Fischers VISA-Affäre

[Mr. Anderson]

Einen Augenblick: woraus leitet sich denn nun ab, daß Fischer auch für das verantwortlich ist, wovon er nichts gewußt hat?
Aus dem Artikel 65 GG erschließt sich mir dieser Zusammenhang nicht

 

[Winston_Smith]

Wieso nicht? Der Minister leitet sein Ministeruim in eigener Verantwortung. Er ist also in der "Ministerverantwortung".

Falls er von etwas nicht weiß, liegt das ebenso in seiner Verantwotung, weil er damit "seinen Laden" nicht unter Kontrolle hat.

 

[Mr. Anderson]

Für mich sieht das eher so aus:
Der Bundeskanzler gibt eine Richtlinie vor, und der Minister muß sich darin bewegen.
Was er jedoch innerhalb dieser Richtlinien anstellt, obliegt seiner eigenen Verantwortung.
Ich glaube nicht, daß sich daraus eine Verantwortung für eine unbekannte Sache ableiten lässt.

Daß er seinen Laden nicht unter Kontrolle hat, weil etwas hinter seinem Rücken geschieht, ist irgendwie schon eine andere Geschichte als Ministerverantwortung.

 

[samhain]

Visa-Affäre: Mögliche Schlüsselfigur erschossen Ein mutmaßlicher Schleuser, der von der Visa-Affäre profitiert haben soll, ist vom eigenen Leibwächter erschossen worden. Nun ermittelt die Staatsanwaltschaft.

Der Sprecher der Münsteraner Staatsanwaltschaft Wolfgang Schweer berichtete am Donnerstag, der getötete 45- jährige Russlanddeutsche Nikolaj B. stehe im Verdacht, rund 4000 Ukrainer nach Deutschland gebracht zu haben. Seine Leiche war in der vergangenen Woche an einem Teich in Beckum entdeckt worden...

http://www.ftd.de/pw/de/1109414194475.html?nv=tn-rs

die organisierten kriminalität=mafia lässt sich nicht in die suppe spucken- genau die hat hier nämlich ein prima geschäft gemacht.

...die Kosher Nostra – hat ausgezeichnete Kontakte in den Bundesgrenzschutz, in das Bundeskriminalamt, in den Verfassungsschutz, in den Bundesnachrichtendienst und in die Bundesregierung.

...Fest steht, dass die Kosher Nostra ihren eigenen privaten Geheimdienst unterhält, der auch schon mal mit Dienstausweisen der Bundesrepublik Deutschland wedelt und im Gegensatz zu sonstigen kriminellen Organisationen eine politische Öffentlichkeitsarbeit sich leistet und in der Regel aus der Deckung legal operativer Firmen arbeitet und Einfluss in allen politischen Parteien hat.


Aufstieg und Fall der Reiseschutz AG

Der im Mai 2001 zugelassene Reiseschutzpass verlor im September 2002 für die Ukraine und im Frühjahr 2003 weltweit seine Zulassung nach dem Ausländergesetz.

In dieser Zeit wurden weltweit etwa 50.000 Reiseschutzpässe abgesetzt, ein Umsatz von ca. 3 Millionen EURO.

Allein in den ehemaligen GUS-Staaten wurden in diesem Zeitraum etwa 35.000 Reiseschutzpässe (Umsatz etwa 2 Millionen EURO) verkauft.

Kein Zweifel, der Verkaufserfolg der Reiseschutzpässe hat seine Ursachen auch in den 42 Firmen, welche der organisierten Kriminalität zuzurechnen waren.

Diese kauften als Vermittler bei der Reiseschutz AG den Reiseschutzpass (für 15 Tage) für 51 EURO das Stück ein und verkauften sie an Einlader oder Reisebüros für 150 – 500 EURO das Stück.

Eine Rendite, wie sie sonst nur noch im Drogenhandel zu erzielen ist.

Allein über die Firmen eines mutmaßlichen Mitglieds der Berliner Kosher Nostra wurden ca. 2.000 Reiseschutzpässe eingekauft.

Für (2000x51 EURO=) 102.000 EURO und mutmaßlich für 300.000 bis 1 Million EURO weiterverkauft.

Da diese Firmen auch noch als Einlader auftraten, kassierten sie vermutlich weitere Gelder von den Eingeladenen.

Alles ohne Hans Eichel – alles steuerfrei.

(Reiseschutzpässe sind Garantie- oder Versicherungspolicen und unterliegen entgegen der Rechtsmeinung eines Kölner Oberstaatsanwaltes damit nicht der Umsatzsteuer)...

http://www.r-archiv.de/modules.php?name=News&file=article&sid=1645

Organisierte Kriminalität lebt laut UN zunehmend vom Menschenhandel

New York (AP) Menschenhandel und Schleusertum sind nach Einschätzung der Vereinten Nationen mittlerweile die drittwichtigste Einkommensquelle der Organisierten Kriminalität, nach Drogenhandel und Waffenschmuggel.

http://de.news.yahoo.com/050304/281/4fycx.html

 

[_Dark_]

fazit: das passiert, wenn man einem mann wie fischer verantwortung, die über die beförderung von personen in einem taxi hinausgeht, überträgt..

rücktritt, nicht nur aus der sache heraus, sondern schon alleine aus prinzip..
irgendein kopf muss rollen

 

[antimagnet]

jetzt sagt mir mal, warum eine vereinfachung des visum-verfahrens das anheizt, was samhain (zurecht) anprangert.

 

[agentP]

fazit: das passiert, wenn man einem mann wie fischer verantwortung, die über die beförderung von personen in einem taxi hinausgeht, überträgt..

Was passiert dann ? Er entwickelt sich zu aktuell dem deutschen Politiker, der im In- und Ausland die grösste Anerkennung erfährt ? Ja, schlimm, gell !
Natürlich ist die VISA-Sache ein riesen Saustall, aber man sollte nicht vergessen, daß Fischer ansonsten in vieler Hinsicht in den letzten Jahren einen hervorragenden Job gemacht hat. Und bevor man jemanden wegen eines wenn auch groben Fehlers zum Teufel jagt solte man sich vielleicht erstmal überlegen ob man seinen Posten auch adäquat neu besetzen kann,

 

[Winston_Smith]

@agentp

Da hast Du sicherlich Recht. (Auch wenn ich das Lob für Fischer nicht teile, hat er doch eine ganze Menge Anerkennung erhalten. Keine Frage.)

Allerdings darf das doch kein "Persilschein" sein! Auch andere Minister haben einiges geleistet und mußten wegen weniger gehen. Ob es nun eine Putzfrau war, die nicht richtig bezahlt wurde oder ein Empfehlungsschreiben auf offiziellem Ministerpapier.

Und die Visa-Sache ist doch um einiges schlimmer.

ws

 

[_Dark_]

Er entwickelt sich zu aktuell dem deutschen Politiker, der im In- und Ausland die grösste Anerkennung erfährt ?

also das ist doch kein maßstab..
hitler hat im inland auch größte anerkennung erfahren, genau wie teilweise im ausland..
wenn die amis/engländer in 20 jahren ihre akten und memoranden über fischer zugänglich machen, dann wird sich schon zeigen, wie anerkannt der mann ist..
was hat er denn erreicht?? er konnte weder den bruch mit amerika verhindern, noch die irrsinnige achse paris/russland, die sowieso nur im schröderschen wunschdenken existiert verhindern..
ich gehe jedenfalls fest davon aus, dass der mann über keinerlei kompetenzen verfügt..
wo soll er sie denn auch herhaben??

 

[agentP]

Es gibt zB kaum einen westlichen Politiker der gleichermassen in Israel wie in der arabischen Welt so geachtet ist wie Fischer.
Er hat Deutschland auf dem Weg zu einem Platz im Weltsicherheitsrat ein gutes Stück weitergebracht und ohne ihn wäre der Bruch mit den USA womöglich noch tiefer.
Er hat Deutschland und Frankreich näher zusammengebracht, als sie das jemals waren.

hitler hat im inland auch größte anerkennung erfahren, genau wie teilweise im ausland..

Was für ein unfassbar haltloser und dümmlicher Vergleich.

ich gehe jedenfalls fest davon aus, dass der mann über keinerlei kompetenzen verfügt..
wo soll er sie denn auch herhaben??

Wo soll denn ein oberpfälzer Gymnasiast die Kompetenz her haben, das zu beurteilen ?

 

[sensei]

@ Dark

Das ich mich agentps Argumentation anschließe dürfte dich nicht wirklich überraschen . Ergänzend möchte ich noch hinzufügen :

wenn die amis/engländer in 20 jahren ihre akten und memoranden über fischer zugänglich machen, dann wird sich schon zeigen, wie anerkannt der mann ist..

Findest du es nicht ein klein wenig anmaßend zu behaupten Ahnung davon zu haben, was Menschen die du nicht kennst, über jemanden denken den du ebenfalls nicht kennst?
Das ist doch Arroganz pur

 

[_Dark_]

@AgentP

Es gibt zB kaum einen westlichen Politiker der gleichermassen in Israel wie in der arabischen Welt so geachtet ist wie Fischer.

woran kann man das denn erkennen wie geachtet er ist?? nur weil man ihn auf freundschaftsbesuche u.a einlädt, muss das noch nichts bedeuten..
und israel schließt sich in seiner argumentation und meinung sicher an die usa, von denen schon zu albrights zeiten recht harsche worte kamen, zum beispiel nachdem fischer wenige wochen nach amtsantritt über die amtompolitik der usa und englands fabulierte..

Er hat Deutschland auf dem Weg zu einem Platz im Weltsicherheitsrat ein gutes Stück weitergebracht und ohne ihn wäre der Bruch mit den USA womöglich noch tiefer.

da hast du mit sicherheit recht..
nur weiß ich nicht, wieso alle das so toll finden.. der weltsicherheitsrat wurde als forum und basis für angelegenheiten zwischen den weltmächten gegründet, sozusagen als ständiges konferenzsystem ähnlich dem von bismarck.. anknüpfungspunkte sollten hier im streitfall geknüpft werden können, was ja bisher auch ganz gut funktioniert hat..
nichts desto trotz weiß ich nicht, was wir da sollen.. sind wir jetzt ein großmacht, die auf gleicher augenhöhe mit den chinesen oder den amis über weltpolitische entscheidungen tagen darf und sich womöglich in ziemliche schwierigkeiten bringen kann??
nein, danke..

Er hat Deutschland und Frankreich näher zusammengebracht, als sie das jemals waren.

was jedem anderen außenpolitiker auch gelungen wäre, weil wir im moment wirtschaftspolitisch einen gemeinsamen kurs fahren müssen, und die franzosen sozusagen unser einziger halt vor der isolation sind..

Was für ein unfassbar haltloser und dümmlicher Vergleich.

wenn das für den vergleich stimmt, dann auch für die behauptung, man könne die qualität eines politikers in beliebtheit messen..

Wo soll denn ein oberpfälzer Gymnasiast die Kompetenz her haben, das zu beurteilen

wo soll den ein steinewerfender taxifahrer die kompetenz herhaben, einen außenministerposten richtig auszufüllen??
sag du es mir..

Findest du es nicht ein klein wenig anmaßend zu behaupten Ahnung davon zu haben, was Menschen die du nicht kennst, über jemanden denken den du ebenfalls nicht kennst?

also du hast schon recht, allerdings können wir dann aus zwei gründen das board zumachen..
1. wenn deine behauptung gelten würde, dass man nur über menschen und themen reden darf, in denen man sich auskennt, dann würden die diskussionen hier nicht stattfinden..
2. deine behauptung ist insofern nicht richtig, da du davon ausgehst, man müsse fischer/andere politker kennen, um über sie urteilen zu können..
das urteil über ihn resultiert sicher aus recht zuverlässigen quellen wie zeitschriften, geschichte lk, anderen medien, voträgen, usw..
andersherum kannst du ja dann mit sicherheit auch nicht sagen, dass fischer bei anderen staatchefs beliebt ist, weil du da ja nicht drüber urteilen kannst, weil du dann arrogant wärst

 

[sensei]

1. wenn deine behauptung gelten würde, dass man nur über menschen und themen reden darf, in denen man sich auskennt, dann würden die diskussionen hier nicht stattfinden..

Nicht wirklich. Diskutieren kann man immer allerdings sollte einem dabei bewusst sein, dass es einen sehr wichtigen Unterschied gibt zwischen den zwei Dingen etwas zu wissen und etwas zu meinen.
Bei einer persönlichen Beurteilung von jemandem den man nicht kennt, kann prinzipiell nur meinen aber nicht wissen. Das tut aber der Diskussion keinen Abbruch. Es findet dennoch ein Meinungsaustausch statt, bei dem jeder versucht seinen Standpunkt klar zu machen. Wirklich konstruktiv diskutieren kann man eigentlich nur, wenn man weiß in welchen Situationen apodikitsche Argumentation nicht angebracht ist. Dann kann eine Diskussion auf hohem dialektischem Niveau stattfinden und äußerst fruchtbar sein.

andersherum kannst du ja dann mit sicherheit auch nicht sagen, dass fischer bei anderen staatchefs beliebt ist, weil du da ja nicht drüber urteilen kannst, weil du dann arrogant wärst

Korrekt. Habe ich ja auch nicht getan(Ich schloß mich nur agentps Argumentation bezogen auf deine imo Anmaßung an). Wieso das so ist und wieso das aber einer Diskussion keinen Abbruch tut habe ich ja oben schon geschrieben.

 

[agentP]

woran kann man das denn erkennen wie geachtet er ist?? nur weil man ihn auf freundschaftsbesuche u.a einlädt, muss das noch nichts bedeuten..
und israel schließt sich in seiner argumentation und meinung sicher an die usa, von denen schon zu albrights zeiten recht harsche worte kamen, zum beispiel nachdem fischer wenige wochen nach amtsantritt über die amtompolitik der usa und englands fabulierte..

Vielleicht daran, daß man ihm die Ehrendoktorwürde der Universität Haifa angedeihen hat lassen ? Oder daran, daß er den Hein-Galinski Preis verliehen bekommen hat unter anderem, so die Begründung, wegen "seiner Verdienste bei der Befestigung der deutsch-israelischen Beziehungen und zur Beilegung des Nahostkonflikts " ? Oder daran, daß er im Mai 2002 bei seiner Rede vor der Anti-Defamation League in New York mit stehenden Ovationen gefeiert wird ? Oder an dem Zitat von Paul Spiegel der in Bezug auf Fischer und den Nahost-Konfliktsagte „Er sollte sich doch viel stärker einschalten, weil er besonders glaubwürdig ist.“

wenn das für den vergleich stimmt, dann auch für die behauptung, man könne die qualität eines politikers in beliebtheit messen..

Erstens habe ich nicht von Beliebtheit , sondern von Ansehen gesprochen und natürlich kann man die Qualität eines Aussenministers unter anderem daran messen, welches Ansehen er im Ausland besitzt, denn immerhin ist er der der am stärksten das Bild Deutschlands im Ausland prägt.

wo soll den ein steinewerfender taxifahrer die kompetenz herhaben, einen außenministerposten richtig auszufüllen??

Sein Vorgänger war Jurist und Volkswirt ? Wie qualifiziert einen das für das Amt ?
Einen Mann, der seit über 20 Jahren Berufspolitiker ist auf den Taxifahrerjob seiner Jugend zu reduzieren, ist schon eine ist schon eine bodenlose Albernheit.

 

[_Dark_]

Diskutieren kann man immer allerdings sollte einem dabei bewusst sein, dass es einen sehr wichtigen Unterschied gibt zwischen den zwei Dingen etwas zu wissen und etwas zu meinen.

ok, da ist sicher ein unterschied..
da hast du recht.. aber ich denke man sollte dann bei den meisten aussagen nicht ads wissen voraussetzen, sondern das meinen, weil man sonst aus dem sich-rechtfertigen gar nicht mehr rauskommen würde.

Vielleicht daran, daß man ihm die Ehrendoktorwürde der Universität Haifa angedeihen hat lassen ?[usw.]

gut, vieles von dem was du schreibst habe ich nicht gewusst..
ok, dann muss ich dir in bezug auf das deutsch-israelische verhältnis recht geben, das ändert aber nichts an der tatsache, dass der mann hier auch auf einen ruf und eine wertigkeit deutschlands aufbaut, in dieser sache ein besonderes feingefühl zu haben..
deutschland war schon unter kinkel vermittler zwischen den arabern und israel..
aber grundsätzlich hast du hier schon recht..
dass aber jemand bei einer rede vor der defamtion-league mit standing-ovations beklatscht wird, ist nicht allzu überraschend, wenn man das sagt, was die leute hören wollen, und es zu diesem gesagten keine alternative gibt..
inwiefern fischer in anderen ländern angesehen ist, kann ich schwer beurteilen, bei den amis udn den engländern jedenfalls ist er unten durch..
und was paul spiegel zu sagen hat, zeugt meistens nicht gerade von weitsichtigkeit..
aber gut..

Sein Vorgänger war Jurist und Volkswirt ? Wie qualifiziert einen das für das Amt ?

das qualifiziert ihn in verschiedenen bereichen besser:
-faktisch: der mann (kinkel) war in den genannten fächern sehr viel kompetenter als fischer, er konnte wirtschaftliche zusammenhänge und rechtliche grundsätze in den politischen handlungen anderer länder erkennen und entsprechend handeln.. er wusste die über die rechtlichen grundlagen bescheid und konnte sich somit sicher auf einem gebiet bewegen, auf dem dieses wissen und wissen über wirtschaftliche zusammenhänge untentbehrlich ist (außenhandel ist das motiv für außenpolitik schlechthin)..
-allgemein: jemand der studiert hat auf jeden fall mal ein gewisses level an reife und bildung erreicht, welches sich sicher als nützlich und vor allem als notwendig erweisen kann.. ein hochschulstudium im lebenslauf ist für andere politiker schonmal ein zeichen: aha, der hat was auf dem kasten, der kennt sich in seinem gebiet schon mal aus..
außerdem zeugt sowas auch von einem gewissen intellekt, über den der großteil der anderen außenminister auch verfügt.. es geht hier schlicht und einfach darum, sich mit jemandem der bildungs- und hintergrundtechnisch auf der selben augenhöhe ist, und das ist fischer nun mal nicht..
er ist leuten wie rumsfeld hoffnungslos unterlegen..
vergleiche nur mal den lebenslauf..
fischer hat übrigens noch anfang der 80er mit 32 jahren taxi gefahren, also jugendjob würde ich das nicht mehr bezeichnen..
in dem alter war rumsfeld schon mit abgeschlossenem studium in princeton (finanziert durch ein stipendium) bereits abgeordneter im kongress..
außerdem denke ich schon, dass zu einem politiker ein gewisses niveau gehören sollte, das fischer einfach nicht hat..
es ist zwar besser geworden, aber wer einen privaten lebenswandel hat, der aus der oliver-geissen-show stammen könnte, hat auf internationalem parkett nichts zu suchen..
rumsfeld hat übrigens 11 ehrendoktor, und kinkel sitzt im beratungsausschuss der universität von haifa..
also was wirklich besonderes hat der fischer da nicht erreicht

 

[agentP]

Ich hatte mich eigentlich auf einen anderen Vorgänger bezogen, nämlich auf H.-F. Genscher. Kinkel ist nur Jurist. In wie weit eine gute Kenntnis deutschen Verwaltungsrecht einem beim Job als Aussenminister hilft ist mir allerdings immer noch nicht klar,.

jemand der studiert hat auf jeden fall mal ein gewisses level an reife und bildung erreicht, welches sich sicher als nützlich und vor allem als notwendig erweisen kann..

es geht hier schlicht und einfach darum, sich mit jemandem der bildungs- und hintergrundtechnisch auf der selben augenhöhe ist, und das ist fischer nun mal nicht..

Nun, gut daß du das sagst, dann müssen wir zwei auch gar nicht mehr weiter diskutieren, denn ich habe studiert und du (noch) nicht, womit ich ja automatisch ein höheres Level an Reife und Bildung erreicht habe. Folglich sind wir zwei ohnehin nicht auf Augenhöhe.

 

[_Dark_]

ok, wie du meinst..
was anderes hätte ich von dir auch nicht erwartet...

 

[sensei]

Ganz so einfach kannst du agentps Argumentation hier nicht abtun Dark.

Du bist doch derjenige der hier immer ein Universitätsdiplom als unwiderlegbaren Beweis für eine hohe geistige Qualifikation darstellt.
Nach deiner ARgumentation läuft das ganze dann in etwa so ab :

Fakt : Universitätsbesuch = Hohes Bildungslevel

Jetzt ist dies aber eine dogmatische Aussage, die niemals richtig sein kann. Wenn du dir sicher sein kannst, dass das stimmt dann müsstest du in der Lage zu sein es apodiktisch beweisen zu können. Kannst du das nicht bleibt dir nur die Möglichkeit zu glauben das du im Recht bist. Und wer nur glaubt ohme weiter nachzuforschen kann sich irren.
Womit deine dogmatische Argumentation durch unmögliche Beweisbarkeit sich selbst ad absurdum führt und somit wertlos ist.

Aber spielen wir deine fehlerhafte Argumentation trotzdem weiter durch :
Wenn du jetzt dogmatisch davon ausgehst, dass ein Uinversitätsabschluss mit hoher Bildung gleichzusetzen ist(wie oben von mir dargelegt), dann kannst du niemanden der eine Universität besucht hat davon ausschließen. Weil das das Prinzip des Dogmatismus über den Haufen werfen würde.
Du versucht innerhalb einer dogmatischen Aussage irrationale Ausnahmen zu machen und begründest sie nicht einmal. Das ist ein weiterer Fehler in einer bereits fehlerhaften Argumentation.

rumsfeld hat übrigens 11 ehrendoktor, und kinkel sitzt im beratungsausschuss der universität von haifa..
also was wirklich besonderes hat der fischer da nicht erreicht

Wieder das selbe Denkmuster. Weißt du unter welchen Kirterien Ehrendoktortitel verliehen werden? Weißt du wofür Rumsfeld sie bekommen hat? Weißt du wie Kinkel in den Beratungsausschuss gekommen ist. Weißt du inwiefern geisitge Leistungen dafür verantwortlich sind?
Wiederum glaubst du nur und zimmerst dir damit dogmatische Ausführungen zurecht die du nie beweisen kannst.

 

[Angel of Seven]

Und bevor man jemanden wegen eines wenn auch groben Fehlers zum Teufel jagt solte man sich vielleicht erstmal überlegen ob man seinen Posten auch adäquat neu besetzen kann,

Vielleicht haben wir es ja eh bald mit einen Außenminister Westerwelle oder Gerhard zu tun? Oh Graus....
Die Diskussion möchte ich dann sehen, zwischen Dir und Dark, wenn wir im ganzen Ausland dumm dastehen wünscht er sich den Fischer wieder zurück.



LG


AoS

 

[agentP]

ok, wie du meinst..
was anderes hätte ich von dir auch nicht erwartet...

Komisch da folge ich einmal widerspruchslos deiner Argumentation und schon bist du verschnupft. Dir kann man´s auch nicht recht machen.

Letztendlich ist das ohnehin irrelevant, denn kein Minister, egal wie qualifiziert oder unqualifiziert er für sein Ressort ist, trifft irgendeine Sachentscheidung, ohne daß vorher der Beraterstab mit allen möglichen Fachleuten aktiv war.
So gesehen ist vermutlich die wichtigste Qualifikation die ein Aussenminister haben kann eine gewisse soziale Kompentenz und ein Gespür für den richtigen Umgangston mit unterschiedlichsten Verhandlungspartnern und die Fähigkeit, die von den Beratern ausgearbeiteten Konzepte nach aussen verkaufen zu können. Weder das eine noch das andere bekommt man an der Uni beigebracht.