so, daß Kapitalismus nicht die Anhäufung von Gütern propagiert - sondern Kapitalismus (also der prinzipielle "vollständige" Besitz eines Gutes von einer Person) deshalb besonders gut funktioniert, weil die Menschen seit jeher die Anhäufung von materiellen Gütern als wichtige Maxime ansahen...
Aber vielleicht ist das letztlich auch eine Henne-Ei-Diskussion. Vielleicht könnte man die Aussage treffen, daß der Kapitalismus und die Gier sich gegenseitig bedingen?!

Jedenfalls ist aus meiner Sicht das kritisieren der Gewinne der großen Konzerne schon ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. Allerdings sehe ich bei vielen eher den Neid dahinter, bzw den Wunsch (sehr provokant: die Gier?!) daß diese Gewinne doch ein wenig sozialer und gesellschaftlich gerechter verteilt werden mögen - viel weniger sehe ich die Hinterfragung des dahinterstehenden Prinzips, und ob man dies auch für sich selber hinterfragen müsste...

gruß
Booth

 

[racingrudi]

da scheint sich eine philosophische diskussion anzubahnen ...

im grunde genommen ist der mensch zu schwach, um den kapitalismus in all seiner macht zu bändigen. menschen sind schlichtweg schafe, aus deren herde sich nur wenige hervortun und als oberhammel zwar nicht alles richtig machen, aber doch mehr futter abkriegen als der rest.

menschen sind absolut manipulierbar: vertreter eines regionalen radiosenders stellten sich dereinst zu promozwecken auf marktplätze und warfen geldscheine von bühnen auf die leute herunter. die hätten sich schier totgeprügelt auf der jagd nach dem flatternden zeug. der selbe radiosender brachte eine vielzahl seiner hörer dazu, bei jedem anruf, der bei ihnen einging, den namen des radiosenders zu nennen. hintergrund war der, dass dieser sender täglich willkürlich leute zuhause anrief, denen eine ordentliche summe winkte (oder wank???), wenn sie sich so meldeten. und jedesmal, wenn ich jemanden meiner bekannten so melden hörte, musste ich auflegen, da ich nicht genau wusste, ob ich mich verwählt hatte ... die gier der menschenherde nach kohle, nach besitz, nach luxus und müßiggang, das ist die keimzelle des kapitalismus. er lässt sich durch alles beeinflussen, was für ihn zum vorteil gereicht. nur wenige sind fähig, maß zu halten und auf ihre mitmenschen zu schauen.

ich wiederhole mich: so lange hollywood filme produziert, so lange pseudo-stars kakerlaken fressen, so lange null-eins-neun-nullnummern asche ins haus spülen, so lange der BVB die lizenz kriegt, so lange wird der mensch auch kein maß halten, und so lange werden unternehmen gewinne abschöpfen und so verteilen, wie sie es für richtig halten, denn diese manipulierbare masse mensch hat's eigentlich auch nicht anders verdient (WOW, harte worte, aber ...).

dieser ganze zirkus ist einfach nur krank. und ich bin ein teil davon ... (ähm, nicht, dass ihr glaubt, ich sei manisch depressiv ... ich genieße die vorzüge ja auch ganz gern, aber vieles daran ist mir schlichtweg suspekt.)

mfg.
rg

 

[forcemagick]

dagegen ist das prinzip marktwirtschaft/kapitalismus, dieses egoismus-ding scheiße effizient. es gibt alles und im überfluss, theoretisch konnte jeder depp playboy-millionär werden. so effizient, dass menschen auch ihre kinder verkaufen, um am markt teilzunehmen. und auch sonst alles den bach runtergehen kann, wenn man es nicht bremst. für gerechtigkeit sorgt das nämlich nicht, dieses anhäufen dürfen.

ja eben nicht ... es gibt zwar ales im überfluss, weil jeder mist so auf halde produziert wird und teilweise ja auch weggeworfen wird, dass man bequem hinz und kunz versorgen könnte, aber alles kostet geld und geld bekommt nicht jeder... die einen horten es bis zum abwinken, die anderen versuchen mit ihren paar penunzen zu überleben...

das prinzip "alles kostet geld" geht ja soweit, dass man eben auch menschenleben unterordnet "hast kein geld musste halt verhungern, verdursten, erfrieren.. was weiß ich hauptsache hinterher biste hinüber"

effizient würde ich das system nicht nennen.... effizient ist eine maschine, die irgendwas tun soll und dieses ziel mit dem geringstmöglichen einsatz von ressourcen auch schaftt...

doch unser system ist letztlich eine art lebenserhaltungssystem und versagt dabei permanent.... und dabei ist es noch nicht mal sparsam im verbrauch...