Entwickeln sich die USA in Richtung Faschismus?

[agentP]

Hast du das Buch eigentlich gelesen?
Ich frage mich, wie Frau Wolf z.B. die Tatsache, dass ausgerechnet ein Kandidat wie Barack Obama dessen Wahlprogramm fast nur auf "dissent" mit der aktuellen Regierung basiert so erfolgreich ist, mit ihrem Punkt "Dissent equals treason" in Einklang bringt.
Mal abgesehen davon, dass die Liste von Merkmalen, die sie recht willkürlich aufstellt durchaus diskutabel ist (so frei wie sie ihre eigenen Kriterien dann wieder auslegt, könnte man vermutlich beinahe jedes europäische Land, als "auf dem Weg in den Faschismus" sehen), kann sie ja mehrere der Kriterien nur dann auf die USA projizieren, indem sie sie selber wieder aufweicht, z.B. den Punkt mit der Pressefreiheit, wo sie selber zugibt, dass diese in den USA gar nicht eingeschränkt werden kann und dann versucht über die Desinformationskarte noch die Kurve zu kriegen. Andere Dinge, wie den "Freedom of Information-Act" lässt sie vorsichtshalber ganz außen vor, weil sie nicht in´s Konzept passen.
Insgesamt hat mich das Ganze an Michael Moore erinnert: Es wird eine These aufgestellt und dann wird hochgradig selektiv drumherum gebastelt, bis ein halbwegs passendes Gesamtbild entsteht, das niemand mehr als selektiven Ausschnitt erkennt. Bis dahin ist das ganze halt irgendwie ein Reißer, ein Buch das schockieren soll, vielleicht weil die Frau ein Anliegen hat, vielleicht auch nur, weil sich so etwas verkauft. Was hierzulande bei Eva Herrmann klappt, klappt sicher auch "drüben" bei Frau Wolf.
Der Gipfel sind aber die Vergleiche mit der Machtergreifung Hitlers oder Mussolinis Italien. Da hilft auch nicht mehr das ständige Einwenden, dass solche Vergleiche nicht ganz passen können, denn wenn man schon weiß, dass sie nicht passen, dann sollte man sie sich sparen und auf die Suche nach passenderen Vergleichen machen. Hier lässt sie dann Eva Herrmann hinter sich, und landet endgültig bei Franz-Josef Wagner.

Das allerschlimmste an solchen Machwerken, auch an denen von Michael Moore, ist aber imho nicht, dass nichts faul wäre im Staate Dänemark, sondern, dass solche Polemik geeignet ist eine sachliche Auseinandersetzung zu behindern. Die Ironie daran ist, dass sie freiwillig oder unfreiwillig genau zu dem beiträgt, was sie der Regierung vorwirft: Nämlich zu einer "Verschmutzung der Nachrichten".

 

[Guest]

Hast du das Buch eigentlich gelesen?

Ja.

Ich frage mich, wie Frau Wolf z.B. die Tatsache, dass ausgerechnet ein Kandidat wie Barack Obama dessen Wahlprogramm fast nur auf "dissent" mit der aktuellen Regierung basiert so erfolgreich ist, mit ihrem Punkt "Dissent equals treason" in Einklang bringt.

Wo ist Obama überall "dissent" mit der aktuellen Regierung? Ausser in Oberflächlichkeiten wie seiner Hautfarbe? Würde er alle Verfassungsbrüche wieder rückgängig machen, die Bush begangen hat? Würde nicht weiter Kriege führen (wie im Irak)?

Der einzige Kandidat den ich wirklich als "dissent" mit der derzeitigen Linie bezeichnen würde, wäre Ron Paul.

Mal abgesehen davon, dass die Liste von Merkmalen, die sie recht willkürlich aufstellt durchaus diskutabel ist (so frei wie sie ihre eigenen Kriterien dann wieder auslegt, könnte man vermutlich beinahe jedes europäische Land, als "auf dem Weg in den Faschismus" sehen), kann sie ja mehrere der Kriterien nur dann auf die USA projizieren, indem sie sie selber wieder aufweicht, z.B. den Punkt mit der Pressefreiheit, wo sie selber zugibt, dass diese in den USA gar nicht eingeschränkt werden kann und dann versucht über die Desinformationskarte noch die Kurve zu kriegen.

Inwiefern legt sie die Merkmale frei aus? Erklär mir das bitte. Und gleich noch hinterher, welche Kriterien Du für einen faschistischen Staat im gegensatz zu Wolf in Betracht ziehen würdest.

Und ja, in anderen westlichen Ländern werden verfassungsrechtliche Grundsätze auch immer shcwammiger und unwichtiger. Kannst du hier in D. sehr gut beobachten, wie auch in Großbritannien. Nur: Amerika führt bisher noch mit einem ziemlich guten Vorsprung was die Verfassungsbrüche betrifft. Die "Checks and Balances" sind schon lange nicht mehr ausgewogen wie es eigentlich sein sollte.

Andere Dinge, wie den "Freedom of Information-Act" lässt sie vorsichtshalber ganz außen vor, weil sie nicht in´s Konzept passen.

Der FOIA ist ja auch ein Witz und ein Schatten seiner selbst. Schau mal wieviel da durchrasselt aus "concerns of national security". Diese Begründung zieht immer. In Relation dazu muss man sehen, was noch zusätzlich bereits an verfassungsrechtlichen Grundsätzen ausgehebelt wurde.

Insgesamt hat mich das Ganze an Michael Moore erinnert: Es wird eine These aufgestellt und dann wird hochgradig selektiv drumherum gebastelt, bis ein halbwegs passendes Gesamtbild entsteht, das niemand mehr als selektiven Ausschnitt erkennt. Bis dahin ist das ganze halt irgendwie ein Reißer, ein Buch das schockieren soll, vielleicht weil die Frau ein Anliegen hat, vielleicht auch nur, weil sich so etwas verkauft. Was hierzulande bei Eva Herrmann klappt, klappt sicher auch "drüben" bei Frau Wolf.

Beispiele bitte, damit ich nachvollziehen kann, worüber genau du hier deine Urteile fällst.

Der Gipfel sind aber die Vergleiche mit der Machtergreifung Hitlers oder Mussolinis Italien. Da hilft auch nicht mehr das ständige Einwenden, dass solche Vergleiche nicht ganz passen können, denn wenn man schon weiß, dass sie nicht passen, dann sollte man sie sich sparen und auf die Suche nach passenderen Vergleichen machen. Hier lässt sie dann Eva Herrmann hinter sich, und landet endgültig bei Franz-Josef Wagner.

Wieso soll der Einwand nicht helfen, dass diese Vergleiche "nicht ganz passen könnten"? Ein Vergleich ist kein Abbild, sondern durch Vergleiche erhält man Muster, in welchem bestimmte Phänomene wiederkehren, andere eben nicht. Ist doch klar, dass nicht alles gleich ist, aber es gibt Parallelen und es gab immer wieder Parallelen, Geschichte wiederholt sich eben in Mustern und nicht in 1:1 Kopien.

Den "Gipfel" hätte ich gerne noch etwas näher ausgeführt, mit Begründung.

Das allerschlimmste an solchen Machwerken, auch an denen von Michael Moore, ist aber imho nicht, dass nichts faul wäre im Staate Dänemark, sondern, dass solche Polemik geeignet ist eine sachliche Auseinandersetzung zu behindern. Die Ironie daran ist, dass sie freiwillig oder unfreiwillig genau zu dem beiträgt, was sie der Regierung vorwirft: Nämlich zu einer "Verschmutzung der Nachrichten".

Du unterstellst also Wolf "Unwissenschaftlichkeit" wenn ich dich richtig verstehe. Dann mal her mit den Begründungen.

/edit: Achja übrigens: Moore unwissenschaftliches Vorgehen zu unterstellen mag ich noch akzeptieren. Nicht aber, dass er nicht einer der wenigen, wenn nicht der einzige war, der es vollbracht hat, die Lügen und Kuriositäten der Bush Regierung einer breiten Öffentlichkeit zu vermitteln. Wie er dass letztendlich geschafft hat (und dass er nun ein fetter, protziger Sack ist), ist letzendlich nicht mehr entscheidend.

Aber wie du Wolf da mit rein bringst, würde ich - wie gesagt - gerne begründet haben.

Z

 

[Booth]

Hast du das Buch eigentlich gelesen?

Ja.

Ich nicht - wenn jemand ein Buch hier aufführt, was er gelesen hat, wäre es sinnvoll, ein paar zentrale Thesen des Buches hier zu erwähnen, sonst macht das keinen Sinn.

Ich hab mir die Radiosendung angehört, und in den ersten 6 Minuten ziemlich viel banales und aus sachlicher Sicht sogar peinliches angehört (z.B. die Behauptung, daß die Weimarer Republik nach demokratischen Gesichtspunkten in den Jahren 1930/31/32 "a modern state" gewesen wären... na... wenn es modern ist, daß teilweise mehr als 50% der Wähler anti-demokratische Parteien wählen, die als oberstes Ziel die Abschaffung der Demokratie kundtun, und zudem noch paramilitärische Organisationen unterhalten, welche sich gegenseitig sogar zuweilen in der Öffentlichkeit bekriegen... tja... da muss ich wohl irgendein verkorkstes Verständnis von "modern" haben).

Sie nennt in ihrem Buch wohl 10 Punkte, die sie als "Blueprint" für quasi ALLE Diktaturen nennt, die sie "untersucht" hätte - allein diese gleichzeitige Simplifizierung und Verallgemeinerung klingt schon eher nach einem Diät-Artikel aus der Brigitte... aber sie nennt in der Radiosendung immerhin 5 davon:

1. durchdringende gesellschaftliche Angst schüren
2. Abschaffung des Rechtsstaates (Standgerichte, Folter, etc)
3. Paramilitär aufbauen (Blackwater)
4. "Schwarze Listen"
...
10. Militärrecht herbeiführen
(alles ohne Gewähr, da ich beim zuhören von englischer Sprache nicht sooo sicher bin)

Einige der Punkte sind auch aus meiner Sicht ziemlich... dünn. Prinzipiell kann man auf dem Standpunkt stehen, daß die USA sich durchaus auf einem dann aber sehr langsamen, vorsichtigem und ziemlich undurchsichtigen Weg in Richtung einer Diktatur befinden. Das prinzipiell die Möglichkeit besteht, sehe ich auch so. Daß dies aber so sein muss, halte ich für eine ziemlich dünne Annahme, und insbesondere an dem nächsten Präsidenten liegt es, zu zeigen, daß die Bush-Ära eine typische Wellenbewegung war, die in den USA immer wieder passiert (man erinnere sich nur an die McCarthy-Zeit).

Wo ist Obama überall "dissent" mit der aktuellen Regierung?

Daß er seit dem Beginn des Irak-Krieges gegen diesen eingestellt war, und dies auch sagte, ist für Dich vielleicht nur eine Randnotiz. Daß er Guantamo schließen will wohl nur eine Ablenkung. Ich finde diese Punkte schon durchaus "dissent".

Würde er alle Verfassungsbrüche wieder rückgängig machen, die Bush begangen hat? Würde nicht weiter Kriege führen (wie im Irak)?

Lass ihn doch erstmal anfangen, und fordere nicht gleich alles ein, noch bevor er überhaupt gewählt wurde. Immerhin hat er von einigen Zielen gesprochen, die aus meiner Sicht eindeutig in diese Richtung gehen. Er will definitiv aus dem Irak raus, aber auch definitiv nicht in einer Hauruck-Aktion, welche die eh schon desolate Lage im Irak vielleicht noch verschlimmern würde. Und ob er neue Kriege anfängt oder nicht wirst Du niemals von einem amerikanischen Präsident hören. Für Amerikaner ist das Militär leider immer auch Mittel zum Zweck (der dann oft völlig verfehlt wird). Aber dies hat nichts mit diktatorischen Entwicklungen zu tun.

Der einzige Kandidat den ich wirklich als "dissent" mit der derzeitigen Linie bezeichnen würde, wäre Ron Paul.

Sagen wir... Ron Paul ist noch "dissenter", als Obama. Aber "dissent" ist doch keine schwarz/weiss-Angelegenheit. Und prinzipiell muss "dissent" zur Bush-Regierung in allen Details auch nicht grundsätzlich gut sein.

Und gleich noch hinterher, welche Kriterien Du für einen faschistischen Staat im gegensatz zu Wolf in Betracht ziehen würdest.

Das ist sowieso das, was mich in diesen Diskussionen am meisten stört. Was zum Geier ist eigentlich Faschismus?

Für mich ist ein Faschismus eine militärisch geprägte Gesellschaft, in der Kinder schon mit militärischem Drill gleichgeschaltet werden und eine einzige offizielle Propagandastelle alle Veröffentlichungen unter Kontrolle hat, um diese Gleichschaltung zu überprüfen - insbesondere findet all das in selbstbewusster Öffentlichkeit statt, da es ja dem "Volkskörper" dient. Natürlich ist in dieser Form der Diktatur (wie in jeder Form) kein Rechtsstaat existent, soll heissen, daß von einzelnen Personen herbeigeführte Gerichtsurteile möglich sind - Standgerichte und Verschleppungen aber eh noch viel eher an der Tagesordnung.

Aber dies ist meine persönliche Kurzbeschreibung. Letztlich finde ich einen Satz aus Wikipedia ganz interessant:
>>
Fritz Schotthöfer erklärte bereits 1924 in Il Fascio:[1]
„Der Faschismus hat einen Namen, der an sich nichts sagt über den Geist und die Ziele der Bewegung. Ein Fascio ist ein Verein, ein Bund, Fascisten sind Bündler, und Fascismus wäre etwa Bündlertum.
<<
In diesem Sinne wäre auch der BVB-Fanclub eine Form des Faschismus ^^

Für mich ist der Begriff inzwischen eine hohle Phrase geworden. Ich rede lieber von Diktaturen.

Nach meiner genannten Definition kann ich jedenfalls nur wenig grundlegende Ansätze in den USA finden, die zudem auch anders erklärt werden können. Allerdings finde ich es richtig, daß viele Amerikaner rufen: "Wehret den Anfängen", selbst wenn niemand diese Anfänge planen sollte. Der Ruf von Frau Wolf ist für mich aber ein ziemlich schriller. Und einige Äusserungen im Interview finde ich geschichtlich betrachtet nicht sonderlich sachlich.

gruß
Booth

 

[agentP]

Der FOIA ist ja auch ein Witz und ein Schatten seiner selbst. Schau mal wieviel da durchrasselt aus "concerns of national security". Diese Begründung zieht immer. In Relation dazu muss man sehen, was noch zusätzlich bereits an verfassungsrechtlichen Grundsätzen ausgehebelt wurde.

Immer eine Frage der Relation: Wieviele Länder kannst du mir denn nennen, die überhaupt so ein Gesetz in der Form haben?

Und gleich noch hinterher, welche Kriterien Du für einen faschistischen Staat im gegensatz zu Wolf in Betracht ziehen würdest.

Einen Gegensatz sehe ich gar nicht, allerdings gibts da schon noch ein paar mehr Kriterien, die ich durchaus auch wesentlich finde und die die auch durch die meisten mir bekannten Definitionen geistern und die halt nun mal auf die USA so gar nicht passen wollen:
Ich finde zum Beispiel wesentliche Kennzeichen wären ausserdem die Massenorganisationen, die es in allen faschistischen Diktaturen gab (Schwarzhemden, SA, Falange) ebenso, wie eine Massenpartei, die mythische Glorifizierung einer glorreichen Vergangenheit und gleichzeitig das verteufeln der gegenwärtigen Gesellschaft als "degeneriert" oder dem "Verfall preisgegeben" und eine spirituelle Komponente, die in Richtung Wiedergeburt der Nation / des Volkes geht und eine Gleichschaltung der Verwaltung, bei gleichzeitiger Zentralisierung.

Du unterstellst also Wolf "Unwissenschaftlichkeit" wenn ich dich richtig verstehe. Dann mal her mit den Begründungen.

Das unterstelle ich ihr gar nicht, denn sie erhebt ja noch nicht mal den Anspruch ein wissenschaftliches Werk geschrieben zu haben. Das sollte dir beim Lesen eigentlich aufgefallen sein oder schreibt man wissenschaftliche Werke neuerdings öfters in Briefform?

Ich werde auf einige andere Punkte noch näher eingehen, aber da du gerne Beispiele hättest, muss ich das Buch zur Hand nehmen, daher entschuldige bitte, wenn ich mir dafür etwas mehr Zeit nehme.

Ach, und damit nicht der Eindruck entsteht ich finde nur doof was sie schreibt, so ist es nicht: Zum Beispiel ihre Feststellung, dass die derzeitige Regierung versucht immer mehr Macht auf den Präsidenten zu konzentrieren ist finde ich ebenso wenig zu bestreiten (geteilter Meinung kann man vielleicht sein, wie erfolgreich sie damit tatsächlich ist), wie ihre Einschätzung, dass die amerikanische Demokratie deshalb in Gefahr ist, weil sie so alt und stabil ist und ihre Bürger daher die Gefahr womöglich gar nicht erkennen, hat sicher was für sich. Allerdings sind das aber auch wieder Thesen, die keineswegs neu sind.

 

[Guest]

Immer eine Frage der Relation: Wieviele Länder kannst du mir denn nennen, die überhaupt so ein Gesetz in der Form haben?

Was bringt so ein Geetz auf dem Papier? Wir wissen alle, wieviele Sachen allein im Zusammenhang mit 911 oder ähnlichen Ereignissen auch mit FOIA geheim gehalten werden. Mit der "Gefährdung der nationalen Sicherheit" lässt sich nahezu alles ohne weitere Begründung zurückhalten.

Einen Gegensatz sehe ich gar nicht, allerdings gibts da schon noch ein paar mehr Kriterien, die ich durchaus auch wesentlich finde und die die auch durch die meisten mir bekannten Definitionen geistern und die halt nun mal auf die USA so gar nicht passen wollen:
Ich finde zum Beispiel wesentliche Kennzeichen wären ausserdem die Massenorganisationen, die es in allen faschistischen Diktaturen gab (Schwarzhemden, SA, Falange) ebenso, wie eine Massenpartei, die mythische Glorifizierung einer glorreichen Vergangenheit und gleichzeitig das verteufeln der gegenwärtigen Gesellschaft als "degeneriert" oder dem "Verfall preisgegeben" und eine spirituelle Komponente, die in Richtung Wiedergeburt der Nation / des Volkes geht und eine Gleichschaltung der Verwaltung, bei gleichzeitiger Zentralisierung.

Sehe ich überhaupt nicht so. Ebenso wie die Zeiten sich ändern, ändern sich auch die (Erscheinungs-)Formen unter denen bestimmte Phänomene sich wieder und wieder wiederholen. In unserer halbwegs gebildeten und vernetzten Gesellschaft haben es faschistische Tendenzen (zugegbenermaßen) eben nicht ganz so einfach. Desweiteren ist in Washingtonener- und vor allem in Pentagonkreisen durchaus eine Ideologie, die mit gewissen Traditionen behaftet ist, vorhanden. Das sieht man vor allem an Gesellschaften wie Skulls'n'Bones, die mitnichten nur ein dummes Verschwörungsmumpitz sind und die ein Leben lang zusammenschweissen. Ein beachtlicher Anteil der Führungskräfte im Pentagon und anderer Größen, auch in Washington sind Bonesmen. Nur weil sie sich öffentlich (noch) nicht so darstellt wie mögliche Äquivalente aus der Geschichte, heisst das nicht, dass man dieses ausschließen könnte.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/9/9643/1.html

Mit den Schwarzhemden und der SS gebe ich dir teilweise Recht. Noch sind die mit Blackwater nicht zu vergleichen. Dennoch: Währet den Anfängen. Der milliardenschwere Vertrag den Blackwater neuerdings mit Washington geschlosen hat, stimmt mich sehr unruhig, desweiteren, in welcher juristischen Grauzone diese Söldner operieren (aber dazu gibt es bereits einen anderen thread).

Das unterstelle ich ihr gar nicht, denn sie erhebt ja noch nicht mal den Anspruch ein wissenschaftliches Werk geschrieben zu haben. Das sollte dir beim Lesen eigentlich aufgefallen sein oder schreibt man wissenschaftliche Werke neuerdings öfters in Briefform?

Es geht nicht um das fertige Werk sondern um die herangehensweise bei der Recherche. Dass sie sich letztendlich entshcieden hat es in Briefform zu veröffentlichen, wird wohl mitunter marketing-technische Gründe haben.

Ich werde auf einige andere Punkte noch näher eingehen, aber da du gerne Beispiele hättest, muss ich das Buch zur Hand nehmen, daher entschuldige bitte, wenn ich mir dafür etwas mehr Zeit nehme.

Tu das. Bisher konnte ich nichts von deiner "Kritik" nachvollziehen.

Ach, und damit nicht der Eindruck entsteht ich finde nur doof was sie schreibt, so ist es nicht: Zum Beispiel ihre Feststellung, dass die derzeitige Regierung versucht immer mehr Macht auf den Präsidenten zu konzentrieren ist finde ich ebenso wenig zu bestreiten (geteilter Meinung kann man vielleicht sein, wie erfolgreich sie damit tatsächlich ist), wie ihre Einschätzung, dass die amerikanische Demokratie deshalb in Gefahr ist, weil sie so alt und stabil ist und ihre Bürger daher die Gefahr womöglich gar nicht erkennen, hat sicher was für sich. Allerdings sind das aber auch wieder Thesen, die keineswegs neu sind.

Dann stelle hier bitte nochmal explizit dar, an welchen Punkten du ihr nicht zustimmen oder gar wiedersprechen würdest. Vielleicht kommen wir dann weiter.

Z

 

[agentP]

Bisher konnte ich nichts von deiner "Kritik" nachvollziehen.

Ich habe den leisen Verdacht, man könnte das Buch Satz für Satz auseinandernehmen und das würde nichts daran ändern, dass du die Kritik nicht nachvollziehen kannst, denn wie du oben schon bemerkt hast, warst du ja schon ihrer Meinung bevor du das Buch gelesen hast, also unabhängig davon.

Sehe ich überhaupt nicht so. Ebenso wie die Zeiten sich ändern, ändern sich auch die (Erscheinungs-)Formen unter denen bestimmte Phänomene sich wieder und wieder wiederholen.

Das mag schon sein, aber auch sehr aktuelle Theoretiker wie Lyons oder Paxton heben diese Aspekte genauso hervor und grenzen genau darüber Faschismus von anderen Formen totalitärer Herrschaft ab, die älteren wie Arendt sowieso.

Was bringt so ein Geetz auf dem Papier? Wir wissen alle, wieviele Sachen allein im Zusammenhang mit 911 oder ähnlichen Ereignissen auch mit FOIA geheim gehalten werden. Mit der "Gefährdung der nationalen Sicherheit" lässt sich nahezu alles ohne weitere Begründung zurückhalten.

Witzig, dass du das so siehst, wo sich doch ausgerechnet die Autorin um die es hier geht sich teilweise auf Daten bezieht, die eben durch genau diesen angeblich wertlosen FOIA zugänglich sind. Insofern muss ich nach nochmaligen Nachschlagen auch zurücknehmen dass sie gar nicht darauf eingeht, sie zitiert Daten daraus, bzw sie zitiuert Leute die ihre Akten eingesehen haben. An anderer Stelle zitiert sie einen Journalisten, der von der Gestapo verhaftet wurde, weil er Akteneinsicht gefordert hat. Auf solche Widersprüche geht sie dann aber wieder gar nicht ein.

Sehe ich überhaupt nicht so. Ebenso wie die Zeiten sich ändern, ändern sich auch die (Erscheinungs-)Formen unter denen bestimmte Phänomene sich wieder und wieder wiederholen.

Das wäre einer meiner Punkte gewesen. Die Blackwater-Leute sind Söldner, sie sind keine ideologisierten Truppen, wie die von mir genannten. Das ist ein sehr wesentlicher Unterschied.

Ein anderes Kapitel, wo der Zusammenhang an den Haaren herbeigezogen ist ist imho der über Geheimgefägnisse. Da schiesst sie sich hauptsächlich auf Guantanamo ein und scheut auch nicht den Vergleich mit Dachau. Der wesentliche Unterschied ist aber, das in Dachau ja Oppositionelle und Gegner aus dem eigenen Land interniert wurden und das Ziel ja war diese Auszuschalten. In Guantanamo sitzen meines Wissens aber überhaupt keine Amerikaner ein.
Natürlich ist das auch unrechtmässig, aber es passt nicht zu den Geheimgefägnissen der Gestapo, den Konzentrationslagern oder den Folterzentralen des NKDW, denn die richteten sich gegen innere "Feinde" Guantanamo gegen äussere. Besser wäre hier ein Vergleich gewesen mit Internierungslagern der Briten oder Franzosen in den Kriegen gegen Ende der Kolonialzeit, aber das passt ihr natürlich nicht in´s Konzept, denn an diesen Beispielen könnte man sehen, dass es durchaus auch schon Demokratien gegeben hat, die sich gegenüber Kriegsgegnern verbrecherisch verhalten haben, zuhause aber trotzdem keiner Diktatur verfallen sind.
Mal abgesehen davon ist Guantanamo kein "Geheim"gefängnis, sondern vermutlich das berühmteste Gefägnis der Welt.

Es geht nicht um das fertige Werk sondern um die herangehensweise bei der Recherche. Dass sie sich letztendlich entshcieden hat es in Briefform zu veröffentlichen, wird wohl mitunter marketing-technische Gründe haben.

Dann erzähl mir mal wie sie an die Recherche herangegangen ist? Im Buch findet sich dazu nämlich nix.
Was mir nicht gefällt ist dieses vom Einzelfall aufs Ganze zu schliessen. Sie nennt für manche ihrer Thesen gerade mal 2 oder 3 Einzelfälle und leitet daraus gleich ein grosses Ganzes ab. Nicht ein einziges mal im ganzen Buch, wird irgendwo ein Ansatz versucht, der andersrum vorgeht und zum Beispiel mal die Gesamtheit aller Vorfälle in Bezug auf einen der Punkte betrachtet und dann gekuckt bei wie vielen Fällen man allgemeine Rechtsgrundsätze verletzt hat, sondern es werden 2 oder Beispiele wo das so war genannt und dann so getan als wäre das generell so.

Und was ich völlig daneben finde ist dieser historizistische Ansatz, denn der ist insofern tatsächlich unwissenschaftlich, als er in der Geschichtswissenschaft tatsächlich schon lange mit gutem Grund in die Mottenkiste der Denkschulen verbannt wurde.

Ist aber andererseits nicht so schlimm, denn die Frau ist ja nicht vom Fach, sondern Literaturwissenschaftlerin. Vielleicht hat sie auch deswegen eine Form gewählt die ihrem Metier entstammt und keine wie sie in den Geschichts- oder politischen Wissenschaften üblich ist.

Wie gesagt: Was sie da beschreibt und an die Öffentlichkeit zerrt ist bedenklich und mitunter schockierend, aber ihre Schlussfolgerungen sind teilweise aus der Luft gegriffen.
Wobei ich allerdings im Gegensatz zu dir fast sicher bin, und dafür sprechen auch einige Interviewzitate von ihr, dass sie tatsächlich bewusst das Mittel der Übertreibung wählt um Aufmerksamkeit zu bekommen, was ja nicht zwangsläufig falsch ist, allerdings sollte man das berücksichtigen, wenn man sie in einer sachlichen Diskussion zitiert.

Dann stelle hier bitte nochmal explizit dar, an welchen Punkten du ihr nicht zustimmen oder gar wiedersprechen würdest. Vielleicht kommen wir dann weiter.

Ich finde zum Beispiel ihre Aussagen zum "Zurückschwingen des Pendels" absolut dünn. Das ist eigentlich der wesentliche Punkt der Ganzen Theorie: Was unterscheidet die jetzigen Tendenzen von ganz ähnlichen unter Lincoln oder in der McCarthy-Ära, die sich in kurzer Zeit dann wieder in Wohlgefallen aufgelöst haben. Da kommt beinahe nichts und das was kommt ist nicht weiter untermauert.

Desweiteren ist in Washingtonener- und vor allem in Pentagonkreisen durchaus eine Ideologie, die mit gewissen Traditionen behaftet ist, vorhanden. Das sieht man vor allem an Gesellschaften wie Skulls'n'Bones, die mitnichten nur ein dummes Verschwörungsmumpitz sind und die ein Leben lang zusammenschweissen. Ein beachtlicher Anteil der Führungskräfte im Pentagon und anderer Größen, auch in Washington sind Bonesmen.

Was wäre denn das für eine Ideologie? Oder anders ausgedrückt: Welche faschistische Bewegung, die Wolf aufgreift hat denn jemals einen Hehl daraus gemacht, was ihre Ideologie ist? Im geheimen operiert, statt versucht Massen zu mobilisieren?

Nur weil sie sich öffentlich (noch) nicht so darstellt wie mögliche Äquivalente aus der Geschichte, heisst das nicht, dass man dieses ausschließen könnte.

Doch eigentlich schon. Wenn bestimmte typische begriffsbestimmende Merkmale anders sind, dann sollte man auch einen anderen Begriff dafür verwenden.

 

[Booth]

Eine zentrale Frage, die sich mir beim Lesen Eurer Beiträge stellt:

Kann es einen "geheimen" Faschismus geben?!

 

[agentP]

Habe ich für meinen Teil eigentlich weiter oben schon mit Nein beantwortet. Dieses Qausi-Religiöse, das sich dann auch in Riten wie Fackelmärschen und Lichtdomen äusserst ist ein Merkmal des Faschismus. Natürlich gibt es auch Diktaturen, die weder die Massen mobilisieren, noch irgendwelche Ersatzkulte anbieten, aber auf die passt dann halt meiner Meinung nach nicht der Begriff "faschistisch". Man darf ja nicht vergessen, dass der Begriff ja nicht eine bestimmte Staatsform beschreibt, sondern eine politische Ideologie.

 

[wintrow]

Wer parallelen zieht zwischen Hitler und der USA hat eindeutig Probleme!

 

[Eskapismus]

Vor letzte Woche hat Scott McCellan, einer der ehemaligen Pressesprecher des weissen Hauses sein Buch veröffentlicht. Darin zieht er ziemlich böse über seinen Exboss GWB her.

Ich poste hier ein Video, welches mir als schönes Beispiel dient, wie Standpunkte gewisser Kreise dem Publikum professionell verkauft werden. Ein 7 Minuten Video auf englisch, welches zeigt, wie mehrere Leute auf mehreren Kanälen den selben Standpunkt unters Volk bringen. Die benutzen sogar alle die selben Wörter

http://www.youtube.com/watch?v=FEL_hndb0kA

gibts das eigentlich diesseits des Atlantiks auch?

 

[agentP]

Beides schon ein wenig her, aber der Vollständigkeit halber...

Der Weg in den Polizeistaat ist wieder ein Stückchen länger geworden:

Die Änderungen im "Insurrection Act" von 2006 wurden kürzlich wieder rückgängig gemacht.
Die jetzt gekippten Änderungen hatten dem Präsidenten das Recht gegeben, den Oberbefehl über die Nationalgarden zu übernehmen und sie innerhalb der Vereinigten Staaten einzusetzen.
Damit unterstehen die Nationalgarden der Bundesstaaten wieder wie eh und je den Gouverneuren, bzw den Regierungen der Bundesstaaten und der Präsident hat (ohne Zustimmung durch den jeweiligen Gouverneur) keinerlei Befehlsgewalt über sie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Insurrection_Act#Repeal_of_amendments

Der Supreme Court bestätigt, dass auch die Gefangenen von Guantanamo unter dem Schutz der amerikanischen Verfassung stehen und ihnen damit die entsprechenden Rechte zustehen. Außerdem bezeichnet es die Einstufung der Gefangenen als "feindliche Kombattanten" als unangemessen.
http://ap.google.com/article/ALeqM5iS3b8PdQ_oVlJA2eFtDvhnnTUvFwD918J1QO0

 

[agentP]

Fortsetzung von hier: http://www.ask1.org/post498383.html#498383

Hab mir die "Faschismus-Deffinition" mal durchgelesen, und ehrlich gesagt finde ich nach wie vor, dass einige Merkmale durchaus passen. Vllt kommt er nicht so daher wie der Faschismus unter Hitler, aber wenn man das neue outfit abstreift und schaut was wirklich ist, findet man durchaus Parallelen. Leider habe ich im Moment nicht die Zeit, den Text auseinander zunehmen und auf die Parallelen einzugehen, aber das werde ich sicher bei Gelegenheit nachholen - dann aber im entsprechenden Thread Wink

Es geht nicht um einige Merkmale, sondern darum ob die wesentlichen Merkmale passen. Ich kann dir auch gerne am deutschen System einige Merkmale eines sozialistischen Systems herausarbeiten, das macht aber Deutschland noch nicht zu einem sozialistischen Staat und Angela Merkel betreibt deswegen noch lange keine sozialistische Politik.

Also, was sind anhand des Artikels die Merkmale des Faschismus?

Der Faschismus duldet keine andere Weltanschauung neben sich.

Wäre Bush ein Faschist würde er keine andere Weltanschauung dulden. Dulden heisst hier dulden auf politischer Ebene, er würde dagegen mit aller staatlicher Gewalt vorgehen. Tut er das? Bis jetzt nicht. Es gibt in den USA Millionen Menschen, die anderer Meinung sind, es gibt Leute sind sind sogar dabei sich eine neue Regierung zu wählen, weil ihnen die jetzige nicht passt.
Die grössten und einflussreichsten Kritiker stammen aus dem gleichen Land, manche sogar aus der gleichen Partei.

Getreu dem Führerprinzip haben sich alle seinen Regeln, die vom Führer sozusagen verkörpert werden, in ihrem Denken und Handeln zu unterwerfen.

Wo wird sich denn dem Führer unterworfen. Bush ist der unbeliebteste und umstrittenste Präsident seit Jahrzehnten. Selbst Teile seiner eigenen Partei folgen ihm schon lange nicht mehr.

Das Führerprinzip ist mit allen Mitteln durchzusetzen.
Gewalt gilt dabei als absolut legitim. Als ebenso legitim gilt die gewaltsame Machtergreifung, denn der "natürliche" Anspruch auf die Macht besteht aus der Sicht des Faschisten ohnehin.

Naja, in 2 Wochen sind Wahl. Mal sehen. Ich warte an der Stelle immer noch auf den Staatsstreich durch Bush, der eigentlich schon vor der letzten Wahl erfolgen sollte.

Meinungsfreiheit, demokratische Strukturen, eine funktionierende Opposition oder gar freie Wahlen sind daher in solchen Systemen nicht denkbar.

Was die Meinungsfreiheit und die demokratischen Strukturen anbelangt, so wurde nach 9/11 versucht die Schrauben anzuziehen. Vieles davon wurde bereits wieder gelockert, beide aktuellen Präsidentschaftskandidaten kündigen an der Stelle noch weiter zurückzurudern.
Selbst mit dem Patriot-Act im Nacken sind sowohl die Meinungsfreiheit als auch die demokratischen Strukturen immer noch deutlich stärker ausgeprägt, als meinetwegen in Deutschland. Heisst das jetzt wir sind noch faschistischer als die USA?
Zum Thema Opposition einfach mal eine Frage: Wieviele Gesetzesentwürfe der Regierung sind denn im Kongress gescheitert seit die Demokraten wieder die Mehrheit haben?

Um dem Gedanken der Gleichheit im Volke gerecht zu werden, duldet der Faschismus keine Interessenvertretungen einzelner Gruppen wie beispielsweise Gewerkschaften oder Frauenbewegungen. Die offizielle Partei gilt als einzige Interessenvertretung aller.

Interessenvertretungen gibt es zuhauf und es gibt auch nicht nur eine Partei.

Die eigene Nation bzw. das eigene Volk steht an erster Stelle. Jede Entwicklung, auch im Ausland, wird ausschließlich danach bewertet, ob sie den Bedürfnissen der eigenen Nation dient. Tut sie das nicht, kann dies ein ausreichender Grund für einen Angriff sein.

Das ist in der Tat der eine Punkt, den man ohne grosse Volten in Deckung bringen könnte, allerdings passt das meiner Meinung nach ebenso gut auf jede andere Großmacht inder Geschichte und aktuell. Ob sich das also aus faschistischem Denken speist oder einfach aus den Allmachtsphantasien einer Großmacht bleibt offen.

Unterfüttert wird diese Denkweise mit einem Rassismus, der das eigene Volk als höherwertig und überlegen gegenüber anderen Völkern betrachtet.

Rassismus gibt es in den USA eine Menge, auch strukturellen Rassismus, aber sicher keinen staatlichen Rassismus der per Gesetz als Teil einer Staatsideologie festgezimmert wäre, wie das in faschisitischen Regimes der Fall ist. Im Gegenteil: Verbrechen die aus Rassismus passieren werden durch Gesetze verfolgt, die strenger sind als irgendwo sonst in einem westlichen Land.

Zur Reinerhaltung des Volkes erfolgt eine Auslese, in deren Rahmen als minderwertig geltende Gruppen herabgesetzt oder "aussortiert" werden. Dies kann sich auf Behinderte oder Homosexuelle beziehen, aber auch auf Anhänger unliebsamer Weltanschauungen oder Immigranten und deren Nachkommen.

Ja, diese Politik erkennt man zum Beispiel daran, dass in manchen Bundesstaaten mittlerweile spanisch offiziell zur 2. Amtsprache gemacht wurde. Der letzte Punkt dürfte eher schwer sein in einem Volk, das praktisch ausschliesslich aus Nachkommen von Immigranten besteht.
Wie gesagt in der amerikanischen Gesellschaft gibt es ganz bestimmt solche Denkweisen, aber ganz bestimmt nicht per dekret vom Staat verordnet, wie das in faschistischen Staaten der Fall ist.

 

[agentP]

Steffan Sasse vom Oeffinger Freidenker bzw. Geschichtsblog über die USA