antimagnet
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aber du bist der köder!!!
Dr. Rath´s Mittel gegen Krebs?
- Ersteller SweetAngel21
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sillyLilly
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In der Homöopathie gibt es verschiedene Therapie-unterformen.
Das Prinzip ähnliches mit ähnlichem ist nur eine von mehreren "Grundregeln" der klassischen Homöpathie ....
Bei den komplexmitteln kann man das nicht mehr so unbedingt sagen ... und auch bei manchen unterarten der Homöopathie, ist es nicht mehr die wichtigste regel.
Generell ist das problem der Nachweisbarkeit, einmal die Wirkstoffmenge. Da gibt es schon Forschungen, die zeigen, dass es eine Wirksamkeit hat. Einige erhoffen sich da im Bereich der Quantenphysik auch noch mehr "Offenbarungen"
Das andere Problem ist die unterschiedliche Wirkung, von Mensch zu Mensch.
Es gibt in der klassischen Homöopathie eigentlich nicht ein Mittel für eine Krankheit ... sondern ein Mittel, dass speziell für diese Person gegeben wird.
Das können bei zwei leuten mit Blasenentzündung ganz unterschiedliche Mittel sein, weil die Anamnese ganz unterschiedliche Ursachen der Erkrankung gezeigt hat.
Insofern läßt sich das Mittel nur sehr schwer auf eine Krankheit beziehen.
Deswegen gibt es allgmein auch wohl mehr die Koplexmittel, die sich allerdings nicht wirklich mit der Wirkweise der Klassischen Homöopathie vergleichen lassen.
Naja ... aber ich bin eigentlich wirklich keine Homöopathiefachfrau.
Namaste
Lilly
Vielleicht Interessiert diese kleine Geschichte jemanden hier von uns Anwesende Laien?
Die Entwicklung der Homöopathie in Europa
Die Entwicklung der Homöopathie in Deutschland
Das Ähnlichkeitsprinzip
Die Entwicklung der Homöopathie in Europa Die Entwicklung der Homöopathie in Deutschland Das ÄhnlichkeitsprinzipsillyLilly
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Jo ... danke Kasimir.
Auf der Seite ist es viel besser beschrieben, als ich es ausdrücken könnte.
Namaste
Lilly
Auf der Seite ist es viel besser beschrieben, als ich es ausdrücken könnte.
Namaste
Lilly
antimagnet
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also, wenn das tatächlich die theorie ist:
dann ist es schlimmer als ich dachte.
das ist ja eine zum phänomen dazu passend ausgedachte erklärung. wo gibts denn sowas?
:gruebel:
http://www.homoeopathie.com/aptemplates/tps_infos.asp?cid=35&did=33&cat=1
dann ist es schlimmer als ich dachte.
das ist ja eine zum phänomen dazu passend ausgedachte erklärung. wo gibts denn sowas?
:gruebel:
Artaxerxes
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Hi Tino,
Der Genannte ist Dr. med und ergo auch Schulmediziner. Ich war immer der Annahme, das dieser Spruch von den zwei Krähen gerade im Medizinbereich noch besteht.
@ antimagnet
alle mir bekannten Schutzimpfungen - Tino kann mich da korrigieren - wirken ja so, dass sich die zu bekämpfenden Krankheiten nachgeahmt werden (meist mit abgeschwächten Viren) um den Körper zu veranlassen, passende Antikörper zu bilden, die dann bei einer "echten" Infektion wirksam werden - also sehe ich auch in dem Spiegeleffekt kein unerklärliches Phänomen.
Übrigens, danke für den Link zur Homöopathie, der meine Aussage hinsichtlich der permanenten Überdosierung von Medikamenten quasi bestätigt.
Gruß Artaxerxes 8)
Tino schrieb:
Der Genannte ist Dr. med und ergo auch Schulmediziner. Ich war immer der Annahme, das dieser Spruch von den zwei Krähen gerade im Medizinbereich noch besteht.
@ antimagnet
alle mir bekannten Schutzimpfungen - Tino kann mich da korrigieren - wirken ja so, dass sich die zu bekämpfenden Krankheiten nachgeahmt werden (meist mit abgeschwächten Viren) um den Körper zu veranlassen, passende Antikörper zu bilden, die dann bei einer "echten" Infektion wirksam werden - also sehe ich auch in dem Spiegeleffekt kein unerklärliches Phänomen.
Übrigens, danke für den Link zur Homöopathie, der meine Aussage hinsichtlich der permanenten Überdosierung von Medikamenten quasi bestätigt.
Gruß Artaxerxes 8)
sillyLilly
Ehrenmitglied
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@antimagnet
Das ist die Erfahrung die vor 200 Jahren zur Entwicklung der Homöopahtie geführt hat. Die Erklärungen von Hahnemann sind natürlich etwas komisch, da es vor 200 Jahren ein anderes Anatomie- und Physiologieverständnis gab als heute.
Hier findest du etwas zu Forschung und Homöopathie:
http://www.a-homoeopathie.de/10330/?*session*id*key*=*session*id*val*
Namaste
Lilly
Das ist die Erfahrung die vor 200 Jahren zur Entwicklung der Homöopahtie geführt hat. Die Erklärungen von Hahnemann sind natürlich etwas komisch, da es vor 200 Jahren ein anderes Anatomie- und Physiologieverständnis gab als heute.
Hier findest du etwas zu Forschung und Homöopathie:
http://www.a-homoeopathie.de/10330/?*session*id*key*=*session*id*val*
Namaste
Lilly
Hallo liebes Diskussionsforum,
... ein wenig Kuschelkurs kann ja nie verkehrt sein
Warum meine vehemente Kritik? Um das zu erklären zwei Namen: Giordano Bruno und Galileo Galilei; und zwei philosophische Begriffe: bedingte und unbedingte Wahrheit (Jaspers).
Die bedingte Wahrheit ist anhängig von dem der an sie glaubt. Sie existiert nicht aus sich selbst heraus. Im Mittelalter hat diese “Wahrheit“ zu einigen interessanten Stilblüten geführt: wer unliebsame Wahrheiten verkündete wurde mitsamt der Wahrheit verbrannt, wer allerdings von Feinden verbrannt wurde, dem wurde schnell die ein oder andere passende Wahrheit angedichtet und er war ein Märtyrer. Ich rede natürlich von dem alles bestimmenden „Wahrheitssystem“ der Kirche. Bruno war in diesem Glaubenssystem gefangen. Er wusste, das die „Wahrheit“ (er vertrat neben einem der Kirche zuwiderlaufenden Erkenntnissystem (was auch noch zum selbstständigen Denken anreget) und ein paar ketzerische astrologische Ansichten) nur durch seine Standfestigkeit „wahr“ blieb. Aus Sicht der Kirche konnte man ihn mitsamt unliebsamer Wahrheit heiß entsorgen (sprich Scheiterhaufen); aus Sicht von Bruno wurde seine „Wahrheit“ durch seine Standfestigkeit bis in den Tod hinein zur „Gewissheit“ und er selbst zum Märtyrer seiner Wahrheit. Die Kirche ermordete 1600 auf dem Scheiterhaufen einen großen Philosophen, dessen auf Vernunft und Logik aufgebautes Erkenntnissystem noch heute so mach einen was lehren kann.
Keine 20 Jahre später stand Galileo vor demselben Inquisitionsgericht und sollte seine Wahnvorstellungen (angeblich sollen die Erde und Planeten die Sonne umkreisen) widerrufen. Sonst drohte man ihm (genau wie Bruno) mit der heißen Entlösung. Galileo erkannte das was später Jaspers mit unbedingte Wahrheit beschrieb. Es ist Scheißegal ob ich den Planetenlauf leugne, die Schwerkraft, oder das die Erde rund ist; sie sind es. Dieser „Wahrheit“ war es total schnuppe ob jemand dafür ermordet wurde oder sich dafür ermorden ließ, sie bestand trotzdem weiter. Und wenn ganz Europa vor dem Inquisitionsgericht gegen die Schwerkraft ausgesagt hätte, es hätte sie nicht interessiert. Die Äpfel wären weiter von oben nach unten gefallen.
Um Lilly entgegen zu kommen (obwohl Schlammcatchen mit Lilly ... hmm ... konnte doch auch ganz nett sein), unterscheide ich mal die Alternativen Systeme etwas.
Traditionelle Verfahren
TCM, Kräuterkunde (heute gern Phytotherapie genannt), Ayuvera, etc.
Hier steht neben der Behandlung ein komplexes philosophisches Bezugssystem im Hintergrund (bei der Kräuterkunde haben es die Klöstergärten im Mittelalter mit den Hexen verbrannt). Der Patient wird in ein Lebenskonzept das alle Bereiche beinhaltet eingebunden. Hier ist neben dem verabreichen einer Therapie vor allem die innere Einstellung und Akzeptanz des Bezugssystems wichtig (siehe oben unbedingte Wahrheit).
Die „Therapieerfolge“ ergaben bisher nicht signifikant zum Placeboeffekt. Die Diskussion ob man einen Placeboeffekt nutzen darf, wird sehr kontrovers diskutiert. Ich selber bin mir da auch noch nicht so sicher.
Autoregulative Verfahren (Neudeutsch Regulativmedizin)
Homöopathie, Bach-Blühten, Eigenbluttherapie, etc,
Diese haben dieselben Wurzeln wie die Schulmedizin und sind ungefähr zeitgleich als Konkurrenzmodelle entstanden. Das 19. Jhd. war eines in dem die Menschen desillusioniert wurden. Aus dem von Gott bevorzugten und verwöhnten Gör Menschheit, war plötzlich ein Neffe des Affen geworden. Physikalische und chemische Gesetzte wurden entdeckt und noch schlimmer, die Erkenntnis das die auch beim Menschen zur Anwendung kamen. Die Schulmedizin gab es damals noch gar nicht, genauso wenig wie die Alternativmedizin. Es war eher ein wildes durcheinander, jeder durfte alles glauben und behandeln wie er wollte. Ein Zweig allerdings erkannte den Nutzen der Naturwissenschaften und machte damit ziemlich schnell Erfolge bei der Patientenbehandlung. Interessant ist, wenn man mal in einem Buch Geschichte der Medizin liest , schon damals war das gängige Diskussionsprinzip der Alternativmedizin: Tatsachenverdrehung bis hin zur dreisten Lüge, die Behauptung der Überlegenheit der eigenen Therapie gegen die schlechte und entwürdigende Wissenschaft, Beweise waren Einzelfälle aus der eigenen Praxis, Misserfolg ist immer eine Schuld anderer Phänomene, Dämonisierung der Statistik (welche in der Medizin eigendlich ein Kind des 20. Jhd. ist. Und Lilly, so leid mir das tut, dieser Diskussionsstill hat sich bis heute gehalten. Abgesehen davon, keine Studien ergaben signifikante Erfolge die den Placeboeffekt überschritten.
Personenkult zentrierte Medizin (stammt von mir, mir ist nichts besseres Eingefallen)
Steiners Antroposophische Medizin, Hamers Neue Medizin, Raths Vitaminkur, etc.
Man könnte in anbetracht bedingter und unbedingter Wahrheit diese Art der Medizin als Rückfall ins geistige Mittelalter betrachten. Diese bauen vor allem auf eine Verschwörungstheorie der Pharmaindustrie und der Schulmedizin auf. Hier wird ein Diskussionsstill betrieben, den man eigentlich aus dem Geschichtsunterricht unter dem Thema Propaganda im Dritten Reich kennen gelernt hat. Wahrheit, Erkenntnis, Logik sind Begriffe die hier beliebig definiert werden dürfen. Die Anbieter feiern sich selber als „Bekehrte“, das hat für mich was von Mythenbildung. Das Ziel ist hier nicht das Wohl des Patienten, sondern entweder reines Geld scheffeln (und Rath ist hier einsame spitze, von dem könnten die Pharmafirmen noch so einiges an Skrupellosigkeit und Wahrheitsverdrehung lernen), und/oder (diesen Verdacht hab ich besonders bei Hamer) das bilden einer Art Medizinreligion. Interessant ist hier, das bei Hamer und Steiner deutliche Tendenzen zu Rassismus und Antitoleranz zu finden sind. Studien sind hier natürlich nicht zu finden. Wer geistig von gott geschwängert braucht keinen Beleg seiner Superioität.
@ artaxerxes
Du verwechselst da was. In einem Gerichtsverfahren wegen Kunstfehler ist die Antwort nicht immer so einfach. Da halten sich viele lieber raus. Wenn das falsche Bein abgenommen wird, ist die Sache klar, der unfähige Arzt gehört verklagt. Aber es gibt viele Verfahren wo die Sachlage nicht so einfach ist. Zum Beispiel lässt sich der Erfolg einer Behandlung nicht garantieren. Ist was schief gelaufen oder nicht, ist manchmal eine echt vertrackte Angelegenheit.
Übrigens, ist mir ein Dr.med. oder ein Prof. oder sonst was egal. Ich habe schon durchaus Patienten geraten ihren behandelnden Arzt zu verklagen (wegen eindeutiger Kunstfehler). Schulmedizinische Behandlung bedeutet heutzutage (und das hab ich von meinen Profs und Chefs gelernt) bestmögliche Versorgung des Patienten. Bestmöglich ist das, was sich als zur Zeit beste Therapie erwiesen hat. Erwiesen in Studien (mehreren) und in Anwendungsbeobachtung (systematisch und individuell). In der Schulmedizin gibt es Leitlinien, die mit den Krankenkassen erstellt werden (auch im Hinblick auf die Bezahlbarkeit); es gibt relativ neu die EbM, in der nach sehr strengen Regeln eruiert wird, was wir in der Medizin wie genau wissen. Von dort gibt es zum Teil sehr selbstkritische Kommentare was die Evidenz unseres Handelns in der Medizin betrifft.
Ein Punkt, den ich gerne immer wieder wiederhole (auch weil er eine cabaretistische Pointe hat): in der alternativen Medizin gibt es keine humanitären Projekte. Da aber bis zu 70% der Deutschen die alternative Medizin für eine tolle Sache halten sollten ja Spenden möglich sein. Aber mit Obdachlosen und Junkies zu arbeiten ist natürlich uncool. Auch was die Betreuung chronisch Kranker betrifft. In meinem Fach (Rheumatologie) werden die Patienten von einer effektiven Therapie durch die Alternativmedizin abgehalten. Zum Teil aus Unkenntnis der Lage durch falsche Beratung und Versprechung ist es auch schon zu einer lebensbedrohlichen Situation gekommen.
Tut mir Leid, auch wenn ich durchaus unterschiede in der Alternativmedizin sehe, ist der Markt von den betreibern zur Zeit durchaus überwiegend von Scharlartanen besetzt. Die Unterstützung von Impfgegnern, AIDS-Leugnern und anderem Otterngezöcht diskretitiert dieses kLager nur noch um so mehr.
Gruß Tino
... ein wenig Kuschelkurs kann ja nie verkehrt sein
Warum meine vehemente Kritik? Um das zu erklären zwei Namen: Giordano Bruno und Galileo Galilei; und zwei philosophische Begriffe: bedingte und unbedingte Wahrheit (Jaspers).
Die bedingte Wahrheit ist anhängig von dem der an sie glaubt. Sie existiert nicht aus sich selbst heraus. Im Mittelalter hat diese “Wahrheit“ zu einigen interessanten Stilblüten geführt: wer unliebsame Wahrheiten verkündete wurde mitsamt der Wahrheit verbrannt, wer allerdings von Feinden verbrannt wurde, dem wurde schnell die ein oder andere passende Wahrheit angedichtet und er war ein Märtyrer. Ich rede natürlich von dem alles bestimmenden „Wahrheitssystem“ der Kirche. Bruno war in diesem Glaubenssystem gefangen. Er wusste, das die „Wahrheit“ (er vertrat neben einem der Kirche zuwiderlaufenden Erkenntnissystem (was auch noch zum selbstständigen Denken anreget) und ein paar ketzerische astrologische Ansichten) nur durch seine Standfestigkeit „wahr“ blieb. Aus Sicht der Kirche konnte man ihn mitsamt unliebsamer Wahrheit heiß entsorgen (sprich Scheiterhaufen); aus Sicht von Bruno wurde seine „Wahrheit“ durch seine Standfestigkeit bis in den Tod hinein zur „Gewissheit“ und er selbst zum Märtyrer seiner Wahrheit. Die Kirche ermordete 1600 auf dem Scheiterhaufen einen großen Philosophen, dessen auf Vernunft und Logik aufgebautes Erkenntnissystem noch heute so mach einen was lehren kann.
Keine 20 Jahre später stand Galileo vor demselben Inquisitionsgericht und sollte seine Wahnvorstellungen (angeblich sollen die Erde und Planeten die Sonne umkreisen) widerrufen. Sonst drohte man ihm (genau wie Bruno) mit der heißen Entlösung. Galileo erkannte das was später Jaspers mit unbedingte Wahrheit beschrieb. Es ist Scheißegal ob ich den Planetenlauf leugne, die Schwerkraft, oder das die Erde rund ist; sie sind es. Dieser „Wahrheit“ war es total schnuppe ob jemand dafür ermordet wurde oder sich dafür ermorden ließ, sie bestand trotzdem weiter. Und wenn ganz Europa vor dem Inquisitionsgericht gegen die Schwerkraft ausgesagt hätte, es hätte sie nicht interessiert. Die Äpfel wären weiter von oben nach unten gefallen.
Um Lilly entgegen zu kommen (obwohl Schlammcatchen mit Lilly ... hmm ... konnte doch auch ganz nett sein
), unterscheide ich mal die Alternativen Systeme etwas.Traditionelle Verfahren
TCM, Kräuterkunde (heute gern Phytotherapie genannt), Ayuvera, etc.
Hier steht neben der Behandlung ein komplexes philosophisches Bezugssystem im Hintergrund (bei der Kräuterkunde haben es die Klöstergärten im Mittelalter mit den Hexen verbrannt). Der Patient wird in ein Lebenskonzept das alle Bereiche beinhaltet eingebunden. Hier ist neben dem verabreichen einer Therapie vor allem die innere Einstellung und Akzeptanz des Bezugssystems wichtig (siehe oben unbedingte Wahrheit).
Die „Therapieerfolge“ ergaben bisher nicht signifikant zum Placeboeffekt. Die Diskussion ob man einen Placeboeffekt nutzen darf, wird sehr kontrovers diskutiert. Ich selber bin mir da auch noch nicht so sicher.
Autoregulative Verfahren (Neudeutsch Regulativmedizin)
Homöopathie, Bach-Blühten, Eigenbluttherapie, etc,
Diese haben dieselben Wurzeln wie die Schulmedizin und sind ungefähr zeitgleich als Konkurrenzmodelle entstanden. Das 19. Jhd. war eines in dem die Menschen desillusioniert wurden. Aus dem von Gott bevorzugten und verwöhnten Gör Menschheit, war plötzlich ein Neffe des Affen geworden. Physikalische und chemische Gesetzte wurden entdeckt und noch schlimmer, die Erkenntnis das die auch beim Menschen zur Anwendung kamen. Die Schulmedizin gab es damals noch gar nicht, genauso wenig wie die Alternativmedizin. Es war eher ein wildes durcheinander, jeder durfte alles glauben und behandeln wie er wollte. Ein Zweig allerdings erkannte den Nutzen der Naturwissenschaften und machte damit ziemlich schnell Erfolge bei der Patientenbehandlung. Interessant ist, wenn man mal in einem Buch Geschichte der Medizin liest , schon damals war das gängige Diskussionsprinzip der Alternativmedizin: Tatsachenverdrehung bis hin zur dreisten Lüge, die Behauptung der Überlegenheit der eigenen Therapie gegen die schlechte und entwürdigende Wissenschaft, Beweise waren Einzelfälle aus der eigenen Praxis, Misserfolg ist immer eine Schuld anderer Phänomene, Dämonisierung der Statistik (welche in der Medizin eigendlich ein Kind des 20. Jhd. ist. Und Lilly, so leid mir das tut, dieser Diskussionsstill hat sich bis heute gehalten. Abgesehen davon, keine Studien ergaben signifikante Erfolge die den Placeboeffekt überschritten.
Personenkult zentrierte Medizin (stammt von mir, mir ist nichts besseres Eingefallen)
Steiners Antroposophische Medizin, Hamers Neue Medizin, Raths Vitaminkur, etc.
Man könnte in anbetracht bedingter und unbedingter Wahrheit diese Art der Medizin als Rückfall ins geistige Mittelalter betrachten. Diese bauen vor allem auf eine Verschwörungstheorie der Pharmaindustrie und der Schulmedizin auf. Hier wird ein Diskussionsstill betrieben, den man eigentlich aus dem Geschichtsunterricht unter dem Thema Propaganda im Dritten Reich kennen gelernt hat. Wahrheit, Erkenntnis, Logik sind Begriffe die hier beliebig definiert werden dürfen. Die Anbieter feiern sich selber als „Bekehrte“, das hat für mich was von Mythenbildung. Das Ziel ist hier nicht das Wohl des Patienten, sondern entweder reines Geld scheffeln (und Rath ist hier einsame spitze, von dem könnten die Pharmafirmen noch so einiges an Skrupellosigkeit und Wahrheitsverdrehung lernen), und/oder (diesen Verdacht hab ich besonders bei Hamer) das bilden einer Art Medizinreligion. Interessant ist hier, das bei Hamer und Steiner deutliche Tendenzen zu Rassismus und Antitoleranz zu finden sind. Studien sind hier natürlich nicht zu finden. Wer geistig von gott geschwängert braucht keinen Beleg seiner Superioität.
@ artaxerxes
Du verwechselst da was. In einem Gerichtsverfahren wegen Kunstfehler ist die Antwort nicht immer so einfach. Da halten sich viele lieber raus. Wenn das falsche Bein abgenommen wird, ist die Sache klar, der unfähige Arzt gehört verklagt. Aber es gibt viele Verfahren wo die Sachlage nicht so einfach ist. Zum Beispiel lässt sich der Erfolg einer Behandlung nicht garantieren. Ist was schief gelaufen oder nicht, ist manchmal eine echt vertrackte Angelegenheit.
Übrigens, ist mir ein Dr.med. oder ein Prof. oder sonst was egal. Ich habe schon durchaus Patienten geraten ihren behandelnden Arzt zu verklagen (wegen eindeutiger Kunstfehler). Schulmedizinische Behandlung bedeutet heutzutage (und das hab ich von meinen Profs und Chefs gelernt) bestmögliche Versorgung des Patienten. Bestmöglich ist das, was sich als zur Zeit beste Therapie erwiesen hat. Erwiesen in Studien (mehreren) und in Anwendungsbeobachtung (systematisch und individuell). In der Schulmedizin gibt es Leitlinien, die mit den Krankenkassen erstellt werden (auch im Hinblick auf die Bezahlbarkeit); es gibt relativ neu die EbM, in der nach sehr strengen Regeln eruiert wird, was wir in der Medizin wie genau wissen. Von dort gibt es zum Teil sehr selbstkritische Kommentare was die Evidenz unseres Handelns in der Medizin betrifft.
Ein Punkt, den ich gerne immer wieder wiederhole (auch weil er eine cabaretistische Pointe hat): in der alternativen Medizin gibt es keine humanitären Projekte. Da aber bis zu 70% der Deutschen die alternative Medizin für eine tolle Sache halten sollten ja Spenden möglich sein. Aber mit Obdachlosen und Junkies zu arbeiten ist natürlich uncool. Auch was die Betreuung chronisch Kranker betrifft. In meinem Fach (Rheumatologie) werden die Patienten von einer effektiven Therapie durch die Alternativmedizin abgehalten. Zum Teil aus Unkenntnis der Lage durch falsche Beratung und Versprechung ist es auch schon zu einer lebensbedrohlichen Situation gekommen.
Tut mir Leid, auch wenn ich durchaus unterschiede in der Alternativmedizin sehe, ist der Markt von den betreibern zur Zeit durchaus überwiegend von Scharlartanen besetzt. Die Unterstützung von Impfgegnern, AIDS-Leugnern und anderem Otterngezöcht diskretitiert dieses kLager nur noch um so mehr.
Gruß Tino
Artaxerxes
Erleuchteter
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Hallo Tino,
dein Ansatz in allen Ehren
(1) - Bist Du Dir da sicher?
(2) - Was bezeichnest Du als effektive Therapie?
Kurz gesagt - es gibt nicht den einen ultimativen Weg. Wie Paracelsus schon sagte: "Wer heilt, hat Recht!" - egal wie.
Die von Dir genannten Fälle mag es ja geben, irren ist halt menschlich und es gibt natürlich auch schwarze Schafe unter den Alternativmedizinern (genau so wie es die in der Schulmedizin gibt). Doch normalerweise kommen die Patienten erst zur alternativen Medizin, wenn sie - sozusagen - durchtherapiert worden sind.
Und es gibt handfeste Belege dafür, dass allein die Ernährungsumstellung bei Patienten mit Arthrose, Morbus Bechterew oder auch Osteoporose zu einer signifikanten Verbesserung des Zustandes bei Patienten geführt hat, die als durchtherapiert galten und quasi nur noch - teilweise - schmerzfrei gestellt wurden - mit all den Nebenwirkungen, die starke Schmerzmittel nun mal beinhalten.
Und weil mir einige dieser Fälle im Detail bekannt sind, würde ich mich hüten, hier Scharlatanerei zu vermuten. Auch wurden die Patienten nicht von einem Alternativmediziner behandelt sondern von einem stinknormalen Rheumatologen - der allerdings etwas über den Tellerrand hinweggeblickt hat.
Gruß Artaxrxes
PS:
Darf ich Dich daran erinnern, dass selbst der hochgeschätze Virchow seinen Kollegen Koch als Spinner hingestellt hat, nur weil der ihm von Bakterien erzählte. Mit Pauschalverurteilungen sollte man zurückhaltend umgehen.
dein Ansatz in allen Ehren
(1) - Bist Du Dir da sicher?
(2) - Was bezeichnest Du als effektive Therapie?
Kurz gesagt - es gibt nicht den einen ultimativen Weg. Wie Paracelsus schon sagte: "Wer heilt, hat Recht!" - egal wie.
Die von Dir genannten Fälle mag es ja geben, irren ist halt menschlich und es gibt natürlich auch schwarze Schafe unter den Alternativmedizinern (genau so wie es die in der Schulmedizin gibt). Doch normalerweise kommen die Patienten erst zur alternativen Medizin, wenn sie - sozusagen - durchtherapiert worden sind.
Und es gibt handfeste Belege dafür, dass allein die Ernährungsumstellung bei Patienten mit Arthrose, Morbus Bechterew oder auch Osteoporose zu einer signifikanten Verbesserung des Zustandes bei Patienten geführt hat, die als durchtherapiert galten und quasi nur noch - teilweise - schmerzfrei gestellt wurden - mit all den Nebenwirkungen, die starke Schmerzmittel nun mal beinhalten.
Und weil mir einige dieser Fälle im Detail bekannt sind, würde ich mich hüten, hier Scharlatanerei zu vermuten. Auch wurden die Patienten nicht von einem Alternativmediziner behandelt sondern von einem stinknormalen Rheumatologen - der allerdings etwas über den Tellerrand hinweggeblickt hat.
Gruß Artaxrxes
PS:
Darf ich Dich daran erinnern, dass selbst der hochgeschätze Virchow seinen Kollegen Koch als Spinner hingestellt hat, nur weil der ihm von Bakterien erzählte. Mit Pauschalverurteilungen sollte man zurückhaltend umgehen.
sillyLilly
Ehrenmitglied
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@tino
ich bin froh das es auch studierte Ärzte gibt die anders mit dem Thema alternative Therapien umgehen als du.
Wenn ich dich so lese, dann bist du wohl einfach davon überzeugt, dass du recht hast und basta.
Ich habe das Gefühl ein weiteres Gespräch, über dieses Thema zwischen uns, ist wohl eher verschwendete Zeit.
Nach Schlammcatchen ist mir gerade nicht so
Ich muss erst mal die Info vom meinem Arzt verdauen, was er alles nicht mehr verschreiben darf. Pflanzliche Mittel werden in Zukunft wohl nur noch was für Besserverdienende sein.
Naja ... aber ein Antibiotikum könnte er mir verschreiben ... das würde die Krankenkasse zahlen dürfen. Auch wenn er es selber gerade gar nicht für angemessen halten würde ... sondern "sinupret" "Tonsiotren" und "Toxiloges" sich in seiner langjährigen Praxis sehr bewährt haben, bei grippalen Infekten und ich auch in den letzten 17 Jahren mit meinen Kindern gute Erfahrungen damit gemacht habe. Naja ... ich kann sie für uns nu selber kaufen.
Dein Gerede von der Erfahrungswissenschaft ist wirklich lustig.
Namaste
Lilly
edit:
Man hatte ja gerade die fiesen Bakterien endeckt und war nun überzeugt alles auf Infektionen zurückführen zu können.
empfehlenswertes Buch : Macht und Geheimnis der Nahrung
ich bin froh das es auch studierte Ärzte gibt die anders mit dem Thema alternative Therapien umgehen als du.
Wenn ich dich so lese, dann bist du wohl einfach davon überzeugt, dass du recht hast und basta.
Ich habe das Gefühl ein weiteres Gespräch, über dieses Thema zwischen uns, ist wohl eher verschwendete Zeit.
Nach Schlammcatchen ist mir gerade nicht so
Ich muss erst mal die Info vom meinem Arzt verdauen, was er alles nicht mehr verschreiben darf. Pflanzliche Mittel werden in Zukunft wohl nur noch was für Besserverdienende sein.
Naja ... aber ein Antibiotikum könnte er mir verschreiben ... das würde die Krankenkasse zahlen dürfen. Auch wenn er es selber gerade gar nicht für angemessen halten würde ... sondern "sinupret" "Tonsiotren" und "Toxiloges" sich in seiner langjährigen Praxis sehr bewährt haben, bei grippalen Infekten und ich auch in den letzten 17 Jahren mit meinen Kindern gute Erfahrungen damit gemacht habe. Naja ... ich kann sie für uns nu selber kaufen.
Dein Gerede von der Erfahrungswissenschaft ist wirklich lustig.
Namaste
Lilly
edit:
jau ... die ganze Erforschung der Vitamine und Mineralstoffe ist voll von solchen Kämpfen. Die ersten Wissenschaftler die Beriberi mit der Ernährung in Zusammenhang brachten wurden zurückgepfiffen ... und auch später immer wieder das selbe Spiel, bei anderen Forschungen zu Vitaminen und Mineralstoffen.
Man hatte ja gerade die fiesen Bakterien endeckt und war nun überzeugt alles auf Infektionen zurückführen zu können.
empfehlenswertes Buch : Macht und Geheimnis der Nahrung
@ Artaxerxes
Natürlich hat im individuellen Fall der der Heilt recht gehabt. Unbestritten. Jedoch ist die Frage, ob er damit auch zukünftig Recht hat nicht beantwortet. Es ist der übliche Dumpfsinnspruch, der sich intelligent anhört und nichts aussagt. Ich würde so eine Haltung nicht akzeptieren ... was heißt würde, ich tu es nicht! Ein Behandlungserfolg kann man nur in Prozent angeben und das auch nur Rückblickend und damit auf die Zukunft schließen. Die Börse macht das ganz ähnlich, weil hier wie da keine Propheten sitzen. Also hab ich mit einer Therapie in der Vergangenheit zu etwa 80% Erfolg gehabt und jemand anderes zu 30%. Wie willst du hier „wer heilt hat Recht“ anwenden.
@ Lilly
Alte Weisheit: eine Erkältung dauert mit Arzt eine Woche, ohne 7 Tage ...
Da Problem lies sich doch ganz einfach lösen. Die Hausarzt macht eine Studie zu der Frage ob z.B. Sinupret Tropfen besser ist als Wassertropfen.
Design der Studie (nur ein Vorschlag):
Die Firma Bionorica macht ja Gewinne mit dem Mittel sollte also an einem Wirknachweis interessiert sein (dann darf es die Kasse übrigens auch verschreiben).
Also von Bionorica kommen Flaschen, die gleich aussehen, aber die eine enthält Wasser, die andere den Wirkstoff. Die Patienten die sich bereit erklären an der Studie teilzunehmen bekommen vom Arzt eine Flasche mit einer Nummer. Was darin ist weiß weder der Arzt noch der Patient (Doppel-Blind-Randomisiert). Aber es gibt einen versiegelten Umschlag wo das drinsteht. Der Patient nimmt die Tropfen und wird z.B. nach einer Woche und nach zwei Wochen vom Hausarzt noch einmal kontrolliert. Die Aussagen des Patienten und die untersuchung des Hausarztes werden notiert.
Damit man in etwa vergleichbare Patienten hat werden so genannte Ein- und Ausschlusskriterien definiert: z.B. Alter zwischen 10 und 60, keine Herz-Kreislauf, Lungen, oder Stoffwechselerkrankungen, etc, keine bakteriellen Infekte, etc.
Nach ca.100 bis 200 Patienten wird die Studie entschlüsselt und man überträgt die Ergebnisse und die Auflösung welcher Patient was bekommen hat in eine Excel-Tabelle. Der Rest ist ein bisschen Mathematik.
Kommt da ein signifikantes Ergebnis für Sinupret raus, darf die Kasse das Medikament verschreiben. So ist die Regelung.
Man fragt sich warum dergleichen nicht passiert, wenn es so gut und überzeugend ist?
Gruß Tino
Natürlich hat im individuellen Fall der der Heilt recht gehabt. Unbestritten. Jedoch ist die Frage, ob er damit auch zukünftig Recht hat nicht beantwortet. Es ist der übliche Dumpfsinnspruch, der sich intelligent anhört und nichts aussagt. Ich würde so eine Haltung nicht akzeptieren ... was heißt würde, ich tu es nicht! Ein Behandlungserfolg kann man nur in Prozent angeben und das auch nur Rückblickend und damit auf die Zukunft schließen. Die Börse macht das ganz ähnlich, weil hier wie da keine Propheten sitzen. Also hab ich mit einer Therapie in der Vergangenheit zu etwa 80% Erfolg gehabt und jemand anderes zu 30%. Wie willst du hier „wer heilt hat Recht“ anwenden.
@ Lilly
Alte Weisheit: eine Erkältung dauert mit Arzt eine Woche, ohne 7 Tage ...
Da Problem lies sich doch ganz einfach lösen. Die Hausarzt macht eine Studie zu der Frage ob z.B. Sinupret Tropfen besser ist als Wassertropfen.
Design der Studie (nur ein Vorschlag):
Die Firma Bionorica macht ja Gewinne mit dem Mittel sollte also an einem Wirknachweis interessiert sein (dann darf es die Kasse übrigens auch verschreiben).
Also von Bionorica kommen Flaschen, die gleich aussehen, aber die eine enthält Wasser, die andere den Wirkstoff. Die Patienten die sich bereit erklären an der Studie teilzunehmen bekommen vom Arzt eine Flasche mit einer Nummer. Was darin ist weiß weder der Arzt noch der Patient (Doppel-Blind-Randomisiert). Aber es gibt einen versiegelten Umschlag wo das drinsteht. Der Patient nimmt die Tropfen und wird z.B. nach einer Woche und nach zwei Wochen vom Hausarzt noch einmal kontrolliert. Die Aussagen des Patienten und die untersuchung des Hausarztes werden notiert.
Damit man in etwa vergleichbare Patienten hat werden so genannte Ein- und Ausschlusskriterien definiert: z.B. Alter zwischen 10 und 60, keine Herz-Kreislauf, Lungen, oder Stoffwechselerkrankungen, etc, keine bakteriellen Infekte, etc.
Nach ca.100 bis 200 Patienten wird die Studie entschlüsselt und man überträgt die Ergebnisse und die Auflösung welcher Patient was bekommen hat in eine Excel-Tabelle. Der Rest ist ein bisschen Mathematik.
Kommt da ein signifikantes Ergebnis für Sinupret raus, darf die Kasse das Medikament verschreiben. So ist die Regelung.
Man fragt sich warum dergleichen nicht passiert, wenn es so gut und überzeugend ist?
Gruß Tino
sillyLilly
Ehrenmitglied
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Achsooo ... du bist also der Meinung das alle pflanzlichen Mittel unwirksam sind?
Bei mehreren Inhaltstoffen muss meines Wissens nach für jeden Inhaltsstoff eine eigene Studie gemacht werden. Es reicht nicht für das Mittel eine Studie zu machen.
Außerdem geht es bei der Erstattun meines wissens nach nicht nur im die Wirksamkeit ... sondern um rezeptfrei Medikamente
solche Medikamente die auch rezeptfrei gekauft werden können, werden von der Krankenkasse nur noch bei schweren Erkrankungen bezahlt.
Namaste
Lilly
Bei mehreren Inhaltstoffen muss meines Wissens nach für jeden Inhaltsstoff eine eigene Studie gemacht werden. Es reicht nicht für das Mittel eine Studie zu machen.
Außerdem geht es bei der Erstattun meines wissens nach nicht nur im die Wirksamkeit ... sondern um rezeptfrei Medikamente
solche Medikamente die auch rezeptfrei gekauft werden können, werden von der Krankenkasse nur noch bei schweren Erkrankungen bezahlt.
Namaste
Lilly
Artaxerxes
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Hallo Tino,
Bleiben die 80 % auf Dauer beschwerdefrei ohne weitere permanente Einnahme von Medikamenten? Wenn dem so ist, ist die Heilquote 80 % - einfache Rechnung!
Wenn der Erfolg darin besteht, dass die Patienten nur mit entsprechenden Pharmaka überhaupt bewegungsfähig bleiben würde ich von Linderung sprechen, nicht von Heilung.
Gruß Artaxerxes
Bleiben die 80 % auf Dauer beschwerdefrei ohne weitere permanente Einnahme von Medikamenten? Wenn dem so ist, ist die Heilquote 80 % - einfache Rechnung!
Wenn der Erfolg darin besteht, dass die Patienten nur mit entsprechenden Pharmaka überhaupt bewegungsfähig bleiben würde ich von Linderung sprechen, nicht von Heilung.
Gruß Artaxerxes
Etliche Medikamente sind Pflanzlich. Digitalis wird aus Fingerhut gemacht, Aspirin findest du auch im Äpfeln, Penicillin ist aus einem Pilz ...
Nein, aber ich bin der Meinung das man nachschauen sollte wie gut etwas wirklich ist. Ist es gut bin ich überzeugt, ist es das nicht, werde ich es nicht anwenden.
Weder der Patient noch die Kasse sollte für etwas zahlen müssen, das nicht wirkt. Um festzustellen, ob es wirkt oder nicht sollte man es mal untersuchen.
Gruß Tino
Nein, aber ich bin der Meinung das man nachschauen sollte wie gut etwas wirklich ist. Ist es gut bin ich überzeugt, ist es das nicht, werde ich es nicht anwenden.
Weder der Patient noch die Kasse sollte für etwas zahlen müssen, das nicht wirkt. Um festzustellen, ob es wirkt oder nicht sollte man es mal untersuchen.
Gruß Tino
sillyLilly
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Es werden ja Studien betrieben.
Aber es sollte dir eigentlich auch verständlich sein, dass ein Pharmariese wie Bayer ein ganz anderes Buget zur Verfügung hat. Wala und andere Firmen sind seit Jahren dabei zu forschen.
Also lass das mal mit dem Unterstellen, es würden keine Studien betrieben und nur blind etwas behauptet.
Namaste
Lilly
Aber es sollte dir eigentlich auch verständlich sein, dass ein Pharmariese wie Bayer ein ganz anderes Buget zur Verfügung hat. Wala und andere Firmen sind seit Jahren dabei zu forschen.
Also lass das mal mit dem Unterstellen, es würden keine Studien betrieben und nur blind etwas behauptet.
Namaste
Lilly
Artaxerxes
Erleuchteter
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Hingewiesen wird hier auf die Weide (Salix) deren Rinde - schon sehr früh in der Menschheitsgeschichte - als Schmerzmittel Anwendung fand.
Ich schätze mal, dass die Mehrheit der auf dem Markt befindlichen Arzneimittel, Derivate von Pflanzensubstanzen sind.
Gruß Artaxerxes
antimagnet
Forenlegende
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sind denn medizinische studien wirklich teuer?
tino?
:gruebel:
tino?
:gruebel:
sillyLilly
Ehrenmitglied
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Soweit ich informiert bin, ist ein problem, dass für jeden Inhaltsstoff etwas vorgelegt werden muss.
Pflanzliche Produkte haben viele inhaltsstoffe und wirken ja nicht mit einem isolierten wirkstoff. Das macht Studien kostenintensiver, als bei einem isolierten oder syntetischen Wirkstoff.
Tino, dein Vorschlag für eine Studie für Sinupret ist unnütz, denn Sinupret wird deswegen nicht von der Krankenkasse übernommen weil es rezeptfrei ist. Das Sinupret hilft steht außer frage ..... Aber das Kriterium für Rezeptpflicht sind die Nebenwirkungen. Mittel mit wenig Nebenwirkungen dürfen auch rezeptfrei verkauft werden .... und rezeptfreie Medikamente werden nur bei schwersten Erkrankungen von der Krankenkasse übernommen.
Mit dem Beleg für eine Wirksamkeit hängt eine Erstattung der Krankenkasse nicht zusammen. Rezeptfreie Medikamtente wurden von der Liste gestrichen.
http://www.br-online.de/daserste/report/archiv/2004/00103/
Namaste
Lilly
Pflanzliche Produkte haben viele inhaltsstoffe und wirken ja nicht mit einem isolierten wirkstoff. Das macht Studien kostenintensiver, als bei einem isolierten oder syntetischen Wirkstoff.
Tino, dein Vorschlag für eine Studie für Sinupret ist unnütz, denn Sinupret wird deswegen nicht von der Krankenkasse übernommen weil es rezeptfrei ist. Das Sinupret hilft steht außer frage ..... Aber das Kriterium für Rezeptpflicht sind die Nebenwirkungen. Mittel mit wenig Nebenwirkungen dürfen auch rezeptfrei verkauft werden .... und rezeptfreie Medikamente werden nur bei schwersten Erkrankungen von der Krankenkasse übernommen.
Mit dem Beleg für eine Wirksamkeit hängt eine Erstattung der Krankenkasse nicht zusammen. Rezeptfreie Medikamtente wurden von der Liste gestrichen.
http://www.br-online.de/daserste/report/archiv/2004/00103/
Namaste
Lilly
antimagnet
Forenlegende
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- 9.676
dann ist das aber kein problem der schulmedizin, sondern eins unsres gesundheitssystems, oder?
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