Egoismus Poll

[milktoast]

Entschuldige wenn ich frage, aber könnte es sein, daß nicht den kompletten Thread gelesen hast?

Doch habe ich. Ich erkenne aber immer noch nicht wie nicht egoistische Wertigkeiten basierend auf Egoismus entstehen können.
Wenn man im Antrieb sich immer über alle anderen stellt, wie kann man denn auf eine völlig andere bzw. sogar gegensätzliche Wertevorstellung kommen?

Die eigenen Wertigkeiten (die gibt es auch in meiner Argumentation von Anfang an) sind ein Teil des Selbst, oder?

Ja. Allerdings oft auch von Aussen geprägt (z.B. von Religion).

Folglich ist jemand, der seine eigenen Wertigkeiten zu leben versucht (was nahezu jeder sein dürfte) egoistisch.

Für mich ist es Egoismus wenn man das eigene Wohl über das eines anderen stellt. Wenn jetzt aber meine Wertigkeit ist das ich mein Wohl das von anderen unterordne, dann ist meine Wertevorstellung alturistisch und nicht egoistisch.

Nicht alles was aus innerem Antrieb geschieht ist egoistisch. Weil eben Egoismus mit Selbstsucht und nicht Selbstverwirklichung definiert ist.

Die Entscheidung welcher Wert vorrang hat, liegt auch beim Einzelnen. (Trink ich jetzt noch ein Bier oder spare ich das Geld)

Da diese Entscheidung nicht die Wahl beinhaltet etwas für sich und oder einen anderen zu tun, kann man auch keine egoistische entscheidung treffen.

Wenn ich zwei Bier habe kann ich entscheiden ob ich dir eins geb und eins für mich nehme, oder ob ich beide nehme. Egoistisch wäre beide zu trinken, weniger egoistisch wäre es mit dir anzustossen. Wovon ich mehr hab ist dann meine innere Entscheidung, die je nach Sympathie für dich und Laune mehr oder weniger egoistisch ausfallen wird. Wahrscheinlich würd ich lieber anstossen, da man zu zweit mehr Spaß hat.

Wenn jetzt aber vor meinen Augen ein Kind geschlagen wird, dann will ich das unterbinden, gehe sogar die Gefahr ein das ich auch was abbekomme, und habe wahrscheinlich nicht sonderlich viel davon auser das ich wie du sagst meine Wertigkeit realisiert habe. Ich kann aber nicht den Vorteil, der mir aus der Realisierung erwächst erkennen.

Wenn charakterisieren willst schau auf die Wertigkeiten und nicht auf den Antrieb.

Man definiert sich nicht durch Wertigkeit oder durch Antrieb. Nur die Tat ist real, da kann die Wertigkeit noch so nobel sein, wer Menschen verbrennt, verbrennt Menschen, da kann er glauben wie er will.

cu milktoast

 

[Promethian]

Beispiel

Das hier geht im wesentlichen an deLaval.

Ein Beispiel für den Ego- vs- Altruismus:

Es herrscht Kriegt. Der General hat verfügt, dass jeder - und sei es ein Zivilist - der ohne Erlaubnis die Grenz überquert umgehend zu erschießen ist.
Nun geschieht es nahe eines Grenzdörfchens, dass von einer Grenzpatralie ein alter Mann in eindeutiger Absicht, die Grenze zu überqueren aufgegriffen wird. Der Alte wusste jedoch nichts von einer Grenz oder irgendeinem Befehl eines Generals. Nun muss der Patrolienführer befehlsgemäß den Alten erschießen, zumal er einen Eid geleistet hat, den Befehlen des Generals zu folgen.
Er jedoch bedroht mit seiner Waffe stattdessen seine Kameraden, bis der Alte sich in Sicherheit gebracht hat und ergibt sich.
Zurück im Lager wird er wie zu erwarten wegen Befehlsverweigerung verurteilt und hingerichtet. Der Tod bringt im auch keine Erleichterung, da er nämlich eidbrüchig geworden ist, fährt er direkt zur Hölle. Seine Familie erfährt nicht viel, außer dass er wegen Befehlsverweigerung erschossen wurde.

War der Soldat egoistisch? Wenn ja, warum? Welche "Wertigkeit" hat er verbreitet? Aus welchen "egoistischen Motiven" entspringt Mitgefühl?

 

[Woppadaq]

Aber was wenn deine Wertigkeiten auch die der anderen sind ?

Und wenn andere von ner Klippe springen?

Dann sind das die reinsten Egoisten....(ich muß mir erstmal nen Joint anmachen, sonst kapier ich das wohl nie....)

Dann machst du aus Jesus den größten Egoisten aller Zeiten.

Oder kapier ich da was nicht ?

Auf jedenfall zu einem der erfolgreichsten

Das meinst du jetzt nicht ernst, oder ?

Und zu deiner Frage mit der Musik, relativ gesehen mit den Abenden zuvor wertest du sie ab.

Man, du hast ja ne einfache Weltsicht !
Wenn du deinen Freund besuchst, ist er aufgewertet, wenn du wieder gehst, ist er abgewertet.
DAS nenne ich echten ideologischen Egoismus !

Dein Handeln ist nur auf dich zu Reduzieren, sonst trüge ja jemand anderes die Verantwortung dafür.

Im Klartext: Da wir alle Egoisten sind, ist niemand für gar nix verantwortlich außer jeder für sich selbst.

 

[deLaval]

Im Klartext: Da wir alle Egoisten sind, ist niemand für gar nix verantwortlich außer jeder für sich selbst.

...und für das, was ihm wichtig ist, da sein eigenes Wohl daraus resultiert.

@Milktoast

Wertigkeiten sind immer egoistisch, sie mögen nicht asozial sein, aber sie betreffen doch immer in erster Linie einen selbst. Und ja, es gibt eine Prägung von außen, aber jeder entscheidet selbst, ob er sie annimmt. Solange man sich dessen nicht bewußt ist, bleibt man da aber zugegebener maßen manipulierbarer.

Und nun zu dem Bier . wenn du beide selber Trinkst, läufst du gefahr, daß ich beleidigt rumschmollen könnte, was sich sehr negativ (für uns beide) auf den Abend auswirken können. Deiner Wertigkeit nach (hoffe ich, sonst komme nicht zum Biertrinken ) profitierst du mehr davon, den Abend in guter Laune zu verbringen. Es ist dir mehr wert als beide Biere zu trinken. (Ich würde dir übrigens aus dem selben egoistischen Motiv heraus auch eins anbieten )

@Promethian

Ich halte es für unwahrscheinlich, daß jemand der so handelt befürchtet dafür in die Hölle zu kommen, aber angenommen er glaubt daran, dann könnte er immernoch mit mildernden Umständen gerechnet haben, (die selbst Fidel Castro in so nem Fall hätte walten lassen ), auf jeden Fall aber wird sein Verhalten seinen Männern in Erinnerung bleiben, wo durch sein wichtigster Wert, nämlich der für den er sogar seine Seele geopfert hat, erhalten bleibt, und, so seine Männer mal darüber nachdenken, sich in dem einen oder anderen verankern wird (was nicht heißt, daß er ihnen auch so wichtig wird).


@Woppadaq

Um auf deine Frage zu Jesus nochmal einzugehen, müßte ich wissen, was du in ihm siehst (damit wir nicht aneinander vorbei reden)

Dann sind das die reinsten Egoisten....(ich muß mir erstmal nen Joint anmachen, sonst kapier ich das wohl nie....)

Das sollte heißen, daß du doch entscheidest, ob du hinterherspringst, und gleiches gilt für alle anderen Situationen.

@all

Da Egoismus, ja stehts als negativ betrachtet wird, macht doch mal folgenden Versuch. Denkt mal darüber nach was euch wirklich wichtig ist. Und dann, überlegt euch mal für ein zwei Tage bei allem was ihr tut, wie ihr aus jeder Situation den größtmöglichen Nutzen für euch selbst ziehen könnt. Ihr werdet feststellen, daß ihr sehr wenig anders machen werdet als sonst. Ihr werdet (wahrscheinlich) feststellen, daß ihr nicht sehr "egoistisch" (im Sinne von Asozial) sein werdet, im Gegenteil.

mfg

 

[milktoast]

@deLaval

Wertigkeiten sind immer egoistisch, sie mögen nicht asozial sein, aber sie betreffen doch immer in erster Linie einen selbst.

Das du diese Meinung vertrittst habe ich bereits begriffen!
Aber deine Aussage bleibt unbelegt.

Meine Frage bleibt durch deine Antwort völlig offen:

Ich erkenne aber immer noch nicht wie nicht egoistische Wertigkeiten basierend auf Egoismus entstehen können.
Wenn man im Antrieb sich immer über alle anderen stellt, wie kann man denn auf eine völlig andere bzw. sogar gegensätzliche Wertevorstellung kommen?

Wie kommt es zu Idealen Grundsätzen wie "Liebe deinen nächsten wie dich selbst" wenn man von egoistischen Leitmotiven ausgeht?
Ich glaube an einen "sozialen" Menschen, der für sich genommen nicht existenzfähig, und in seinem Wesen auch auf Andere ausgerichtet ist. Daher gibt uns die Natur auch so seltsame Dinge wie die "Liebe".

cu milktoast

 

[Promethian]

Inquistitionslogik

@deLaval:
Du verwendest, wie Deine Antwort sehr deutlich gezeigt hat, einfach einen Tautologismus, um deine Egoismus-Theorie zu belegen.

Die Art von Logik, die Du verwendest, hat schon die heilige Inquisition benutzt:
These: Dieses Weib ist eine Hexe. Beweis: Wenn sie gesteht, gut dann ist sie offenbar eine. Wenn sie aber leugnet, dann ist sie erst recht eine, denn natürlich leugnet eine Hexe, Hexe zu sein, sie wird ja dafür verbrannt.

Auf den Egoimus übertragen ergibt das:
These: Der Mensch ist egoistisch. Wenn er sich egoistisch verhält, ist er egoistisch. Verhält er sich altruistisch, dann tut er das nur aus egoistischen Motiven. (Ist Altruismus dann überhaupt ein Gegensatz zu Egoismus?)

Also was sagst Du? Wenn der Mensch im Allgemeien egoistisch ist, dann ist die Frau auch eine Hexe, oder?

Außerdem: 99,5% aller Tätigkeiten, die ein Mensch so verrichtet, können weder egoistisch noch altruistisch sein, weil sie überhaupt gar keinen Bezug zu anderen Menschen haben (und auch keine Art des Bezuges darstellen etc.).

 

[antimagnet]

hallo zusammen,

mir ist da grad noch was eingefallen:

du, delaval, sagst ja, der grundtrieb menschlichen handelns liegt im egoismus und jede handlung ist egoistisch, oder?

jetzt schließt du aber rückwärts von jeder menschlichen handlung auf ein egoistisches motiv.

das ist ein zirkelschluss:

anhand einer handlung beobachtest du egoistische motive. diese wiederum sind der grund des handelns.

man könnte auch sagen, menschen tun nur das, was sie wollen. wollte er es nicht, hätte er ja nicht gemacht, was er getan hätte. und plötzlich gibt es keinen zwang mehr. per definitionem. per zirkelschluss-definitionem.

 

[deLaval]

@Milktoast

Wenn man im Antrieb sich immer über alle anderen stellt, wie kann man denn auf eine völlig andere bzw. sogar gegensätzliche Wertevorstellung kommen?

Ich dachte das hätte ich ausreichend mit dem Bierbeispiel erleutert.
Die wenigsten Menschen sind gerne Einsam, oder?

Ich glaube an einen "sozialen" Menschen, der für sich genommen nicht existenzfähig, und in seinem Wesen auch auf Andere ausgerichtet ist. Daher gibt uns die Natur auch so seltsame Dinge wie die "Liebe"

Der Mensch ist also sozial, weil er alleine nicht überleben kann, verstehe ich dich da richtig?
Wenn ja, dann hast du mich ja verstanden
Achja, das mit der Liebe ist so ein Ding. Ich behaupte mal daß es die "wahre Liebe" nicht (oder nur sehr selten) gibt. Wer ist schon damit glücklich jemanden zu lieben, ohne selbst geliebt zu werden?

@promethian

Außerdem: 99,5% aller Tätigkeiten, die ein Mensch so verrichtet, können weder egoistisch noch altruistisch sein, weil sie überhaupt gar keinen Bezug zu anderen Menschen haben (und auch keine Art des Bezuges darstellen etc.).

Achja, welche denn? Ich kann in dem Wort Egoismus keine Silbe entdecken, wo von anderen Menschen die Rede wäre, und wie willst du etwas tun, ohne das es Bezug auf dich hat?
Du gehörst auch zu denen, die auf keinen Fall egoistisch sein wollen, richtig?
Ich hätte es besser gefunden, wenn du bei deinem Beispiel geblieben wärst, und mir meinen Irrtum anhand meiner Antwort erläutert hättest. Ich bin nämlich kein Inquisitor (weil ich zum Beispiel niemandem vorwerfe, er sei böse)

@Antimagnet

Die Beobachtung läuft immer rückwärts, sorry aber ich sehe da keinen Zirkelbezug. Bitte erklär mir das nochmal genauer.
Es gibt auch keinen Zwang. Natürlich kann ich dich bedrohen und sagen, entweder du tust das und das, oder ich töte dich, dann hast du aber immernoch die möglichkeit zu entscheiden. Du kannst dich auch töten lassen, oder aber du nimmst mir die Waffe weg (wenn du dazu in der Lage bist). In dieser Situation würde natürlich niemand mehr von Egoismus sprechen, weil ich ja der böse bin und nicht du, aber warum hast du es gemacht? Weil es dir wichtiger war am Leben zu bleiben, als dies oder jenes nicht zu tun.

@Und nochmal für alle

Versucht doch mal dem Begriff Egoismus keinen negativen Sinn anzuheften. Er kann sich negativ auswirken, muß aber nicht.

 

[milktoast]

Ich dachte das hätte ich ausreichend mit dem Bierbeispiel erleutert.
Die wenigsten Menschen sind gerne Einsam, oder?

Eben. Wenn man nicht gerne einsam ist, dann wird man auf sein Umfeld eingehen. Du sagst das man das aus Egoismus tut, ich behaute das die "soziale" Veranlagung mindestens genau so viel Wertigkeit bei der Wesensbildung des Menschen spielt wie Egoismus.
Es ist genau genommen so wichtig das man das Ego auch mal hinter das Umfeld stellt.

Der Mensch ist also sozial, weil er alleine nicht überleben kann, verstehe ich dich da richtig?

Richtig. Daraus resultiert ein Soziales Verhalten. Völlig unabhängig von irgendwelchen egoistischen Überlegungen. Da es eine elementare Vorraussetzung ist das der Mensch "Gesellschaft" hat bildet er auch entsprechende "soziale" Triebe --> z.B. Beschützerinstinkt...
Diese Fließen in die Entscheidungsfindung ein, genau so wie der natürliche Egoismus.

Wenn ja, dann hast du mich ja verstanden

Jein. Ich verstehe schon was du meinst. Ich denke aber das du bei dieser einfachen Reduzierung zu viel ausklammerst.

Versucht doch mal dem Begriff Egoismus keinen negativen Sinn anzuheften. Er kann sich negativ auswirken, muß aber nicht.

Das tue ich auch nicht. Ich will nur nicht auf diesen Grundsatz reduzieren.
Wenn du jetzt statt Egoismus (SelbstSucht) ein einfaches Selbst (ohne Sucht) setzt dann stimmt das ganze wieder, denn schließlich treffe ich all meine Entscheidungen. Dies tut man aber aufgrund vieler Faktoren unter anderen auch mit einer Portion Egoismus, allerdings ist dies nicht die ausschließliche Grundlage unseres Handelns.
Natürlich kann man Egoismus auch in "sozialen" Handlungen manifestieren, ich nenn das einfach mal Bierfall.
Es ist also mit dem Bierfall bewiesen das Egoismus sich nicht negativ auswirken muß.
Was bringt uns jetzt aber dazu bei dieser Entscheidung es als angenehmer zu empfinden das Bier zu teilen. Was ist die Ursache dafür das es mir besser geht wenn du auch ein Bier hast und wir gemeinsam eines trinken können.
Du merkst hoffentlich so wie ich auch das beim Bierfall nicht alle Fragen beantwortet sind wenn du die Entscheidungsfindung auf Egoismus reduzierst.

cu milktoast

 

[antimagnet]

hallo delaval, du wolltest, dass ich dir den zirkelschluss noch mal erläuter:

das mit dem zirkelschluss ist nur dann relevant, wenn man prognosen treffen möchte, wie sich menschen in bestimmten situationen verhalten. und nur über diese prognosen kann man überprüfen, ob die behauptungen über das verhalten stimmen.

ein anderes beispiel:
in der kommunikationswissenschaft gibt es den sog. uses-and-gratifications-ansatz. die prinzipielle aussage lautet hier: menschen wenden sich denjenigen medien zu, von denen sie sich eine erfüllung ihrer bedürfnisse versprechen.

viele untersuchungen haben nun aber gar nicht die bedürfnisse untersucht, sondern haben vom medienkonsum auf vorhandene bedürfnisse rückgeschlossen; nach dem motto: wer viel nachrichten schaut, hat ein bedürfnis nach information. und dann wird mit diesem bedürfnis die medienselektion, also das nachrichtenschauen erklärt. das ist ein zirkelschluss. erst wird aus dem medienkonsum das informationsbedürfnis abgeleitet, dann wird aus dem informationsbedürfnis der medienkonsum abgeleitet.

betrachtest du nun deine aussage, dass alles handeln letztendlich egoistisch sei, als glaubenssatz, als dogma, dann ist das kein problem.

betrachtest du das als handlungstheorie, dann schon.

selbstverständlich läuft jede erkenntnis prinzipiell auf der basis von rückschlüssen und induktiven verallgemeinerungen. möchte man nun diese rückschlüsse und verallgemeinerungen aber überprüfen, muss man deduktiv aus den verallgemeinerungen prognosen aufstellen (wenn das so und so ist, dann müssten sich menschen so und so verhalten) und überprüfen, ob die menschen sich nach der prognose richten. das all-egoismus-modell ist aber nicht prognosefähig, somit nicht widerlegbar und stimmt immer.

 

[deLaval]

@Milktoast

Richtig. Daraus resultiert ein Soziales Verhalten. Völlig unabhängig von irgendwelchen egoistischen Überlegungen. Da es eine elementare Vorraussetzung ist das der Mensch "Gesellschaft" hat bildet er auch entsprechende "soziale" Triebe --> z.B. Beschützerinstinkt...
Diese Fließen in die Entscheidungsfindung ein, genau so wie der natürliche Egoismus.

Also, die "sozialen Triebe" fließen mit in die Entscheidungsfindung ein, einverstanden.
Diese "sozialen Triebe" resultieren aus aus der Notwendigkeit Gesellschaft zu haben, einverstanden.
Die Notwendigkeit Gesellschaft zu haben resultiert aus der Unfähigkeit des Einzelnen allein zu überleben, einverstanden.
Quasi natürlicher Egoismus, oder hab ich was nicht beachtet?

Du merkst hoffentlich so wie ich auch das beim Bierfall nicht alle Fragen beantwortet sind wenn du die Entscheidungsfindung auf Egoismus reduzierst.

Welche Frage bleibt denn offen?

mfg

 

[deLaval]

selbstverständlich läuft jede erkenntnis prinzipiell auf der basis von rückschlüssen und induktiven verallgemeinerungen. möchte man nun diese rückschlüsse und verallgemeinerungen aber überprüfen, muss man deduktiv aus den verallgemeinerungen prognosen aufstellen (wenn das so und so ist, dann müssten sich menschen so und so verhalten) und überprüfen, ob die menschen sich nach der prognose richten. das all-egoismus-modell ist aber nicht prognosefähig, somit nicht widerlegbar und stimmt immer.

Deshalb kannst du Prognosen, nur anhand der Wertigkeiten einer Person treffen (vergl. das Autobeispiel), das habe ich ja auch nie bestritten, im Gegenteil. Das ist ja was ich die ganze Zeit versuche zu sagen, Egoismus ist der Antrieb, nicht die Richtung.


@Milktoast

a pros pros Egoismus=Selbstsucht, hau mal Woppadaq drauf an

Sorry, da konnte ich nicht widerstehen...

 

[milktoast]

Also, die "sozialen Triebe" fließen mit in die Entscheidungsfindung ein, einverstanden.
Diese "sozialen Triebe" resultieren aus aus der Notwendigkeit Gesellschaft zu haben, einverstanden.
Die Notwendigkeit Gesellschaft zu haben resultiert aus der Unfähigkeit des Einzelnen allein zu überleben, einverstanden.
Quasi natürlicher Egoismus, oder hab ich was nicht beachtet?

Wenn wir davon ausgehen das es eine Notwendigkeit für uns gibt Gesellschaftlichen Überlebenswillen zu haben, dann ist dieser nicht mehr per Definition nur auf sich selbst sondern auch auf andere bezogen.
Überlebenswille <> Egoismus.

Welche Frage bleibt denn offen?

die hier:

Was bringt uns jetzt aber dazu bei dieser Entscheidung es als angenehmer zu empfinden das Bier zu teilen. Was ist die Ursache dafür das es mir besser geht wenn du auch ein Bier hast und wir gemeinsam eines trinken können.

(Da hab ich zugegebenenermaßen auf "?" verzichtet)

a pros pros Egoismus=Selbstsucht,...

Da ist mir unsere Zeit zu kostbar.

cu milktoast

 

[deLaval]

@Milktoast

Wenn wir davon ausgehen das es eine Notwendigkeit für uns gibt Gesellschaftlichen Überlebenswillen zu haben, dann ist dieser nicht mehr per Definition nur auf sich selbst sondern auch auf andere bezogen.
Überlebenswille <> Egoismus.

Aber der Wille selbst zu überleben begründet doch erst die Notwendigkeit von Gesellschaft. Natürlich bezieht sich das auch auf Andere, aber es wurzelt im ICH.

Was bringt uns jetzt aber dazu bei dieser Entscheidung es als angenehmer zu empfinden das Bier zu teilen. Was ist die Ursache dafür das es mir besser geht wenn du auch ein Bier hast und wir gemeinsam eines trinken können.

Dein persönliches Bedürfnis nicht allein sein zu wollen (und du mußt ganz schön verzweifelt sein, wenn sogar mir ein Bier abgeben würdest )
Es ist doch so, daß eben dieser Unwille nicht allein zu sein unser Soziales Verhalten bestimmt und nicht umgekehrt, daß wir nicht allein sein wollen, weil wir uns sozial verhalten.

mfg

 

[Woppadaq]

Aber der Wille selbst zu überleben begründet doch erst die Notwendigkeit von Gesellschaft.

Du näherst dich langsam der Erkenntnis, daß DEIN Egoismus nichts anderes ist als Selbsterhaltungstrieb.

Es ist doch so, daß eben dieser Unwille nicht allein zu sein unser Soziales Verhalten bestimmt ....

Unser soziales Verhalten wird von dem bestimmt, was wir gelernt haben, was gutes Verhalten ist. Gut möglich, daß ich nicht allein sein will, mich aber egoistisch (in meinem Sinne) verhalte, weil mir irgendjemand eingetrichtert hat, daß man dies bei Leuten halt zu sein hat. Und wenn ich ganz krumm laufe, muß mir wahrscheinlich erst ein anderer beibringen, daß es sinnvoller wäre, über mein Verhalten nachzudenken.

Du kannst das gerne asozial nennen, aber was das angeht, da wimmelt es hier von Asozialen.

 

[deLaval]

@Woppadaq

Du näherst dich langsam der Erkenntnis, daß DEIN Egoismus nichts anderes ist als Selbsterhaltungstrieb.

MEIN Egoismus ist noch weit mehr als nur Selbsterhaltungstrieb.

Unser soziales Verhalten wird von dem bestimmt, was wir gelernt haben, was gutes Verhalten ist.

Tatsächlich? Du hast sicherlich auch mal gelernt, daß es gutes Verhalten ist allsonntäglich in die Kirche zu gehen, und doch haben die meisten von uns es sich eigenständig abgewöhnt. Also wie gesagt: man kann beeinflußt werden, aber die Entscheidung, was wir als Gutes Verhalten betrachten liegt bei uns selbst.

 

[Promethian]

Upss, Doppelpost...
del me

 

[Promethian]

@deLaval:

a pros pros Egoismus=Selbstsucht

Selbstsucht ist wie jede Sucht vorallem für den Süchtigen schädlich. Eine Sucht ist ein Begehren, für das es keine endgültige Befriedigung gibt, sondern nur vorübergehende. Eine Sucht ist einnehmend, und zieht alles Streben und Bemühen des Süchtigen auf sich, ebenweil das Begehren nicht sättigbar ist - völlig gleich gültig, was das Objekt des Begehrens ist (Erfolg, Heroin, das Selbst etc.). Der Süchtige leidet in Folge dessen an seelischer Verarmung (wegen der Konzentration auf die Sucht) und einem unstillbaren Leiden (denn ein solches Begehren wird irgendwann zum Leiden), für das es nur eine Heilung gibt: Sich entgültig von Objekt der Sucht zu befreien.

Glücklicherweise gibt es kaum Menschen die wirklich "selbstsüchtig" sind (übrigens ganz häufig Neurotiker).


Aber nochmal zum Egoismus (ungleich Selbstsucht!!!):
Nach meiner Vorstellung gibt es für Handlungen die im Bezug auf andere Menschen stehen im wesentlichen 4 Möglichkeiten:
1. die Handlung nützt mir zum Nachteil von anderen (egoistisch)
2. die Handlung nützt anderen zu meinem Nachteil (altruistisch)
3. sie nützt mir und den anderen (paneudemisch)
4. sie schadet mir und anderen (patogen, destruktiv)
Hierbei ist "Nutzen" und "Nachteil" natürlich nur relativ zu meiner Perspektive und meinem Kenntnisstand - also rein subjektiv erlebt.
Die "anderen" sind natürlich nur die, auf die sich die Handlung überschaubarerweise auswirkt.
Handlungen, die sich überhaupt nicht auf andere beziehen, sind in diesem zusammenhang "neutral".

Ein Motiv kann de natura weder egoistisch, noch altruistisch noch sonst etwas sein, weil es schlechterdings einfach nicht bestimmbar ist. Niemand kann direkt die Motive eines anderen "sehen". Welche Motive jemand hat, ist also vollkommend spekulativ und in keinerweise nachprüfbar oder auch nur aus der Handlung oder dem Erfolg der Handlung ableitbar, da die Regeln der Ableitung ebenfalls vollkommen spekulativ wären.

Bei dieser Def. ist es wohl offensichtlich, dass nicht jedes Handeln notwendigerweise egoistisch ist, oder?

@deLaval: Wie sieht denn deine Definition aus?

PS: Wie egoistisch ist es, einen i-Punkt zu vergessen?

 

[milktoast]

@deLaval

Aber der Wille selbst zu überleben begründet doch erst die Notwendigkeit von Gesellschaft. Natürlich bezieht sich das auch auf Andere, aber es wurzelt im ICH.

Natürlich wurzelt alles im ICH!
Aber worin wurzelt das ICH?
Ich glaube wir sind dabei dann an einer Ebene angelangt in der so billige menschliche Begriffe wie Egoismus nicht mehr viel Aussagekraft haben.

Es ist doch so, daß eben dieser Unwille nicht allein zu sein unser Soziales Verhalten bestimmt und nicht umgekehrt, daß wir nicht allein sein wollen, weil wir uns sozial verhalten.

Soll ich daraus jetzt schließen das dieser Unwille nicht allein zu sein auch unsere egoistischen Entscheidungen beeinflusst?

cu milktoast

 

[Woppadaq]

Aber nochmal zum Egoismus (ungleich Selbstsucht!!!):
Nach meiner Vorstellung gibt es für Handlungen die im Bezug auf andere Menschen stehen im wesentlichen 4 Möglichkeiten:
1. die Handlung nützt mir zum Nachteil von anderen (egoistisch)
2. die Handlung nützt anderen zu meinem Nachteil (altruistisch)
3. sie nützt mir und den anderen (paneudemisch)
4. sie schadet mir und anderen (patogen, destruktiv)

Danke......paneudemisch.....DAS ist das Wort, das ich immer gesucht hab.

Schön, daß du in einem Post sagst, was ich Delaval versuche seit 3 Seiten klarzumachen (ob er's verstanden hat, ist eine andere Sache......)