Egoismus Poll

[Woppadaq]

Du näherst dich langsam der Erkenntnis, daß DEIN Egoismus nichts anderes ist als Selbsterhaltungstrieb.

MEIN Egoismus ist noch weit mehr als nur Selbsterhaltungstrieb.

Dein Egoismus ist alles und gar nichts. Nach deiner Definition ist es für den einzelnen unmöglich, NICHT egoistisch zu sein. Wenn das so ist, wozu brauchen wir dann den Begriff "Egoismus" überhaupt ?

Unser soziales Verhalten wird von dem bestimmt, was wir gelernt haben, was gutes Verhalten ist.

Tatsächlich? Du hast sicherlich auch mal gelernt, daß es gutes Verhalten ist allsonntäglich in die Kirche zu gehen, und doch haben die meisten von uns es sich eigenständig abgewöhnt. Also wie gesagt: man kann beeinflußt werden, aber die Entscheidung, was wir als Gutes Verhalten betrachten liegt bei uns selbst.

Wir werden grundsätzlich IMMER beeinflußt, auch wenn wir einen gewissen Spielraum für eigene Entscheidungen haben.

Wenn jemand mies drauf ist, kann es sein, weil er für sich entschieden hat, mies drauf zu sein. Deine Meinung. Es kann aber auch sein, daß die Umstände ihn zwingen, mies drauf zu sein, was meistens der Fall ist. Meine Meinung.

 

[deLaval]

@Milktoast

Soll ich daraus jetzt schließen das dieser Unwille nicht allein zu sein auch unsere egoistischen Entscheidungen beeinflusst?

Der Mensch hat doch nicht nur diesen einen Wert, daß allein sein nicht gut ist. Überall wo du in deinem Denken diese Gut und schlecht Wertigkeiten hast, werden deine Entscheidungen geformt, und zwar genau nach dem Prinzip (was ist für mich gut bzw. besser, und was ist für mich schlecht bzw. schlechter)

@Promethian

1. die Handlung nützt mir zum Nachteil von anderen (egoistisch)
2. die Handlung nützt anderen zu meinem Nachteil (altruistisch)
3. sie nützt mir und den anderen (paneudemisch)
4. sie schadet mir und anderen (patogen, destruktiv)

1. stimme ich dir zu.
2. gibt es m.E. nicht, da es immer irgendwie auf 3. hinaus läuft.
3. ich denke hier über wiegt der Nutzen für sich selbst, durch die Wechselwirkung des Nutzens für andere. siehe:

Zitat:
Aber der Wille selbst zu überleben begründet doch erst die Notwendigkeit von Gesellschaft. Natürlich bezieht sich das auch auf Andere, aber es wurzelt im ICH.

Natürlich wurzelt alles im ICH!

4.stellt m.E. in der Regel eine Art Vergeltung eines unbefriedigten Egos da.

Was die Motive angeht, bin ich anderer Meinung, da sie sich von den Wertigkeiten ableiten. Kennt man diese Wertigkeiten einer Person, kann man schon Motive erkennen, und sogar Handlungen vorhersagen.
(Wie sonst funktioniert mediale Manipulation?)


@Woppadaq

Wir werden grundsätzlich IMMER beeinflußt, auch wenn wir einen gewissen Spielraum für eigene Entscheidungen haben.

Wenn jemand mies drauf ist, kann es sein, weil er für sich entschieden hat, mies drauf zu sein. Deine Meinung. Es kann aber auch sein, daß die Umstände ihn zwingen, mies drauf zu sein, was meistens der Fall ist. Meine Meinung.

Da stimme ich dir nicht ganz zu. Natürlich findet immer eine Beeinflussung statt. Natürlich gibt es Umstände die dazu führen können, daß man mies drauf ist, aber zwingen tun sie einen nicht.
Warum sitzen zwei Leute im Stau, und der eine Flucht was das Zeug hält, und der andere stellt die Musik lauter und Pfeift?
Warum fang ich an rumzuschmollen, weil Milktoast mir kein Bier abgibt , und nem Anderen wärs egal?
Natürlich gibt es da auch extremere Beispiele, wo die Tendenzen eher einheitlich sind, weil die Wertigkeiten der meisten Leute darin übereinstimmen, aber das hebt nicht die eigenverantwortung auf.

Schön, daß du in einem Post sagst, was ich Delaval versuche seit 3 Seiten klarzumachen (ob er's verstanden hat, ist eine andere Sache......)

Verstanden hab ich das schon lange, ich stimme nur nicht damit über ein...

mfg

 

[milktoast]

zur Argumentation von Promethian: Die übliche Bedeutung des Wortes Egoismus haben wir schon weit hinter uns gelassen.

Der Mensch hat doch nicht nur diesen einen Wert, daß allein sein nicht gut ist.

Das ist klar...

Überall wo du in deinem Denken diese Gut und schlecht Wertigkeiten hast, werden deine Entscheidungen geformt, und zwar genau nach dem Prinzip (was ist für mich gut bzw. besser, und was ist für mich schlecht bzw. schlechter)

Darin stimme ich mit dir weitgehend überein.
Ich denke jede weitere Diskussion würde ins Metaphysische abgleiten.
Sagen wir einmal so du bennenst die Dinge anders als ich, und hast letztenendes ein anderes Weltbild als ich. Damit kann ich leben.
Ich weiß ja jetzt was du meinst, und wir liegen beide gleich falsch.

Warum fang ich an rumzuschmollen, weil Milktoast mir kein Bier abgibt , und nem Anderen wärs egal?

Ich würd dir nie kein Bier abgeben. Wie kannst du nur soetwas von mir behaupten *schmoll* .

cu milktoast

 

[deLaval]

@Milktoast

Darin stimme ich mit dir weitgehend überein.
Ich denke jede weitere Diskussion würde ins Metaphysische abgleiten.
Sagen wir einmal so du bennenst die Dinge anders als ich, und hast letztenendes ein anderes Weltbild als ich. Damit kann ich leben.
Ich weiß ja jetzt was du meinst, und wir liegen beide gleich falsch.

OK, bis auf daß ich sagen würde, wir liegen gleich richtig. Und ich glaube auch, daß unser Weltbild gar nicht so anders ist.

Ich würd dir nie kein Bier abgeben. Wie kannst du nur soetwas von mir behaupten *schmoll* .

Tut mir leid, ich wollte deine Gefühle nicht verletzen (auch wenn du mir den Beweis noch schuldig bist )
Na dann Prost...

 

[Woppadaq]

1. stimme ich dir zu.
2. gibt es m.E. nicht, da es immer irgendwie auf 3. hinaus läuft.
3. ich denke hier über wiegt der Nutzen für sich selbst, durch die Wechselwirkung des Nutzens für andere.
4.stellt m.E. in der Regel eine Art Vergeltung eines unbefriedigten Egos da.

Im Klartext: Für dich gibst nur Egoismus und nichts anderes.

Wie langweilig!

Natürlich gibt es Umstände die dazu führen können, daß man mies drauf ist, aber zwingen tun sie einen nicht.

Doch, ich weiß, daß es solche Situationen gibt. Aber davon hast du wirklich nicht die geringste Ahnung. Darüber diskutiere ich auch nicht mit dir, weil ich kein Bock habe, neunmalintellekuelle Scheißdreckbemerkungen über solche Situationen zu lesen, in denen du nie selbst gewesen bist.

Warum sitzen zwei Leute im Stau, und der eine Flucht was das Zeug hält, und der andere stellt die Musik lauter und Pfeift?

Weil der eine ein Egoist ist und ihn die anderen Autos ans Erreichen seines Zieles hindern und der andere paneudemisch ist und weiß, daß er sowieso nichts ändern kann, weshalb er versucht, gute Laune zu verbreiten.

 

[deLaval]

@Woppadaq

Doch, ich weiß, daß es solche Situationen gibt. Aber davon hast du wirklich nicht die geringste Ahnung. Darüber diskutiere ich auch nicht mit dir, weil ich kein Bock habe, neunmalintellekuelle Scheißdreckbemerkungen über solche Situationen zu lesen, in denen du nie selbst gewesen bist.

Interessant, daß du weißt, in welchen Situationen ich schon gewesen bin und wovon ich Ahnung habe, Hut ab.
Ich finde diese Antwort strotz nur so von innerer Ablehnung Eigenverantwortung zu übernehmen. (glaubst du auch, daß die ganzen Verbrecher Verbrecher sind, weil sie ne schlimme Kindheit und keine Wahl hatten?)
Keine Angst, ich werde nicht verlangen, daß du deine Weltanschauung in Frage stellst, um sie dann zusammenbrechen zu sehen, aber achte doch mal auf deine Ausdrucksweise, auch wenn an deinen Überzeugungen gekratz wird.
Von mir aus sei glücklich in dem Glauben Paneudemiker zu sein (schön daß wir endlich das Wort dafür haben) und spare dir alle Beiträge, die du nicht widerlegt haben willst, aber überzeugen (wie du es laut eigener Aussage wolltest) wirst du mich auf diesem Wege nicht.

Weil der eine ein Egoist ist und ihn die anderen Autos ans Erreichen seines Zieles hindern und der andere paneudemisch ist und weiß, daß er sowieso nichts ändern kann, weshalb er versucht, gute Laune zu verbreiten.

Und wenn beide Allein im Auto sitzen? Dann gibt es niemanden, auf den sich die gute Laune verbreiten ließe... Und nun?

 

[Promethian]

@deLaval:

Hmm..., deine Ideologie scheint zu festgefügt, um durch Argumente angreifbar zu sein...

Aber können wir uns wenigstens darauf einigen, dass man, um sich egoistisch zu verhalten, mindestens eine Bezugsperson, die durch die Handlung beienflusst wird, benötigt? Es ist doch offensichtlich sinnlos, eine Handlung, die in keinem Bezug zu jemand anderen steht, als altruistisch oder egoistisch zu bezeichnen.

 

[milktoast]

@Promethian

Hmm..., deine Ideologie scheint zu festgefügt, um durch Argumente angreifbar zu sein...

Jetzt tust du ihm aber unrecht.
Er stellt eine These auf um etwas zu erklären, und keinen Vehaltenskodex oder der Gleichen.
Wir unterhalten uns hier über mögliche Antriebsgründe für menschliches Handeln, das hat nicht im Entferntesten mit Ideologien zu tun.

cu milktoast

 

[deLaval]

Aber können wir uns wenigstens darauf einigen, dass man, um sich egoistisch zu verhalten, mindestens eine Bezugsperson, die durch die Handlung beienflusst wird, benötigt? Es ist doch offensichtlich sinnlos, eine Handlung, die in keinem Bezug zu jemand anderen steht, als altruistisch oder egoistisch zu bezeichnen.

Klar können wir uns darauf einigen, sobald du mir gezeigt hast, aus welchem Teil des Begriffes hervor geht, daß es eine Bezugsperson geben muß.
Aber ich verstehe dich, du brauchst diese Bezugsperson, um einer Sache die eigentlich keine Polarität hat eine zu geben. Egoisten sind ja schließlich die Bösen. Das war immer so, und so muß es auch sein. Und zu meiner Ehrenrettung bringe ich dann ein Konstrukt wie den Paneudemismus hervor, weil ich ja nicht böse sein will, wenn mir etwas nützt.
Das war jetzt etwas überspitzt, aber ich hoffe du verstehst, was ich meine.


@Milktoast

Danke!
Spätestens jetzt würde ich dir auch ein Bier abgeben (wenn ich es nicht vorher auch schon getan hätte)


mfg

 

[Promethian]

@deLaval:
Ist ja unglaublich.
Wenn Egoismus für die Dich bedeutet, das Du eben das Subjekt Deiner eigenen Handlung bist, na dann Prost Mahlzeit. Soweit waren die griechischen Grammatiker auch schon.

Es ist doch vollkommend sinnlos, das eine Handlung ohne jeglichen Bezug auf eine andere Person altruistisch ist, richtig??? Nun stimmen wir doch hoffentlich, darin überein, dass "altruistisch" der Gegensatz (von mir aus auch nur ein Gegensatz) zu "egoistisch" ist, soweit ok?
Nun verlangt aber die Aussagelogik, dass, wenn ein Prädikat sinnvoll sein soll, auch das gegensätzliche (oder logisch-komplementäre) Prädikat zumindest sinnvoll ist. Wenn aber das Prädikat "altruistisch" für die gegebene Handlung gar keinen Sinn hat, hat auch "egoistisch" keinen Sinn.
Das Ganze folgt direkt aus der generellen logischen Umkehrbarkeit von Aussagen.

Bsp.: Ein Einsielder (jetztmal unabhängig von irgendwelchen Kondition und Umstände vor dem "Einsiedler-Sein") kann nicht egoistisch handeln, weil er nicht "nicht-altruistisch" handeln kann, weil "altruistisch" auf seine Handlung gar nicht anwendbar ist.

Vergleiche hierzu Tractatus logico philosophicus, Ludwig Wittgenstein.

@milktoast:
zur Ideologie (wenn ich übersetzen darf: Weltanschauung). Die prinzipiell egoistische Weltanschauung von deLaval steht wohl nicht in Frage, oder?
Seine These ist, wie vor mir schon Antimagnet mehrfach zu erklären versucht hat, eine Tautologie:
Wenn jemand egoistisch handelt, tut er das, weil er egoistisch ist. Handelt ein Mensch "nicht-egoistisch", so tut er das aus egoistischen Motiven (die sich von einer ominösen "Wertigkeit" ableiten). - So etwas kann man (wie andere schon anführten) weder beweisen noch widerlegen, es ist also ein Glaubenssatz, ein Dogma, ein ideologischer Grundsatz oder wie man es auch nennen will.

Wenn es nicht so wie so in meiner Signatur stehen würde, würde ich in dieser Stelle Umberto Eco zitieren...

 

[deLaval]

@Promethian

Es ist doch vollkommend sinnlos, das eine Handlung ohne jeglichen Bezug auf eine andere Person altruistisch ist, richtig???

Es ist vollkommen Sinnlos, überhaupt von Altruismus zu sprechen, da es ihn eigentlich nicht gibt. Er stellt auch nicht das Gegenteil von Egoismus dar, weil der Begriff des Egoismus ansich frei von Polaritäten ist.
Also ist deine ganze Argumentation (von meiner Warte aus) schon sinnlos, da du nur auf einem Gegensatz herumreitest, den es in der Praxis nicht gibt. Was ist denn das Gegenteil von ICH?
Das ist etwa das Gegenteil von wertfreier Betrachtung.

So etwas kann man (wie andere schon anführten) weder beweisen noch widerlegen, es ist also ein Glaubenssatz, ein Dogma, ein ideologischer Grundsatz oder wie man es auch nennen will.

Ich denke schon, daß man da beweisen oder widerlegen kann. Hängt halt von der Definition ab. Aber gehen wir mal von der Definition des nicht Beweisbaren aus. Dann kannst du ja nicht mal beweisen, daß 1+1=2 ist, wie uns ja Antimagnet bereits gezeigt hat.

Im ürbigen mag es sich da, je nach Definition, um eine Ideologie handeln, demnach wäre unsere Mathematik aber auch eine nicht beweisbare Weltanschauung. So ein Ärger, was soll ich denn jetzt noch glauben?

Ich will noch mal folgenden Gedanken ins Feld führen:
Es gibt keine wirkliche Objectivität, alles ist subjektiv. (vergleiche Relativitätstheorie) Folglich kann das Subjekt alles nur von sich selbst aus erfassen und von sich selbst aus handeln.

mfg

 

[milktoast]

Ide|o|lo|gie, die; -, -n [frz. idéologie, eigtl. = Ideenlehre, gepr. von dem frz. Philosophen A. L. C. Destutt de Tracy (1754-1836), zu griech. idéa (Idee) u. -logie]:
a) an eine soziale Gruppe, eine Kultur o. Ä. gebundenes System von Weltanschauungen, Grundeinstellungen u. Wertungen:
eine bürgerliche, demokratische I.;
die I. der herrschenden Schicht;
die -n einer Zeit;
eine I. vertreten;
jmdm. seine I. aufzuzwingen versuchen;
b) politische Theorie, in der Ideen (2) der Erreichung politischer u. wirtschaftlicher Ziele dienen (bes. in totalitären Systemen):
eine faschistische, kommunistische I.;
politische -n;
c) weltfremde Theorie.

Quelle: DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch

Vor allem lässt deLavals Theorie "Weltanschauungen, Grundeinstellungen u. Wertungen" gebunden "an eine soziale Gruppe, eine Kultur o. Ä." vermissen.

Handelt ein Mensch "nicht-egoistisch", so tut er das aus egoistischen Motiven (die sich von einer ominösen "Wertigkeit" ableiten).

Da hast du etwas falsch verstanden.
DeLaval meinte das sich der einzelne Mensch seine Wertigkeiten aus egoistischen Überlegungen schafft, und somit kann sich die egoistische Motivation gar nicht von den Wertigkeiten ableiten, da laut deLaval genau das Gegenteil der Fall ist.

- So etwas kann man (wie andere schon anführten) weder beweisen noch widerlegen, es ist also ein Glaubenssatz, ein Dogma, ein ideologischer Grundsatz oder wie man es auch nennen will.

Son Quark. Nicht alles was sich nicht wiederlegen lässt ist ein ideologischer Grundsatz. Sonst wäre es ja auch ein ideologischer Grundsatz wenn ich sage: "Ich mag keine Gummibärchen, sondern lieber Bier!" oder kannst du das wiederlegen?
Ganz abgesehen davon das deLavals These keinerlei Einfluss auf die Entscheidungsfindung hat.

cu milktoast

 

[Promethian]

@deLaval:
Das wird ja immer bizarrer:

Ich denke schon, daß man da beweisen oder widerlegen kann. Hängt halt von der Definition ab. Aber gehen wir mal von der Definition des nicht Beweisbaren aus. Dann kannst du ja nicht mal beweisen, daß 1+1=2 ist, wie uns ja Antimagnet bereits gezeigt hat.

Das 1+1=2, ist die Definition der (allgemeinen) Addition. In der boolschen Algebra ist 1+1=0. Das beides sind im Sinne der Mathematik keine Aussagen. Ein Beispiel für eine mathematische Aussage:
"Wenn in einer Gruppe 1+1=2, dann gibt es zu 1 ein Inverses -1, so dass 2+(-1)=1."

Im ürbigen mag es sich da, je nach Definition, um eine Ideologie handeln, demnach wäre unsere Mathematik aber auch eine nicht beweisbare Weltanschauung. So ein Ärger, was soll ich denn jetzt noch glauben?

Die Mathematik ist doch keine Weltanschauung! Sie ist eine Struktur, die lediglich aus Wenn-Dann-Aussagen besteht, kann an sich also weder falsch noch richtig sein.


Zur Ideologie/Glauben/Dogma:

Es ist vollkommen Sinnlos, überhaupt von Altruismus zu sprechen, da es ihn eigentlich nicht gibt. Er stellt auch nicht das Gegenteil von Egoismus dar, weil der Begriff des Egoismus ansich frei von Polaritäten ist.

quod erat demonstrandum.

Was ist denn das Gegenteil von ICH?

Nach üblicher Auffassung das Komplement zu ICH in Bezug auf die Gesamtheit. Soll heißen: Alles andere!
Du besitzt doch keine Identität mit, sagen wir, einem Esel. (oder etwa doch???)

Ich will noch mal folgenden Gedanken ins Feld führen:
Es gibt keine wirkliche Objectivität, alles ist subjektiv. (vergleiche Relativitätstheorie) Folglich kann das Subjekt alles nur von sich selbst aus erfassen und von sich selbst aus handeln.

Was soll das nun bedeuten? Weder Zeit noch Raum noch sonst was sind (laut Relativitätstheorie) "subjektiv" sondern "relativ". Ich hoffe, der Unterschied ist Dir bewusst?!? (Vergleiche hierzu jedes beliebige Physikbuch)


@milktoast:

Mal davon abgesehen, dass c) recht gut zutrifft, hoffe ich doch, dass ein Mensch so etwas wie "eine soziale Gruppe, eine Kultur o. Ä." ist. Es ist für den Begriff der Ideologie vollkommen irrelavant, wie groß die Personengruppe ist, die ihn teilt (oder siehst Du das anders? Warum?)

DeLaval meinte das sich der einzelne Mensch seine Wertigkeiten aus egoistischen Überlegungen schafft, und somit kann sich die egoistische Motivation gar nicht von den Wertigkeiten ableiten, da laut deLaval genau das Gegenteil der Fall ist.

deLaval schrieb dazu:

Was die Motive angeht, bin ich anderer Meinung, da sie sich von den Wertigkeiten ableiten. Kennt man diese Wertigkeiten einer Person, kann man schon Motive erkennen, und sogar Handlungen vorhersagen.

qed. (lässt sich auf Seite 7 nachlesen)

Son Quark. Nicht alles was sich nicht wiederlegen lässt ist ein ideologischer Grundsatz. Sonst wäre es ja auch ein ideologischer Grundsatz wenn ich sage: "Ich mag keine Gummibärchen, sondern lieber Bier!" oder kannst du das wiederlegen?

Wenn Du das sagst, dann ist das ein Beweis dafür, wenn man davon ausgeht, dass Du die Wahrheit über Dich selbst weißst und sagst. Die Möglichkeit, dass Du lügst, wollen wir hier doch nicht behandeln, oder?

 

[Woppadaq]

@Woppadaq

Doch, ich weiß, daß es solche Situationen gibt. Aber davon hast du wirklich nicht die geringste Ahnung. Darüber diskutiere ich auch nicht mit dir, weil ich kein Bock habe, neunmalintellekuelle Scheißdreckbemerkungen über solche Situationen zu lesen, in denen du nie selbst gewesen bist.

....
Ich finde diese Antwort strotz nur so von innerer Ablehnung Eigenverantwortung zu übernehmen. (glaubst du auch, daß die ganzen Verbrecher Verbrecher sind, weil sie ne schlimme Kindheit und keine Wahl hatten?)

Eben weil ich wußte, daß du als nächstes mit diesem Satz kommen würdest, wußte ich, daß du nie in Situationen warst, die dich kriminell werden ließen.

Ich übernehme grudsätzlich immer Verantwortung für meine Taten, da ich weiß, was ich tue und es in einen vernünftigen Kontext bringen kann.

Ich weiß aber, daß es Menschen gibt, die das nicht können, u.a. weil sie es nie gelernt haben und ihre Umgebung sie ständig als lästig empfunden hat. Sie sind durchaus lernfähig, man muß ihnen aber auch die Chance lassen zu lernen. Aber du mit deiner Egoismus-Ideologie und deinem Gerede von
"Eigenverantwortung" würdest da wahrscheinlich von "Gerechtigkeit" reden und sie alle gleich köpfen. Sind ja alles Verbrecher, selbst Schuld, daß sie kriminell wurden, ICH hab sie ja nicht gezwungen, also solln sie sich nicht so haben......

Willst du mir sagen, daß du NICHT so denkst ???

Keine Angst, ich werde nicht verlangen, daß du deine Weltanschauung in Frage stellst, um sie dann zusammenbrechen zu sehen, aber achte doch mal auf deine Ausdrucksweise, auch wenn an deinen Überzeugungen gekratz wird.

Wenn an meinen Überzeugungen gekratzt wird, schreibe ich eher gar nichts, weil ich drüber nachdenken muß.

Aber wenn du DIESE Ansichten über Verbrecher schreibst, dann weißt du nicht, was du schreibst.

Ich reagiere empfindlich auf dieses Thema, das gebe ich zu. Weil hier für mich die Unmenschlichkeit beginnt.

Weil der eine ein Egoist ist und ihn die anderen Autos ans Erreichen seines Zieles hindern und der andere paneudemisch ist und weiß, daß er sowieso nichts ändern kann, weshalb er versucht, gute Laune zu verbreiten.

Und wenn beide Allein im Auto sitzen? Dann gibt es niemanden, auf den sich die gute Laune verbreiten ließe... Und nun?

[/quote]

Wer sagt denn das ? Vielleicht fängt der Egoist an zu denken und singt mit und alle umliegenden Autos machen ihre Türen auf (is ja im Stau) und die Leute steigen auf ihre Autos und tanzen zu der Musik und alle sind glücklich.........................naja , das ist die Hollywood-Variante......

 

[Yogi]

Egoismus

Liebe Forumteilnehmer einer berauschenden Diskussion!

Ich fange gleich mit einer ganz einfachen, jedoch vorläufigen Definition von "Egoismus" an, der deLeval sicherlich zustimmen würde, damit ihr vielleicht alle zu verstehen beginnt, was deLaval hier schon fast seit einer Woche tapfer zu rechtfertigen versucht:

Egoismus sei Selbstliebe.

Dazu:

Jesus sagte: "Liebe den nächsten, wie dich selbst"

In diesem Satz ist "Egoismus" (Selbstliebe) die Voraussetzung für "Altruismus"!

auch deLeval sagte schon ganz zu Beginn dieses Theads:

Übrigens: Sogar der Dalei Lama (wie immer man das schreibt) sagt, daß Egoismus notwendig ist um glücklich zu sein.
Natürlich ist es sehr egoistisch glücklich sein zu wollen.

Dass Selbstliebe also (nach der vorläufigen Definition "Egoismus") der Weg zum eigenen Glück, und zugleich zum Glück anderer ist, findet ihr in jeder Weisheit dieser Welt wieder.

Es ist so: wie kannst du jemanden gut behandeln, wenn du nicht so (selbst)bewusst lebst, dass du dich selbst gut behandelst? Ich hoffe, so weit kann mir jeder folgen. Es nützt nichts, sich an Details aufzuhängen, ich will euch hier das Gefühl für Richtigkeit vermitteln, also braucht ihr mich erst gar nicht zitieren und einzelne Sätze steinigen, wenn ihr nicht den ganzen Zusammenhang kapiert habt. Es mag sein, dass ich unverständlich formuliere, aber versucht bitte zu verstehen, was ich meine.

Ich möchte euch nun zeigen, warum ihr die ganze Zeit miteinander streitet wie kleine Kinder (über Begriffe), und im Grunde alle dasselbe meint (Glück, Liebe), euch dabei in höchste geistige Sphären katapultiert, aber nicht fähig seid eure Gefühle damit auszudrücken.

Ein Bibelzitat hierzu:

Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte die Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle. Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüßte alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, so daß ich Berge versetzen könnte, und hätte die Liebe nicht, so wäre ich nichts. Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib verbrennen, und hätte die Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze.

Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf, sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie läßt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu, sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit; sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles.

Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird. Denn unser Wissen ist Stückwerk, und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.

Bibel N.T., Kor 13

Würdet ihr euch jetzt an diesen Worten aufhängen und zitieren und kritisieren, hättet ihr gar nichts verstanden. Gemacht habt ihr das schon zu genüge. Ok ich übertreibe jetzt etwas, aber damit möchte ich nur eines deutlich machen: Wer fragt, gewinnt.

Natürlich hat jeder, der hier mit Inbrunst seine Ansichten und Definitionen verteidigt, einen starken Antrieb, und ich bin mir sicher, dass dieser nicht egoistisch ist (in dem Sinne, den ich noch definieren werde) es sei denn, er wird als solcher wahrgenommen, aber dazu später. Jeder hier verteidigt seine Wertvorstellungen, und jeder hat verdammt gute Gründe dafür - und ich kann euch verraten, dass es sogar dieselben sind.

Dabei möchte ich mich an zwei Aussagen aufhängen:

Ich muß allerdings einräumen, daß ich selbst die Erkenntnis, welche mich zu dieser Meinung geführt hat, nicht durch denken, sondern durch Erfahrung (quasi am eigenen Leibe) bekam

Im Klartext: dich hat mal jemand "Egoist" genannt, du sahst in dich und erkanntest, ja, du bist ein Egoist. Da du dich aber nicht ändern wolltest, erklärtest du dir einfach, daß Egoismus was völlig normales ist.

Bei mir ist das eher andersrum. Ich war viel zu oft Opfer von Egoisten. Deswegen ist es für mich wichtig, festzustellen, daß ich kein Egoist bin. Wenn es manchmal Situationen gibt, wo es besser wäre einer zu sein, dann kann ich die überstehen, weil ich weiß, das ist nicht die Regel.

Kein Wunder, dass ihr so gut zueinander gefunden habt, denn ihr seid in punkto Egoismus völlige Gegensätze, wie Yin und Yang.

Deshalb möchte zu einer ganzheitlichen Betrachtungsweise übergehen:

1. deLaval hat für sich erkannt, dass es ihm gut tut, so zu sein, wie er sein will (egoistisch), weil er negative Erfahrungen damit gemacht hat, Rücksicht auf andere zu nehmen - wahrscheinlich hat ihn Rücksichtnahme so stark in seiner freien Persönlichkeitsentfaltung eingeschränkt, dass er anfing, es zu hinterfragen, und darauf herausfand, dass es besser sei, er selbst zu sein. Und wenn das auf dich, deLaval, nicht zutrifft, so erging es eben mir so - Ich hab deinen Satz nicht mehr gefunden, wo du sagtest, durch Egoismus befreie man sich von Zwängen. Genau das ist nämlich der Punkt. Du würdest dich selbst verletzen, wenn du dich einschränkst, da du diese Handlung als negativ für deine Entfaltung erfahren hast. Mit deiner "Ideologie", Egoismus tue dir gut, lebst du glücklicher, als dich für andere einzuschränken.

2. Woppadaq hat negative Erfahrungen mit Leuten gemacht, die egoistisch waren, und ihm damit vielleicht sogar Schaden zufügten. Er fühlte sich wohl rücksichtslos behandelt, und machte darauf zu seiner "Goldenen Regel": "Was du nicht willst, was man dir tut, das füg auch keinem anderen zu". Er befolgt diese eigene Regel so "selbstlos", dass er in Situationen der Versuchung, egoistisch zu handeln, seine Bedürfnisse willentlich zugunsten seiner "Ideologie" zurücknimmt - was durchaus löblich ist. Du verzichtest auf Dinge, Woppadaq, die andere (Egoisten) tun würden, aber du tust sie nicht, weil du diese Handlung als eine negative an dir selber erfahren hast (negativ für deine Entfaltung). Du hast festgestellt, Woppadaq, dass du glücklicher lebst, wenn du dich zurücknimmst, anstatt egoistisch zu sein

Ich möchte hier wirklich nicht über Begriffe streiten. Ich bin sicher, ihr seid intelligent genug, um zu verstehen, was ich meine, egal welche Begriffe ich dazu benutze. Wenn ihr etwas nicht versteht, dann fragt bitte nach.

Nun: wer von beiden ist nun der bessere?

Ich will euch beiden eins sagen:

In Anbetracht eurer Diskussion seid ihr in *meinen Augen* beide waschechte Egoisten. Wisst ihr nämlich, warum? Weil ihr gar nicht aufeinander eingeht, sondern aufeinander losgeht. Weil keiner von euch offen genug ist, den anderen verstehen zu wollen, kommt ihr nicht auf die Idee, euch mal gegenseitig zu fragen, warum ihr zu solchen Ansichten gekommen seid, welche Erfahrungen ihr gemacht habt, welche Beweggründe ihr habt, solche Lebenseinstellungen zu haben.

Nun zu meiner Definition von Egoismus und Altruismus:

Egoismus und Altruismus existieren gar nicht. Sie sind nur Begriffe bzw. Gegensatzpaare wie "Ich" und "die anderen", hell/dunkel, Tag/Nacht, warm/kalt, schön/hässlich. Rein wissenschaftlich betrachtet existieren all diese Dinge gar nicht, sondern nur in der Sprache, weil sie für den Menschen eine Bedeutung haben.

Seit der Mensch ein Bewusstsein hat, kann er unterscheiden. Diese Fähigkeit ist die Grundlage allen Denkens. Wenn wir unterscheiden, dann bedeutet diese Unterscheidung etwas für uns, also werten wir - denn keine Bedeutung ohne Wert.

Wer diese Grundlagen vertiefen möchte, lese Georg Simmel - "Philosophie des Geldes"

Unsere Wahrnehmung hängt maßgeblich von Unterscheidung (Kategorisierung), also Wertung ab. Wahrgenommenes wird also im Gehirn verbunden mit einer Bedeutung - einem Gefühl, das positiv oder negativ sein kann, eben je nach dem, ob die Erfahrung mit einer Sache positiv oder negativ ausfiel.

Das Wort Egoismus wurde im 18. Jahrhundert aus dem französischen "égoïsme" entlehnt und relatinisiert. Fragt sich, warum gerade zu jener Zeit, und fragt sich, in welcher Gesellschaftsschicht. Könnt ihr es erraten? Damit spreche ich insbesondere Woppadaq an, der ein versierter Etymologe zu sein scheint

Es gab da wohl Leute, die Handlungen anderer Leute als "egoistisch" wahrnahmen. Warum? Ich gehe jetzt mal davon aus, der Begriff Egoismus verbreitete sich damals im französischen Adel, in dem sich der "Anstand" als wichtiger Verhaltenskodex etablierte. Darin enthalten war sicherlich Rücksichtnahme auf andere, Höflichkeit, gute Umgangsformen. Ziel war es, spontane Affekte unter Kontrolle zu bringen, um vorausschauend und intelligent handeln, also auch verhandeln zu können, was zweifellos ein guter zivilisierter Vorsatz ist. Der offene Kampf sollte vermieden, oder sehr stilisiert, z.B. als Duell ausgetragen werden. Die Beleidigung war damals ein großes Vergehen gegen eine Person. Wenn man sich also nicht entschuldigte, war es legitim, herausgefordert zu werden.

Allerdings bekam die Intrige dafür eine umso größere Bedeutung. "Hintenrum" wurde nun der Kampf ausgefochten. Meinen Erfahrungen nach gibt es heutzutage beides.

(Reflexive Soziogenetische und psychogenetische Untersuchungen über den Prozess der Zivilisation von Norbert Elias findet ihr hier in zwei Bänden ausführlichst analysiert)

Doch erst unter den Bedingungen einer gegenseitigen Rücksichtnahme als gesellschaftliche Umgangsform konnte der Begriff Egoismus Bedeutung bekommen. Früher, im "wilden Mittelalter", war es ganz natürlich, "egoistisch" zu sein, bzw. der Begriff Egoismus könnte gar da keine Bedeutung annehmen.

Die Bedeutung eines Begriffs setzt voraus, dass eine dazugehörige Empfindung existiert. Fiel also damals in der Bourgeoise jemand besonders rücksichtslos auf - die Existenz von Rücksichtslosigkeit setzt ja Rücksicht voraus, was früher ja als Begriff nicht so existierte - bezeichnete man diesen als "Selbstsüchtig". Da Egoismus auch als Eigenliebe übersetzt wird, so könnte man Egoismus als "Liebesentzug" werten. Wenn Begriffe eine Bedeutung tragen, also mit Gefühlen verbunden sind, ist leicht zu erkennen, dass jene Person, die eine andere als egoistisch bezeichnet, ein negatives Gefühl gegen ihn hegt, weil sie eine Ungerechtigkeit wahrgenommen hat:

Man selbst bemüht sich (liebevolle Handlung), Rücksicht zu nehmen, und der andere nutzt dieses aus, um sich einen Vorteil daraus zu verschaffen, den er sich nicht "verdient" hat. Man selbst verdient sich ja etwas dadurch, dass man sich bemüht oder anstrengt, d.h. sich einschränkt, obwohl man gerne anders würde - doch die gesellschaftliche Integration hängt von dieser Selbsteinschränkung ab, also macht man es. Und wenn sich genügend Leute ebenfalls darum bemühen, rücksichtsvoll zu sein, nimmt man an, es sei natürlich und gut, wie man handelt.

Es geht mir hier gar nicht darum, Anstand und Rücksichtnahme zu "entlarven". Ich möchte nur zeigen, wie subjektiv die Richtigkeit des eigenen Verhaltens ist.

Subjektiv in dem Sinne, dass man das eigene Verhalten als positiv/negativ wahrnimmt, je nachdem, wie es durch die Autorität eigener Wertmaßstäbe, das eigene Urteilsvermögen, Anerkennung/Liebe anderer bzw. gesellschaftliche Akzeptanz bewertet wird

Auf deLaval und Woppadaq angewendet (muss nicht unbedingt der Realität entsprechen - nur exemplarisch):

> deLaval nimmt das eigene Verhalten (egoistisch) als positiv wahr, auch wenn er dabei andere "rücksichtslos" behandeln könnte - weil sein eigenes Urteilsvermögen es positiv bewertet.

> Woppadaq nimmt das eigene Verhalten (anti-egoistisch) als positiv wahr, weil sein eigenes Urteilsvermögen es positiv bewertet

Ihr seht, es existiert im Grunde kein Unterschied zwischen den beiden, auch wenn sie gegensätzlich handeln! Denn beide haben ein verschiedenes Wertesystem: es sei gut zu tun was man will bzw. es sei schlecht keine Rücksicht zu nehmen.

Dass beides (für sie) gut ist, kann ich nicht widerlegen, solange ich verstehe, welche Motivation ihrem Verhalten zugrunde liegt.

Dass beides an sich (d.h. "objektiv") gut ist kann ich nicht beweisen oder widerlegen, es sei denn ich setze individuelles Verhalten in Relation zum Wertesystem des Gegenübers, ODER ich stelle das Verhalten des einen oder beider einem anderen Wertesystem, z.B. dem Gesetz, der Moral, dem Knigge oder sonstigem Wertesystemen gegenüber. Erst dann kann ich bewerten - durch Vergleich - ob etwas gut oder schlecht ist - aus einer bestimmten Perspektive betrachtet: einem Wertesystem

Nun können sich tausend Wertesysteme um das Ja oder Nein einer Handlung streiten und werden niemals zu einem Ergebnis kommen, solange sie sich nicht auf ein einziges Wertesystem einigen. Oder mühsam (z.B. im Streit) ihre Begriffe definieren. Weil aber doch keine gemeinsame Grundlage vorhanden ist, werden Begriffe zu Kompromissen, und damit nur halb befriedigend für jeden Beteiligten. (Auf diese Weise ist zum Beispiel die Einheitsübersetzung der Bibel entstanden )

Genügt ein Wertesystem einzelnen (Diskussions-)Mitgliedern nicht mehr als Grundlage, anderen schon, z.B. dem Vorsitz (Verein), dem Herrscher (Diktatur), der Mehrheit (Demokratie), so bilden sich bei denen, die das Wertesystem nicht mehr unterstützen, Splittergruppen, Fraktionen, Intrigen, Geheimbünde, Verschwörungen, oder gar Revolutionen (z.B. 1789)

Gott sei Dank leben wir heute in einer pluralistischen Gesellschaft, und jeder akzeptiert den anderen so, wie er ist

Oder genügt euch diese "Ideologie" nicht mehr?

Mit herzlichem Dank an alle, die hier "gepostet" haben (Anglizismus!) hofft yogi auf Zustimmung und Beifall, alle sind glücklich und gehen nach Hause, ob Egoisten oder Altruisten, bei mir seid ihr alle willkommen!

PS: Ich hoffe auch, ihr verzeiht mir, dass ich nicht explizit auf den Altruismus eingehe, das dürft ihr jetzt noch selber in Gruppenarbeit durchkauen, bis euch die Ohren rauchen!

VIEL SPASS DABEI WÜNSCHT

yogi

 

[Promethian]

@Yogi: Hä?

@all: Wenn deLaval noch ein letztes Mal zitieren darf:

Threads zu dem Thema gibt es genug

adieu.

 

[deLaval]

@Woppadaq

Wer entscheidet was ich tue?
Ich kann verstehen, daß kriminelle gerne die Verantwortung auf andere abschieben, und auch wenn das unmenschlich sein mag, das kann ich nicht akzeptieren. Es gibt schließlich genauso viele, wenn nicht mehr, nicht Kriminelle, die auch eine schlimme Kindheit hatten.
Also kann die Antwort nur lauten:
ICH entscheide, was ich tue.

Wonach, entscheide ich was ich tue?
Auch wenns schwer fällt das zu glauben, bin ich deiner Definition nach oft genug ein rechter Altruist. Wenn mich jemand um Hilfe bittet, helfe ich (sofern es mir möglich ist), wenn jemand hungrig ist, dann gebe ich ihm was auf die Gefahr hin, daß ich es mir vom Munde absparen muß, und ich würde mich wohl auch vor ein Auto werfen, um meinen Sohn von der Straße zu schubsen, etc.
Ich erfülle meine persönliche Wertigkeit, denn es ist mir in vielen Fällen wichtiger, daß es den Leuten um mich herum gut geht, als mir selbst. (so ähnlich dürfte das bei dir wohl auch sein, wenn ich dich richtig verstanden habe). Die Antwort lautet also:
Ich entscheide danach, was MIR wichtig (bzw. was mir am meisten Wert) ist.

Jetzt kannst du hingehen und sagen das ist aber nicht egoistisch, weil BLA...
Aber in den entscheidenen Antworten findest du kein "die Anderen" du findest ICH. Und wenn du ehrlich zu dir bist, wirst du das auch auf dich anwenden können.

@Promethian

a) findest du das oben wirklich weltfremd? Dann bitte, bin ich weltfremd...

b) 1+1=2 ist eine Definition, richtig. Eine sehr sinnvolle, aber eine Definition ist nicht beweisbar, du hast es.

c) Was bedeutet denn relativ? Vielleicht unterschiedlich von verschiedenen SUBJEKTIVEN Standpunkten? Ist vielleicht jeder Standpunkt für sich subjektiv, weil relativ zu anderen und fern jeder Objektivität?

@Yogi

schöner Beitrag, wenn auch etwas lang. Ich denke wir meinen das gleiche.

mfg

 

[milktoast]

@Promethian

Was die Motive angeht, bin ich anderer Meinung, da sie sich von den Wertigkeiten ableiten. Kennt man diese Wertigkeiten einer Person, kann man schon Motive erkennen, und sogar Handlungen vorhersagen.

Wenn du deLaval verstanden hättest würdest du Wissen, das er hier von Wertigkeiten/Motiven spricht und nich von Egoismus. Er ist der Meinung das der Mensch aufgrund seiner Wertigkeiten Entscheidungen trifft. Allerdings werden diese Wertigkeiten Aufgrund von Egoismus umgesetzt.
Die Wetigkeiten und deren Umsetzung fußen also auf dem Egoismus.
Und sie können beliebige Formen annehmen-> Parzifismus, Fashismus, Religion alle werden aufgrund des Egoismus erfunden und auch umgesetzt.
Ob das ganze so Sinn macht bezweifelst ja nicht nur du, allerdings ist es kein Dogma sondern ein Modell was er gerne diskutiert sieht.
Und diese These macht keinerlei Moralische oder sonstige Vorschriften, im gegenteil sie erklärt die freie Wertebildung aufgrund des individuellen Selbst -> Sowas macht eine Ideologie nicht.

@Yogi
Ich denke du triffst den Nagel auf den Kopf.
Nur bezweifle ich das irgendeine von den beiden Parteien mehr oder weniger egoistisch (im klassischen Sinne) ist. deLaval würd schließlich auch sein Bier mit mir teilen.

cu milktoast

 

[Promethian]

Eigentlich wollt ich mich nicht mehr äußern, da eine weitere Diskussion sinnlos ist (Du akzeptierst meine Definitionen nicht, ich Deine nicht).
Aber etwas möchte ich noch (offtopic) anmerken zu:

b) 1+1=2 ist eine Definition, richtig. Eine sehr sinnvolle, aber eine Definition ist nicht beweisbar, du hast es.

Du scheinst das Prinzip der Mathematik nicht ganz zu verstehen. Ich will es nochmal versuchen.
"1+1=2" ist isoloiert weder ein Satz (= Aussage) noch eine Definition noch sonst etwas (man könnte genausogut sagen: "Banane Brot Banane Haus Bär"). Weder "1" noch "2" noch "+" noch "=" haben an sich eine (natrüliche) Bedeutung.
Wenn ich nun, sagen wir, die Bool'sche Gruppe definieren möchte, sage ich:
i) Def.: "Sei G die Menge {0,1} mit der üblichen Elementrelation =".
Daraus folgt z.B. der Satz: "In G ist 0=0."
ii) Def.: "Sei auf G eine Verknüpfung +:GxG->G = {((0,0),0),((0,1),1),((1,0),1),((1,1),0)} definiert."
Daraus folgt z.B. der Satz "In (G,+) ist 1+1+1=1" (sehr leicht zu beweisen, folgt direkt durch Einsetzen der Definition). [edit: Zuerst müsste man überhaupt die Assoziativität zeigen - was einfach ist]
iii) Def.: "Sei a Element G, dann heißt b (Element G) Inverses zu a, wenn a+b=0. In diesem Fall werde b mit (-a) bezeichent."
Man kann jetzt leicht den Satz beweisen: "In (G,+) ist 1 das Inverse zu 1 und also (-1) = 1."
Und so weiter und so weiter....

Ich hoffe denn Unterschied zwischen Definitionen und Aussagen verdeutlicht zu haben. Definitionen sind immer der "Wenn"-Teil einer Aussage. Aber nochmal zwei Beispiele:
i) Satz: "In (N,+) ist 1+1=2." (N steht für die nat. Zahlen, + ist herkömmliche Addition)
ii) Satz: "In (G,+) ist 1+1=0." (G und + von oben)

Welche Aussage ist jetzt richtig? "1+1=0" oder "1+1=2"???

Ps.: Satz i) lässt sich tatsächlich durch die Peano-Axiome für die natürlichen Zahlen beweisen, ist also durchaus (zumindest für die nat. Zahlen) beweisbar.

 

[Promethian]

Oje, was seh ich da :

c) Was bedeutet denn relativ? Vielleicht unterschiedlich von verschiedenen SUBJEKTIVEN Standpunkten? Ist vielleicht jeder Standpunkt für sich subjektiv, weil relativ zu anderen und fern jeder Objektivität?

Relativ bedeutet, dass man fortan für den Übergang von einem Inertialsystem zum anderen nicht mehr (wie in der Newton'schen Mechanik) die Galilei-Transformation, sondern die Lorenz-Transformation zu verwenden hat. Mit der Lorenztrafo kann ich z.B. auf einem relativ zur Erde sehr schnellen Komenten die "Ortszeit" berechnen. Das "Relativ" in der Relativitätstheorie bezieht sich darauf, dass Masse, Längenmessung etc. von der Relativgeschwindigkeit zweier Systeme abhängt. Das hat nichts mit einer Subjektivität des Zeit- oder Längenempfindens zu tun.