Egoismus Poll

[Woppadaq]

Es liegt mir vollkommen fern Mutter Theresa (oder etwaige Pendants) als Heuchlerin zu bezeichnen. Bloß weil sie ihren eigenen Wertigkeiten folgt, um letztlich (sicher unterbewußt) das eigene Empfinden zu "verbessern", heißt daß nicht, daß das "objektiv" schlecht wäre. Ich glaube die Bedeutung, welche du dem Wort Egoismus beimist, ließe sich besser mit dem Wort Asozial beschreiben. (Dem kann ich ohne Schwierigkeiten meiner eigenen Wertigkeit nach einen negativen Sinn entnehmen)

Ist was dran. Echter Egoismus, so wie ich ihn definiere, führt auch irgendwo in die Asozialität.
Bleibt nur die Frage, welche Asozialität du meinst: die wissenschaftliche oder die Schimpfwort-Asozialität.

Nun gibts das so Leute wie mich, die wollen partout keine Egoisten sein, nein, sie wollen auch nicht so genannt werden, nein, sie behaupten sogar, das, was du Egoismus nennst, sei in Wirklichkeit gar kein Egoismus, sondern Selbsterhaltungstrieb und damit ganz natürlich, somit auch keine schlechte Eigenschaft.

Womit du A einräumst den Begriff nicht wertfrei zu betrachten und B den Begriff (so wie ich ihn gebrauche) in seiner Sinnhaftigkeit zu sehr einschränkst. (Mutter Theresa erhält sich nicht selbst, indem sie anderen hilft)

A gebe ich zu, B, irgendwie auch.

Aber Mutter Theresa erhält sich sehr wohl selbst, indem sie anderen hilft. Schließlich erzeugt sie so für sich dadurch eine weitaus höhere Daseinsberechtigung als wenn sie z.B. nichts täte. Im Klartext, sie verschafft sich Sinn im Leben. Dieses Egoismus zu nennen verflacht meiner Meinung nach den Egoismus-Begriff, denn ebenjene, die ihr nacheifern, tun dies ja mit der Prämisse, dem Egoismus zu entsagen.

Wenn ich jemanden einen Egoisten nenne, dann tue ich das, weil dieser trotz Wunschäußerung meinerseits nicht gibt, obwohl er könnte. Das ist negativ, da kann ich auch nicht wertfrei draufschaun. Und schon gar nicht kann ich solche Leute mit M.T. vergleichen.

Und zu deinem Beispiel mit dem Berg, du betrachtest nicht nur, sondern bearbeitest. Aber du hast recht, ich habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt. Mit Wertfrei meine ich frei von Bewertung im Sinne von Gut und schlecht, richtig und falsch, etc. , nicht frei von Maßeinheiten (die in diesem Sinne ebenfalls wertfrei sind, da die reine Höhe deines Berges nichts über dessen Qualitäten aussagt).

OK, so kenne ich auch den Begriff "wertfrei". Aber ob er eher der Objektivität dient, weiß ich nicht. Eine wertfreie Betrachtungsweise ist sicherlich ganz hilfreich bei der Feststellung von Fakten. Die Fakten müssen aber erstmal geschaffen werden.

Im Falle meines Berges sieht das so aus:

Ich zweifle erstmal an, daß es besagten Berg überhaupt gibt. Nunja, ich werd hingefahren, also gibts ihn doch. Dann zweifle ich an, daß besagter Berg 888 Meter hoch ist. Nunja, man mißt nach, er ist tatsächlich 888 Meter hoch. Dann zweifle ich die Meßmethode an. Gut, nehme ich meine eigene. Sie ergibt: der Berg ist 888 Meter hoch. Ich könnt jetzt noch meine eigene Meßmethode anzweifeln, aber da bin ich jetzt zu faul zu. Also akzeptiere ich:der Berg ist 888 Meter hoch. Nun wird nach meiner Meßmethode die Länge des Rohres gemessen......es gibt da so vieles, was ich anzweifeln könnte, was sicherlich kontraproduktiv wäre, aber , so denke ich, dafür dann auch allerhöchste Objektivität gewährleisten würde....(ob die gebraucht wird, ist ne andere Frage.....)

Ich finde es übrigens sehr Interessant, mit welcher Inbrunst du nach der Ideologie hinter jedem Ismus zu finden, aber dich weigerst, die "egoistischen" Motive hinter jeder Handlung zu finden, die auch Antimagnet längst eingeräumt hat.

1. nur weil Antimagnet "eingeknickt" ist, muß deine Meinung noch lange nicht richtig sein (zweifel,zweifel..... )
2. Ich glaub aber nicht, daß antimagnet "eingeknickt" ist. Ich entnehm das jedenfalls nicht seinen Ausführungen......
3. Da mir Egoismus - nach MEINER Definition wohlgemerkt - völlig ab geht, sehe ich natürlich auch keine egoistischen Motive in jeden meiner Handlungen.

Ich muß allerdings einräumen, daß ich selbst die Erkenntnis, welche mich zu dieser Meinung geführt hat, nicht durch denken, sondern durch Erfahrung (quasi am eigenen Leibe) bekam, von daher ist es unfair, daß andere durch Denken von selbst drauf kommen sollen. Auch wenn sie sich m.E. völlig logisch ableiten läßt.

Im Klartext: dich hat mal jemand "Egoist" genannt, du sahst in dich und erkanntest, ja, du bist ein Egoist. Da du dich aber nicht ändern wolltest, erklärtest du dir einfach, daß Egoismus was völlig normales ist.

Bei mir ist das eher andersrum. Ich war viel zu oft Opfer von Egoisten. Deswegen ist es für mich wichtig, festzustellen, daß ich kein Egoist bin. Wenn es manchmal Situationen gibt, wo es besser wäre einer zu sein, dann kann ich die überstehen, weil ich weiß, das ist nicht die Regel.

Ich bin aber durchaus bereit, mich überzeugen zu lassen, nur wird das nicht gelingen, indem man eine der ureigensten Eigenschaften des Menschen als negativ darstellt.

Der Mensch ist von Natur aus brutal, lügnerisch, egoistisch, habgierig, intrigant, rücksichtslos etc.
Trotzdem würde ich all diese Eigenschaften als negativ betrachten.
Zumal ich auch glaube, daß diese in der heutigen Zeit nicht mehr zu denselben Erfolg führen wie früher .

 

[deLaval]

@Woppadaq

Aber Mutter Theresa erhält sich sehr wohl selbst, indem sie anderen hilft. Schließlich erzeugt sie so für sich dadurch eine weitaus höhere Daseinsberechtigung als wenn sie z.B. nichts täte. Im Klartext, sie verschafft sich Sinn im Leben. Dieses Egoismus zu nennen verflacht meiner Meinung nach den Egoismus-Begriff, denn ebenjene, die ihr nacheifern, tun dies ja mit der Prämisse, dem Egoismus zu entsagen.

Sie benötigt aber keine höhere Daseinsberechtigung, als die, die sie von Geburt an hatte, da kaum jemand sie einfach aus dem Leben wegrationalisieren würde, warum also strebt sie nach einer höheren Daseinsberechtigung?
Ein gleiches gilt auch für Nachahmer. Übrigens, warum will man denn dem Egoismus entsagen? Doch wohl nur deshalb, weil ihm eine negative Bewertung anhängt, oder?

Wenn ich jemanden einen Egoisten nenne, dann tue ich das, weil dieser trotz Wunschäußerung meinerseits nicht gibt, obwohl er könnte.

Das würde ich eher asozial nennen. Man kann das wertfrei betrachten, wenn mann will, aber darin sehe ich dauerhaft keinen Sinn.

Im Klartext: dich hat mal jemand "Egoist" genannt, du sahst in dich und erkanntest, ja, du bist ein Egoist. Da du dich aber nicht ändern wolltest, erklärtest du dir einfach, daß Egoismus was völlig normales ist.

Tatsächlich habe ich M.T. nachgeeifert , aber der Penner hat nicht reagiert, und ich kam mir sehr ausgenutzt vor. Und da kam eben der Gedanke auf, zu wessen Gunsten war ich denn nun großzügig? Sicher hatte der Typ was davon, aber in erster Linie trifft es wohl das Ding mit der höheren Daseinsberechtigung, oder man hat einfach etwas Dankbarkeit haben wollen.
Sich einzureden, man sein kein Egoist, ist m.E. nur eine Art mentales Eigenlob im Sinne von "wenigstens bin ich besser als die".

Der Mensch ist von Natur aus brutal, lügnerisch, habgierig, intrigant, rücksichtslos etc.

Ja, aber der Mensch ist auch von Natur aus fürsorglich, mitfühlend, großzügig, liebevoll, etc.
Beides wurzelt im Egoismus, dem Drang die eigenen Wertigkeiten auszuleben. Ich stimme dir vollkommen zu, das M.T. ein besserer Mensch (meiner Wertigkeit nach) war als, sagen wir, Napoleon (um das olle Hitlerbeispiel mal weg zu lassen ), aber ich denke nicht, daß sie weniger Egoistisch war, sprich, daß sie weniger den Drang hatte ihre Wertigkeiten auszuleben, als der französische Wicht.

 

[milktoast]

@deLaval
Intressante These die du da aufstellst.
Inerhalb deines Konstruktes wirst du sicherlich Recht behalten.
Das Problem an deiner Theorie ist das du den Egoismus gleich mit 2 Trieben des Menschen gleichgesetzt hast. Zum einen Den (A)Selbsterhaltungstrieb (Was OK ist) und zum anderen den (B)Fortpflanzungstrieb.
Nun ja auf A Fußt der Egoismus. Und somit ist das Beispiel mit dem Banker und dem Penner auch ein gutes Beispiel für deine Aussage.
Nur B ist ein Trieb der nicht auf das Ego bezogen ist, sondern der dazu dient den Genpool weiterhin beizuwohnen. Daraus Resultieren Dinge wie der Beschützerinstinkt, der nicht nur bei eigenen Kindern und Verwandten greift sondern auch bei fremden Kindern, ja teilweise sogar bei niedlichen Tieren.
So gibt es einen Trieb im Menschen der ihm dazu treibt in bestimmten Situationen alturistisch zu handeln. Das heißt man stellt sein eigens EGO für das eines anderen hinten an, ja man ist sogar dazu bereit sein Leben auf das Spiel zu setzen. So würde ein Mensch mit einigermaßen gesunden Trieben nicht dabei zusehen wie ein Kind ertrinkt, sogar unter Umständen sein eigenes Leben gefährden um das Leben des Kindes zu retten (beim eigenen Kind eigentlich unabhängig jeglicher Umstände).
In dieser Situation wird das Ego hinten angestellt, und die Natur begünstigt solches Verhalten.
Ich bin mir auch sicher das fast niemand auf Lob und Anerkennung aus ist, wenn er ein ertrinkendes Baby rettet, obwohl er natürlich sich ebendieses dadurch verdient.

cu milktoast

 

[deLaval]

@Milktoast

Ich bin mir auch sicher das fast niemand auf Lob und Anerkennung aus ist, wenn er ein ertrinkendes Baby rettet, obwohl er natürlich sich ebendieses dadurch verdient.

Bewußt sicher nicht, da stimme ich dir zu, aber der Mensch hat auch seine unbewußte Seite, welche mindestend so maßgeblich ist, wie die Bewußte.

So gibt es einen Trieb im Menschen der ihm dazu treibt in bestimmten Situationen alturistisch zu handeln. Das heißt man stellt sein eigens EGO für das eines anderen hinten an, ja man ist sogar dazu bereit sein Leben auf das Spiel zu setzen.

Was für ein Trieb steckt da dahinter? Das ist mir neu, klingt aber interessant. Gibt es das auch bei Tieren?

Das Problem an deiner Theorie ist das du den Egoismus gleich mit 2 Trieben des Menschen gleichgesetzt hast. Zum einen Den (A)Selbsterhaltungstrieb (Was OK ist) und zum anderen den (B)Fortpflanzungstrieb.

Dieses "Problem" steht und fällt mit der Definition menschlichen Lebens. Reduzierst du den Menschen auf seinen Körper und sein Bewußtsein sind diese beiden Triebe zu trennen. Ich denke aber, daß der Mensch eine Menge mehr ist. Der Fortpflanzungstrieb dient doch letztlich dem Erhalt der Eigenen Werte über den Individuellen Tod hinaus. Meine Kinder tragen meine Gene, "idealer Weise" auch meine Werte und Gedanken, erhalten sie, entwickeln sie weiter und geben sie weiter. Der Mensch, der sich Fortplanzt, erhält also im Prinzip das, was ihn ausmacht, also im Grunde sich selbst. Kennst du den Spruch "solange man sich noch an dich erinnert bist auch nicht tod" (oder so ähnlich).

 

[milktoast]

@deLaval

Was für ein Trieb steckt da dahinter? Das ist mir neu, klingt aber interessant. Gibt es das auch bei Tieren?

Meine damit den Beschützerinstinkt, der wohl auch auf den Wunsch sich Fortzupflanzen beruht.
Ja gibt es bedingt auch bei Tieren, so das sich die Mutter um ihr Junges "sorgt" wenn es in Gefahr ist.
Da reagieren wir auf simple Reize und finden das "Babyhafte" süß.
Stell dir mal vor wie ein kleiner Hundewelpe von einen Mann geschlagen wird, hättest du nicht ein Bedürfniss dannach dazwischenzugehen?
Der Drang nimmt natürlich damit zu je näher man dem "süßen Wesen" ist, z.B. beim eigenen Kind.
Dabei handelt es sich meiner Meinung darum das der Mensch seinen Genpool schützen will, und daher den Nachwuchs als schützenswert erachtet. Daher steigen auch die "Fortpflanzungschancen" durch solches Verhalten. Der Mann ist dazu bereit sich selbst für den Schutz eines Kindes oder einer Frau aufzuopfern --> Guter Vater für die Kinder einer Frau --> Gesellschaftliche Anerkennung --> im Genpool gern gesehen.

Reduzierst du den Menschen auf seinen Körper und sein Bewußtsein sind diese beiden Triebe zu trennen. Ich denke aber, daß der Mensch eine Menge mehr ist.

Das denke ich auch, deswegen denke ich das es nicht zulässig ist eben diese Triebe dazu zu benutzen um das Handeln der Menschen auf Egoismus zu reduzieren. Trotzdem sind diese Triebe da und bestimmen in nicht geringen Maße unser Wesen.

Der Fortpflanzungstrieb dient doch letztlich dem Erhalt der Eigenen Werte über den Individuellen Tod hinaus.

Nunja das kannst du so definieren.
Als jemand der lieber nicht so Egozentrisch die Dinge betrachtet werde ich deine Behauptung umkehren.

Der Mensch ist nur deshalb Egoistisch weil er sich in den Genpool einbringen will! Er ist unbewusst darauf aus sich zu Vermehren und denkt dadurch seine Chancen zu erhöhen. Dadurch ist das eigene Ego eigentlich nicht so wichtig wie der Fortbestand der eigenen Gene.

Der Mensch, der sich Fortplanzt, erhält also im Prinzip das, was ihn ausmacht, also im Grunde sich selbst.

Das ist ein schöner Satz den ich so auch in meiner These verwenden könnte, allerdings würde ich sagen :
Der Mensch, der sich Fortplanzt, erhält also im Prinzip das, was ihn ausmacht, also im Grunde seinen Sinn.

Und das hat nichts mit dem Selbst zu tun. Eigentlich ist das Ziel nicht mehr _nur_selbst_ zu sein sondern _mehr_, denn ein Ego im eigentlichen Sinne überlebt nicht.

cu
milktoast

 

[spartakus]

was mich ankotzt ist dieser neue Ego-Kult ala " weil ich es mir wert bin" oder "jetzt der moment gehört dir alein"!! Die gesunde Portion Egoismus die jeder braucht....arrrrggghhhhh

 

[deLaval]

@milktoast

Der Mensch ist nur deshalb Egoistisch weil er sich in den Genpool einbringen will!

Wenn ihm vorher das "Selbst" egal ist, warum will er "sich" denn dann in den Genpool einbringen? Ich verstehe da irgendwie die Umkehrung nicht

Das ist ein schöner Satz den ich so auch in meiner These verwenden könnte, allerdings würde ich sagen :
Der Mensch, der sich Fortplanzt, erhält also im Prinzip das, was ihn ausmacht, also im Grunde seinen Sinn.

Und das hat nichts mit dem Selbst zu tun. Eigentlich ist das Ziel nicht mehr _nur_selbst_ zu sein sondern _mehr_, denn ein Ego im eigentlichen Sinne überlebt nicht.

Du glücklicher, der um den Sinn des Lebens weiß
Der Mensch erhält seinen Sinn, ich denke, da sind wir uns einig, bleibt nur die Frage was der Sinn ist. (Irgendwie fühle ich mich da an wieder an die eigenen Wertigkeiten erinnert)

 

[milktoast]

Wenn ihm vorher das "Selbst" egal ist, warum will er "sich" denn dann in den Genpool einbringen? Ich verstehe da irgendwie die Umkehrung nicht

Egal ist das "Selbst" nicht, aber der Pool ist wichtiger.

Du glücklicher, der um den Sinn des Lebens weiß

Naja zumindest der Sinn der Triebe sollte so erfüllt sein.

Der Mensch erhält seinen Sinn, ich denke, da sind wir uns einig, bleibt nur die Frage was der Sinn ist. (Irgendwie fühle ich mich da an wieder an die eigenen Wertigkeiten erinnert)

Wir waren beim Egoismus...

Wie wärs wenn du mir auf die Welpenfrage antwortest, bzw. mir die übliche Reaktion auf Egoismusbasis erklärst?

cu milktoast

 

[deLaval]

@milktoast

Egal ist das "Selbst" nicht, aber der Pool ist wichtiger.

Das sagt wer und begründet es womit?

Wie wärs wenn du mir auf die Welpenfrage antwortest, bzw. mir die übliche Reaktion auf Egoismusbasis erklärst?

Warum Menschen dazwischen gehen, wenn jemand einen süßen kleinen Welpen schlägt? Vielleicht weil die meisten Menschen Gewalt gegen unterlegene schlecht mit ihren persönlichen Wertigkeiten vereinbaren können.

 

[antimagnet]

hallo, ich mal wieder:

man kann ganz problemlos jede handlung als egoistisch bezeichnen. fraglich nur, ob man das will.

das mit dem fehlenden erkenntnisgewinn nehm ich übrigens voll und ganz zurück. aus der unbeweisbaren aussage, dass 2+2=4 ist, hat man ja auch ernormen erkenntnisgewinn gezogen.

aber ich bleib dabei:

beweisbar ist das nicht!

 

[Woppadaq]

Sie benötigt aber keine höhere Daseinsberechtigung, als die, die sie von Geburt an hatte, da kaum jemand sie einfach aus dem Leben wegrationalisieren würde, warum also strebt sie nach einer höheren Daseinsberechtigung?

Weil sie sich ansonsten selbst "wegrationalisieren" würde.
Natürlich könnte sie sich den Sinn auch woanders suchen, könnte hübsche Klamotten tragen, 3 Händys haben und ihren Chef in den Arsch kriechen und sich einreden, daß das alles irgendwie einen übergeordneten Sinn hat.
Aber einen Sinn braucht sie schon. Selbstmörder sagen schließlich meistens "Ich sehe keinen Sinn mehr in meinem Leben".

Übrigens, warum will man denn dem Egoismus entsagen? Doch wohl nur deshalb, weil ihm eine negative Bewertung anhängt, oder?

Sätze mit nur sind meistens falsch. (Jetzt bitte keine Gegenbeispiele bringen !)
Ich denke, ein wichtiger Grund ist, daß reiner Egoismus auf lange Sicht unglücklich macht. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Wenn ich jemanden einen Egoisten nenne, dann tue ich das, weil dieser trotz Wunschäußerung meinerseits nicht gibt, obwohl er könnte.

Das würde ich eher asozial nennen. Man kann das wertfrei betrachten, wenn mann will, aber darin sehe ich dauerhaft keinen Sinn.

Nun, in dieser Hinsicht sind wir uns einig !!

Im Klartext: dich hat mal jemand "Egoist" genannt, du sahst in dich und erkanntest, ja, du bist ein Egoist. Da du dich aber nicht ändern wolltest, erklärtest du dir einfach, daß Egoismus was völlig normales ist.

Tatsächlich habe ich M.T. nachgeeifert , aber der Penner hat nicht reagiert, und ich kam mir sehr ausgenutzt vor. Und da kam eben der Gedanke auf, zu wessen Gunsten war ich denn nun großzügig? Sicher hatte der Typ was davon, aber in erster Linie trifft es wohl das Ding mit der höheren Daseinsberechtigung, oder man hat einfach etwas Dankbarkeit haben wollen.

Yep, du hast gegeben, aber nicht gekriegt. Weil der Penner ein verdammter Egoist war. So sehe ich das.

Sich einzureden, man sein kein Egoist, ist m.E. nur eine Art mentales Eigenlob im Sinne von "wenigstens bin ich besser als die".

Wie ich schon erklärte, stimmt es andersrum genauso: Wenn du dir einredest, alle Taten seien irgendwie egoistisch, machst du dich ebenfalls besser als die anderen, denn du bist wenigstens ehrlich und gibst zu, daß du ein Egoist bist.

Genauso kann der Banker, der NICHTS gibt, trotzdem behaupten, KEIN Egoist zu sein, weil er, nach eigener Ansicht, meint, wenn er was gibt, dann gewöhnt sich der Bettler an den Zustand und erklärt das Betteln zu seiner Arbeit, weshalb der Banker ihn also nichts gibt, damit der sich gar nicht erst an den Zustand gewöhnt. Glaub mir, so denken viele.

Der Mensch ist von Natur aus brutal, lügnerisch, habgierig, intrigant, rücksichtslos etc.

Ja, aber der Mensch ist auch von Natur aus fürsorglich, mitfühlend, großzügig, liebevoll, etc.
Beides wurzelt im Egoismus, dem Drang die eigenen Wertigkeiten auszuleben. Ich stimme dir vollkommen zu, das M.T. ein besserer Mensch (meiner Wertigkeit nach) war als, sagen wir, Napoleon (um das olle Hitlerbeispiel mal weg zu lassen ), aber ich denke nicht, daß sie weniger Egoistisch war, sprich, daß sie weniger den Drang hatte ihre Wertigkeiten auszuleben, als der französische Wicht.

Also......Napoleon ist meiner Ansicht nach auch kein besonders gutes Beispiel für Egoismus. Beide dachten, sie tun was Gutes, und irgendwo taten beide ja auch Gutes, und irgendwie kann man beide Lebensentwürfe auch kritisieren, wenn man will, aber irgendwie hatten beide ziemlich viel Sinn in ihrem Leben. Klar, die meisten sehen vordergründig in M.T. einen besseren Menschen, mir reicht es zu sagen, daß sie ein guter Mensch war. Denn über den weiterführenden Sinn dessen, was beide getan haben, läßt sich vortrefflich streiten, was besser war.

Überleg mal: beide haben sich, zumindest aus eigener Sichtweise, einer Sache untergeordnet, die sie - und andere - für richtig gehalten haben. Also auch eine Art Egoismus-Entsagung, wenn auch mit netten Nebenwirkungen.
Und jetzt nimm mal den Bettler: Welcher Sache ordnet der sich unter ??
Würde er sich ordentlich bedanken, würde er sich wenigstens deiner Wertigkeit unterordnen.

 

[deLaval]

@Woppadaq

Es ist also nicht egoistisch sich dem Streben nach persönlicher Macht hinzugeben (wie konnte ich das bloß denken) oder seinem Leben sonst einen Sinn zu geben.
Ich denke, wir haben eine sehr unterschiedliche Definition von Egoismus. Wir könnten praktisch ewig diskutieren und kämen auf keinen Nenner (nicht daß mir die Diskussion keinen Spaß macht). Wie bei allen Definitionen ist unser Verständnis des Begriffes relativ willkürlich.
Also auf ein neues

Sätze mit nur sind meistens falsch. (Jetzt bitte keine Gegenbeispiele bringen !)

Das Gegenbeispiel liegt doch schon vor. Wenn Egoismus, wie du sagst, unglücklich macht, dann ist das eine negative Bewertung.

Yep, du hast gegeben, aber nicht gekriegt. Weil der Penner ein verdammter Egoist war. So sehe ich das.

Ja er war ein "verdammter Egoist", ein unfeiner Mensch, der an sich denkt, und nicht an mich. Letzten Endes, hat eigentlich altruistisch gehandelt, denn abgesehen von der Erkenntnis, welche ich dadurch hatte, hat er sich selbst einer möglichen Einnahme Quelle beraubt (von mir wird er nichts mehr bekommen).
Wichtig ist eigentlich nur, (noch ein Gegenbeispiel, sorry ) daß ich, oder fast jeder andere in der Situation, das Verhalten des Bettlers deshalb als verwerflich betrachtete, weil man nicht bekommen hat, was man haben wollte. Das ist Egoismus. Das ICH ist in dem Sinne nicht befriedigt worden.

@Antimagnet

Wilkommen zurück
Daß 2+2=4 ist, mag ja nicht beweisbar sein, aber es wird doch auf Grund der bisher immer eintreffenden Erfüllung allgemeinhin vorausgesetzt, quasi als gültig erklärt.


[/quote]

 

[milktoast]

Egal ist das "Selbst" nicht, aber der Pool ist wichtiger.

Das sagt wer und begründet es womit?

Ich sage das und ich begründe es damit das es ohne Pool kein Selbst gibt, ohne Selbst den Pool aber immer noch.
Also ist das Überleben des Pools (Kind am besten eigenes) wichtiger als das eigene.

Vielleicht weil die meisten Menschen Gewalt gegen unterlegene schlecht mit ihren persönlichen Wertigkeiten vereinbaren können.

Und wie kommen diese Wertigkeiten jetzt in Bezug zum Egoismus?
Und wie kommt es das sich auch Tiere um ihre Kinder kümmern?
Oder auch die eigene Herde verteidigen?
Können Tiere auch Egoistisch sein?

cu milktoast

 

[deLaval]

Ich sage das und ich begründe es damit das es ohne Pool kein Selbst gibt, ohne Selbst den Pool aber immer noch.
Also ist das Überleben des Pools (Kind am besten eigenes) wichtiger als das eigene.

Wenn dem so wäre, hätte doch der Kommunismus eigentlich funktionieren müssen
Du kannst natürlich für dich definieren, daß der Pool wichtiger ist. Das wäre dann deine persönliche (vermutlich unterbewußte) Wertigkeit.

Und wie kommen diese Wertigkeiten jetzt in Bezug zum Egoismus?

Egoismus ist doch eigentlich nichts anderes, als der Drang, die eigenen Wertigkeiten (ein Stück weit) durchzusetzen.

Und wie kommt es das sich auch Tiere um ihre Kinder kümmern?
Oder auch die eigene Herde verteidigen?
Können Tiere auch Egoistisch sein?

Das kommt darauf an, ob man Tieren ein Bewußtsein zugesteht oder nicht. Ich persönlich denke schon, das Tiere Egoisten sind, deshalb will ja ein jeder Bulle seine Gene gegen seine Artgenossen durchsetzen.

Achja, wenn rein Triebtechnisch, der Pool wichtiger ist als das Selbst, warum tötet das neue Oberhaupt eines Löwenrudels den Nachwuchs seines Vorgängers, anstatt seinen eigenen einfach daneben zu setzen?

mfg

 

[Woppadaq]

Es ist also nicht egoistisch sich dem Streben nach persönlicher Macht hinzugeben (wie konnte ich das bloß denken) oder seinem Leben sonst einen Sinn zu geben.

Nope. Ich meine, ja, so ist es. Ich meine, Macht geht ja nicht ohne andere Menschen, und denen muß ich ja IRGENDETWAS geben, und da ist Egoismus eher hinderlich.

Ich denke, wir haben eine sehr unterschiedliche Definition von Egoismus. Wir könnten praktisch ewig diskutieren und kämen auf keinen Nenner (nicht daß mir die Diskussion keinen Spaß macht). Wie bei allen Definitionen ist unser Verständnis des Begriffes relativ willkürlich.
Also auf ein neues

Immerhin haben wir dies schon erkannt. Somit ist schon mal gewährleistet, daß wir nicht aneinander vorbeireden.

Sätze mit nur sind meistens falsch. (Jetzt bitte keine Gegenbeispiele bringen !)

Das Gegenbeispiel liegt doch schon vor. Wenn Egoismus, wie du sagst, unglücklich macht, dann ist das eine negative Bewertung.

Owbuckah - jetzt hast du mich !
Also - ich höre jeden Abend die gleiche Musik, irgendwann will ich sie aber nicht mehr hören, weil ich sie einfach schonzu oft gehört habe und sie in mir nicht dasselbe auslöst wie vorher. Ist die Musik jetzt negativ bewertet ?

Yep, du hast gegeben, aber nicht gekriegt. Weil der Penner ein verdammter Egoist war. So sehe ich das.

Ja er war ein "verdammter Egoist", ein unfeiner Mensch, der an sich denkt, und nicht an mich. Letzten Endes, hat eigentlich altruistisch gehandelt, denn abgesehen von der Erkenntnis, welche ich dadurch hatte, hat er sich selbst einer möglichen Einnahme Quelle beraubt (von mir wird er nichts mehr bekommen).

Naja, er hat aber auch was dafür gekriegt, und überhaupt hilft ihn die Tatsache, daß du ihn nichts mehr gibst, vielleicht von seinem Bettlerdasein wegzukommen - also doch ein Egoist.

Wichtig ist eigentlich nur, (noch ein Gegenbeispiel, sorry ) daß ich, oder fast jeder andere in der Situation, das Verhalten des Bettlers deshalb als verwerflich betrachtete, weil man nicht bekommen hat, was man haben wollte. Das ist Egoismus. Das ICH ist in dem Sinne nicht befriedigt worden.

Also: Du gibst den Bettler was, der Bettler meckert, du erzählst es mir, ich verstehe dich und sehe es genauso wie du. Bin ich jetzt deswegen ein Egoist ?


(Vielleicht kommen wir ja doch auf einen gemeinsamen Nenner....so andersrum zweifel.... )

 

[Woppadaq]

Egoismus ist doch eigentlich nichts anderes, als der Drang, die eigenen Wertigkeiten (ein Stück weit) durchzusetzen.

die Definition gefällt mir schon mehr als die Definition von der Ich-Sucht.

Aber was wenn deine Wertigkeiten auch die der anderen sind ?

Dann machst du aus Jesus den größten Egoisten aller Zeiten.

Oder kapier ich da was nicht ?

 

[milktoast]

Egoismus ist doch eigentlich nichts anderes, als der Drang, die eigenen Wertigkeiten (ein Stück weit) durchzusetzen.

Naja mir wird deine Definition von Egoismus zu schwammig. Wenn du es als egoistisch ansiehst das zu machen was man will, dann ist natürlich alles was man macht egoistisch. Was ist aber wenn ich etwas nicht mache obwohl ich einen Drang dazu empfinde (Jemanden eine zu langen weil er mich nervt, ne Bank überfallen weil ich Geld brauch, Vergewaligung weil ich spitz bin und die Frau nich will, etc), was ist das dann?
Welche Überlegungen die egoistisch sind bringen mich dazu auf solche Dinge zu verzichten?
Ich denke das mein Handeln nicht nur auf mich selbst zu reduzieren ist, sondern das ich zur Entscheidungsfindung auch die Existenz anderer und deren Bedürfnisse miteinbeziehe.

Achja, wenn rein Triebtechnisch, der Pool wichtiger ist als das Selbst, warum tötet das neue Oberhaupt eines Löwenrudels den Nachwuchs seines Vorgängers, anstatt seinen eigenen einfach daneben zu setzen?

Das macht er ja auch nicht vollständig, sondern tötet nur die jenigen die noch nicht zur Paarung geeignet sind. Das liegt wohl daran das Löwen in einer extrem Patriachalen Struktur leben, und aus Prinzip nur eigene Kinder und vortpflanzungsfähige Weibchen in ihrer Nähe dulden. Hat wohl was mit den etwas extremeren Ausleseverfahren bei männlichen Löwen zu tun.
Wichtig ist ja auch nicht das es auch diese Beispiele gibt!
Es ist nur wichtig das es eben nicht so sein muß!
Sobald eine Handlung nicht auf Egoismus bassiert, bassiert eben nicht alles auf Egoismus. Sobald nur eine Alturistische Verhaltensweise vorhanden ist, dann ist der Egoismus als Basis für alles Handeln auszuschließen, egal wieviele Beispiele es für Egoismus gibt.

cu milktoast

 

[deLaval]

Aber was wenn deine Wertigkeiten auch die der anderen sind ?

Und wenn andere von ner Klippe springen?
Auch wenn andere in bestimmten Werten mit mir übereinstimmen, sind es dennoch meine Werte, da ich diese Werte ja nicht haben muß. Es ist EIGENTLICH meine Entscheidung welche Werte ich habe.

Dann machst du aus Jesus den größten Egoisten aller Zeiten.

Oder kapier ich da was nicht ?

Auf jedenfall zu einem der erfolgreichsten

Und zu deiner Frage mit der Musik, relativ gesehen mit den Abenden zuvor wertest du sie ab.

Was ist aber wenn ich etwas nicht mache obwohl ich einen Drang dazu empfinde (Jemanden eine zu langen weil er mich nervt, ne Bank überfallen weil ich Geld brauch, Vergewaligung weil ich spitz bin und die Frau nich will, etc), was ist das dann?
Welche Überlegungen die egoistisch sind bringen mich dazu auf solche Dinge zu verzichten?

Weil ich z.B. Angst vor Bestrafung habe, oder ich halte es für falsch (Wertigkeiten).
Dein Handeln ist nur auf dich zu Reduzieren, sonst trüge ja jemand anderes die Verantwortung dafür.

mfg

 

[milktoast]

@deLaval
Du erschaffst immer mehr Konstrukte um deine Ego-Theorie zu begründen und kommst immer weiter von der Reinheit deiner Lehre ab.
Mittlerweile gibt es schon so etwas wie "Wertigkeiten" die als solche zwar nicht egoistisch sind aber aus egoistischen Beweggründen durchgesetzt werden. So das es letztdenendes egoistisch ist wenn ich aus innerer überzeugung heraus eine Frau nicht vergewaltige, und ebenso wenn ich es doch tue. Nun haben wir ein kleines Problem. Egoismus ist völlig normal und verliert dadurch jegliche Bedeutung. Wenn man egoistisch ist tut man einfach irgend etwas, egal was es ist, immer ist es egoistisch. In dieser Annahme muss ich sagen Egoismus hat keinerlei bezeichnenden Charakter und ist daher als Wort das eine bestimmte Wesensart beschreibt hinfällig geworden.
Ich würde vorschlagen das wir wieder zur ursprünglichen Bedeutung von Egoismus zurückkehren damit es (das Wort) wieder einen Zweck erfüllt. Es fällt mir nämlich schwer Wertigkeiten, wie den Respekt vor anderen Lebewesen, als Selbstsüchtig zu bezeichnen.

cu milktoast

 

[deLaval]

@Milktoast

Entschuldige wenn ich frage, aber könnte es sein, daß nicht den kompletten Thread gelesen hast?

Egoismus=Selbstsüchtig richtig,
Die eigenen Wertigkeiten (die gibt es auch in meiner Argumentation von Anfang an) sind ein Teil des Selbst, oder?
Folglich ist jemand, der seine eigenen Wertigkeiten zu leben versucht (was nahezu jeder sein dürfte) egoistisch. Die Entscheidung welcher Wert vorrang hat, liegt auch beim Einzelnen. (Trink ich jetzt noch ein Bier oder spare ich das Geld)

Wenn man egoistisch ist tut man einfach irgend etwas, egal was es ist, immer ist es egoistisch. In dieser Annahme muss ich sagen Egoismus hat keinerlei bezeichnenden Charakter und ist daher als Wort das eine bestimmte Wesensart beschreibt hinfällig geworden.

Das Wort beschreibt eine Eigenschaft die allen Wesen gemein ist, sich aber auf völlig unterschiedliche Weise kanalisiert. Wenn charakterisieren willst schau auf die Wertigkeiten und nicht auf den Antrieb. (Da bin oben schon mal ausführlicher drauf eingegangen)
Ich schätze du meinst auch eher asozial wenn du egoistisch sagst.