Die Todesstrafe

[agentP]

Ich befürworte nicht seine "Lynchung", mir fehlen nur die Argumente für seine Unschuld.

Nochmal: Niemand behauptet er wäre unschuldig, nicht mal er selber und es geht auch gar nicht darum in freizulassen, das wäre nämlich die logische Konsequenz wenn sich seine Unschuld herausstellen würde, sondern es geht lediglich darum eine Todesstrafe in eine lebenslängliche Gefängnisstrafe umzuwandeln.

10 Jahre Boss und nicht für einen einzigen Mord verantwortlich?

Vermutlich nicht, aber nur weil er vermutlich etwas gemacht hat kann man niemanden bestrafen. Deswegen gibt es zwischen Verdacht und Vollstreckung in fortschrittlichen Rechtssystemen noch Ermittlung, Anklage, Verhandlung und Urteil. Vollstreckt man allein auf Verdacht, auch wenn er noch so begründet ist, dann ist das definitiv Lynchjustiz.
Du hast vermutlich auch schon mal eine Verkehrsregel übertreten, aber ich nehme mal stark an du wärst nicht dafür, daß dir die Polizei Strafzettel zustellt mit der Begründung, daß du vermutlich mal zu schnell gefahren bist, weil das jedem Autofahrer mal passiert.

 

[holo]

Vermutlich nicht, aber nur weil er vermutlich etwas gemacht hat kann man niemanden bestrafen. Deswegen gibt es zwischen Verdacht und Vollstreckung in fortschrittlichen Rechtssystemen noch Ermittlung, Anklage, Verhandlung und Urteil. Vollstreckt man allein auf Verdacht, auch wenn er noch so begründet ist, dann ist das definitiv Lynchjustiz.
Du hast vermutlich auch schon mal eine Verkehrsregel übertreten, aber ich nehme mal stark an du wärst nicht dafür, daß dir die Polizei Strafzettel zustellt mit der Begründung, daß du vermutlich mal zu schnell gefahren bist, weil das jedem Autofahrer mal passiert.

Also den mit dem Strafzettel hak´ich mal ab - für die Beweislage reicht ein daneben stehender POM am besten in Kombination mit einem Foto. So eine Tat vergleiche ich auch nicht mit Mord, was die Beweislage betrifft.
Verurteilt wurde er. Die Beweislage wurde von irgendjemandem als "dünn" bezeichnet. Warum?
Würde mich nicht wundern, wenn er es immerhin 10 Jahre geschafft hat, dass er keine Spuren hinterlässt.
Also bist du für so etwas wie eine Amnestie, damit er weiter Bücher schreibt? Ist das dein Gedanke?

 

[Aphorismus]

@ holo:

Verantwortung und die Crips... Hmmm, wo anfangen?

Ich habe selber einen Bekannten, der Mitglied der Crips ist und gerade drei Monate im New Yorker Gefängnis saß. Dem zu Folge sind die Crips nicht nur eine Gang, die sich um Rauschgiftdeals, Prostitution und Waffengeschäfte kümmert, sondern darüber hinaus eine Art von sozialer Instanz - zumindest in machen Kreisen. Da kriegt man als Rapper auch schonmal etwas leichter einen Plattenvertrag.

Die Frage ist aber doch: Wie konnten die Bloods und die Crips so reich und mächtig werden?

Das ganze beginnt in Nikaragua, wo die linken Sandinisten 1979 an die Regierung gekommen sind. Da um jeden Preis verhindert werden muss, dass das Land kommunistisch wird, hat - laut der Washingtonj Post - der damalige Chef des CIA William Casey dem Präsidenten Reagan vorgeschlagen, eine Geheim-Operation zum Sturze der Regierung durchzuführen. Das Budget: 19 Millionen US-Dollar.

Als 1983 das 'Boland Amendement' verabschiedet wurde, in dem den USA ausdrücklich untersagt wurde, die Gegner der Sandinisten - die sogenannten Contras - mit öffentlichen Geldern "zu trainieren, zu bewaffnen und Leute, die keine regulären Mitglieder der Armee sind und die Regierung Nikaraguas stürzen wollen, zu unterstützen", musste natürlich umgedacht werden.

Es bedurfte neuer Finanzierungsmöglichkeiten und die wurden vom amerikanischen Journalisten und Pulitzer-Preisträger Gary Webb, der bei den Mercury News arbeitete, aufgedeckt.

Los ging es damit, dass ein wohlhabender Exil-Nikaraguaner namens Danilo Blandon, der geflohen war nachdem die Sandinisten seine Familie weitestgehend enteignet hatten, sich mit dem vom CIA bezahlten Chef der Contras Bermudez und einem bereits damals von der amerikanischen Drogenbehörde DEA gesuchten Drogenhändler namens Norwin Meneses auf Honduras getroffen hat, um den Sturz der Sandinisten zu planen.

Da die Versuche in den USA Geld für den Sturz der Sandinisten zu sammeln nur sehr langsam von statten ging, wurde nun damit begonnen hunderte Tonnen Kokain (sic!) aus Nikaragua in die USA zu schmuggeln.

Meneses brachte das Koks in die USA, wobei die DEA und CIA ohne Zweifel ein oder sogar zwei Augen zugedrückt haben dürften. Jedenfalls gab es zu dieser Zeit keinerlei Interventionen seitens der Bundesbehörden. Blandon schickte das Kokain, das er von Meneses aus Miami in 200 oder 400 kg-Sendungen zu sich nach San Francisco geschickt bekam, gleich an einen anderen Kollegen, der in LA ansäßig war, weiter: Ricky Ross.

Ricky Ross war schon bevor Crack 1983 "auf den Markt kam" der mit Abstand wohlhabenste farbige Drogenhändler der USA - nach dem Einsetzen der Crack-Epidimie stieg sein Reichtum bei Tageseinnahmen von 2-3 Millionen US-Dollar ins Unermessliche. Und dies nicht zuletzt, weil er es schaffte die Gangs mit seinem Crack zu versorgen und sie auf diese Art zu instrumentalisieren. Ross war nichts ohne die Gangs, die seinen "Crack Houses" die Sicherheit garantierten und so fiel von den Irrsinnssummen, die er mit Crack verdiente auch eine ganz erkleckliche Summe für die Gangs ab.

Nach dem Auffliegen dieser ganzen Geschichte wurde Danilo Blandon DEA-Informant und ging somit straffrei aus. Der Drogen-Baron Meneles wurde - obwohl er noch lange bevor er nach Nikaragua zurückzog in den USA wohnte - niemals vor Gericht gezogen. Der einzige, der immer noch hinter Gittern sitzt, ist Ricky Ross. Der in dieser Geschichte inherente Rassismus mag meiner Meinung nach durchaus dazu beigetragen haben, dass das CIA ein Auge zugedrückt hat. Es ging ja "nur um die Schwarzen".

Wenn also irgendjemand Verantwortung für die Taten der Crips zu übernehmen hat, dann das CIA! Der ehemalige Bandechef mag für noch so viel Gewalt in den Straßen "verantwortlich" sein, für IHN als Gang-Leader, wie er als Institution dasteht, sind aber ganz andere verantwortlich. Chef des CIA war damals übrigens George Bush Sen.

Und - bisschen das Offtopic vertiefen - sag mal, holo, ist nicht dieser Mann das beste Argument gegen die Todesstrafe?

Das ist der Box-Promoter Don King. Der hat zwei Menschen umgebracht! 1954 hat er jemanden aus Selbstverteidigung in den Rücken geschossen, der eines seiner Wettbüros ausrauben wollte; 12 Jahre später hat er einen Angestellten, der ihm 600 Dollar schuldete, zu Tode geprügelt. Die lebenslange Haftstrafe wurde jedoch nach einer dubiosen Absprache zwischen Kings Anwalt und dem Richter umgewandelt. (By the way: mir ist schon klar, dass das kein ernst zu nehmendes Argument gegen die Todesstrafe ist. Für mich ist die Frage, ob die Todesstrafe weiterhin abgeschafft bleiben soll, so eindeutig mit 'Ja!' zu beantworten, dass ich es zu anstrengend finden würde, ernsthafte Gründe anzuführen. Jemandem erklären zu sollen, wieso man keine Menschen umbringen darf hat für mich etwas negativ-tautologisches. Es deprimiert mich, dass darüber überhaupt immer wieder geredet werden muss, was ja offensichtlich der Fall ist.)

 

[agentP]

Also den mit dem Strafzettel hak´ich mal ab - für die Beweislage reicht ein daneben stehender POM am besten in Kombination mit einem Foto. So eine Tat vergleiche ich auch nicht mit Mord, was die Beweislage betrifft.

Also ein danebenstehender POM mit Photo reicht bei einem Mord sicher auch aus.
Ich bin übrigens der Meinung, daß der Anspruch an die Qualität der Beweise nicht von der Art des Vergehens abhängen sollte. Insofern kann man Mord und ein weniger schweres Verbrechen anbelangt durchaus vergleichen.

 

[holo]

Und - bisschen das Offtopic vertiefen - sag mal, holo, ist nicht dieser Mann das beste Argument gegen die Todesstrafe?

Nein. Dass ein CIA Mitschuld trägt, steht nach deinem interessanten Post ausser Zweifel. Aber wenn ich mit Drogen handele, kann - was meine Verurteilung betrifft - die Art meiner Quelle keinen Unterschied machen.
Wenn ich der Ansicht bin, dir Nicht-Frauen-Versteher ( ) und Drogenkonsument in den Rücken schießen zu müssen (nur ein Beispiel einer fragwürdigen Motivation ;-) ): Lässt du es als strafmilderndes Argument gelten, weil mich Smith&Wesson durch einen Sonderrabatt verlockt hat, bei denen eine Knarre zu kaufen?

 

[holo]

Also ein danebenstehender POM mit Photo reicht bei einem Mord sicher auch aus.
Ich bin übrigens der Meinung, daß der Anspruch an die Qualität der Beweise nicht von der Art des Vergehens abhängen sollte. Insofern kann man Mord und eine weniger schweres Verbrechen anbelangt durchaus vergleichen.

Das wird damit allerdings schwierig mit der Beweisführung.
Reichen Zeugenaussagen von Zivilisten zur Beweisführung aus? Wäre es bei einem Mord besser, sich durch eine Vielzahl "unabhängiger" Zeugen zu vergewissern? Ist ein Auflauf für die Bezeugung eines Verkehrsdeliktes nötig? Irgendwie unterscheidet sich bereits die Qualität der Beweisführung - schon allein, weil eine Todesstrafe endgültig ist.

 

[Mr. Anderson]

Bei solchen Fällen kriege ich immer ein ziemlich mieses Gefühl.
Auf der einen Seite ein vermeintlich gutes, modernes ausgeklügeltes Rechtssystem, und auf der anderen Seite dieser totale Widerspruch dazu, die Todesstrafe.
Hinzu kommt auch noch der Arnold Schwarzenegger, dessen Heimatland Österreich ihm quasi sogar verbietet, sich an einer staatlichen Tötung zu beteiligen, und er es trotzdem tut.
Dazu kann ich eigentlich immer nur verzweifelt und frustriert den Kopf schütteln, wie soetwas heutzutage immer noch möglich ist.

 

[Aphorismus]

@ holo:

Ich bin von deinem letzten an mich gerichteten Beitrag intelektuell überfordert. Kannst du das nochmal irgendwie anders formulieren?

Ich versuche derweil mal so gut wie mein Verständnis es erlaubt zu antworten!

Aber wenn ich mit Drogen handele, kann - was meine Verurteilung betrifft - die Art meiner Quelle keinen Unterschied machen.

Nach der Verurteilung nicht. Der Punkt in Sachen Verurteilungen ist aber bei der CIA/Crack-Geschichte doch der, dass der Haupt-Importeur von Kokain in die USA nicht einmal angeklagt wurde.

Wenn ich der Ansicht bin, dir Nicht-Frauen-Versteher )) und Drogenkonsument in den Rücken schießen zu müssen (nur ein Beispiel einer fragwürdigen Motivation ): Lässt du es als strafmilderndes Argument gelten, weil mich Smith&Wesson durch einen Sonderrabatt verlockt hat, bei denen eine Knarre zu kaufen?

Öhm... :gruebel:

HÜÜÜLFE! Ischabangst... *bibber*

Also.... Äh... Nö! Ist nicht strafmildernd. Wie gesagt, hier komme ich nicht wirklich weiter was das Sehen eines Zusammenhangs betrifft, sorry.

 

[agentP]

Irgendwie unterscheidet sich bereits die Qualität der Beweisführung - schon allein, weil eine Todesstrafe endgültig ist.

Bei deiner Argumentation macht aber die Strafe den Unterschied und nicht die Tat.

Das wird damit allerdings schwierig mit der Beweisführung.

Natürlich wird damit alles schwieriger, deshalb ist ja eine Gerichtsverhandlung auch kein Kaffeeklatsch und die an der Beweissführung Beteiligten Profis die in der Regel eien jahrelange universitäre Ausbildung über sich ergehen lassen müssen.

Hinzu kommt auch noch der Arnold Schwarzenegger, dessen Heimatland Österreich ihm quasi sogar verbietet, sich an einer staatlichen Tötung zu beteiligen, und er es trotzdem tut.

Wie kommt man bei einem Menschen, der seit Jahrzehnten in den USA lebt, mit einer Amerikanerin verheiratet ist, die US-Staatsbürgerschaft vor Jahren angenommen hat (hat er die österreichische überhaupt noch?) und nun sogar Regierungschef eines Bundesstaates ist unterstellen sein Heimatland läge wo anders? "Home is where the heart is, baby" und nicht wo die Wiege stand.

 

[holo]

HÜÜÜLFE! Ischabangst... *bibber*

Also.... Äh... Nö! Ist nicht strafmildernd. Wie gesagt, hier komme ich nicht wirklich weiter was das Sehen eines Zusammenhangs betrifft, sorry.

Genau um den Zusammenhang ging es mir. Es ist ganz sicher eine "Schweinerei", dass die Hauptimporteure nicht zur Rechenschaft gezogen wurden. Aber für mich gibt es ausser einer beiderseitigen Gewinnerzielungsabsicht keinen Zusammenhang, was eine Verurteilung oder ein Strafmaß von "Tookie" betrifft.
Oder anders geschrieben: Tookie hat sich eines Angebotes der CIA bedient - als würde ich mich eines Angebotes bedienen. Die Frage ist aber auch, was man daraus macht. Er kann die Drogen kaufen, wie er will, so wie ich mir eine Kanone kaufe. Aber wie geht es weiter? Ist er Eigenkonsument, so wie ich mich selbst erschiesse? Gibt er das Zeug weiter, so wie ich auf andere anlege?
Ich meine, dass er im Nachhinein Bücher schreiben kann, wie er will. Ohne ihn und andere Bandenmitglieder hätte es auch weniger Tote gegeben.
Andererseits könnte auch ich mich in diesem speziellen Fall "erweichen" lassen, die Todesstrafe in eine lebenslange Haft zu wandeln. Aber nur unter der Voraussetzung, dass er weiter Aufklärungsarbeit leistet und seine Tantiemen komplett den Opfern zu Gute kommen.
Wobei ich mir damit nicht im reinen bin. Nur die Aufschubzeit seiner Hinrichtung hat ihm dieses "Lebenswerk" ermöglicht. Vielleicht hätte er es nicht getan, wäre sein Urteil von Anfang an lebenslänglich gewesen? Vielleicht wollte er im Angesicht seines Todes noch etwas tun, um nicht vergessen zu werden? Ich kann es nicht beurteilen.


Und nun zu unserem geschätzten AgentP:

Natürlich wird damit alles schwieriger, deshalb ist ja eine Gerichtsverhandlung auch kein Kaffeeklatsch und die an der Beweissführung Beteiligten Profis die in der Regel eien jahrelange universitäre Ausbildung über sich ergehen lassen müssen.

Die Gerichtsverhandlung, die ich erlebt habe, war ein Kaffeeklatsch. Die Richterin konnte die Fakten nicht trennen, der Rechtsanwalt, mit dem ich "kämpfte", war alles andere als vorbereitet - eher rein Gewinnorientiert. Da sollte ein "Deal" abgeschlossen werden, zu dem ich nie berechtigt gewesen wäre. Sorry, aber an meinem Beispiel sehe ich, dass auch Richter nur mit Wasser kochen.
Deswegen - wegen der Endgültigkeit bzw. der Tat (und dem damit verbundenen Strafmaß) - gehe ich mal davon aus, dass eine Verhandlung wegen Mordes sicher anders verläuft als eine "Verletzung" unberechtigter Ansprüche. Und da meine ich auch, dass im Falle von Mord ganz sicher strengere Maßstäbe für die Fachleute gelten müssen.
Bei Mord wird ein Tatort ganz anders abgesichert als bei einer Sachbeschädigung. Eine Frage von Kosten bei der Ermittlung.
Wir hätten auch so manches mal die Hilfe der Justiz gebraucht. Doch die Entscheidungen fielen zum Teil deutlich nach zweierlei Maß aus - das bemerkten wir allein an den unterschiedlichen Maßstäben von Staatsanwälten. DER Grund, weshalb ich auf unser Rechtssystem nicht so viel gebe. Dazu mehr, wenn ich mein Buch dazu geschrieben habe - irgendwann. Hier kann ich unmöglich dazu Quellen posten - das muss ich euch allein wegen der Fülle der Informationen schuldig bleiben.

 

[Aphorismus]

@ holo:

Oder anders geschrieben: Tookie hat sich eines Angebotes der CIA bedient - als würde ich mich eines Angebotes bedienen. Die Frage ist aber auch, was man daraus macht. Er kann die Drogen kaufen, wie er will, so wie ich mir eine Kanone kaufe. Aber wie geht es weiter? Ist er Eigenkonsument, so wie ich mich selbst erschiesse? Gibt er das Zeug weiter, so wie ich auf andere anlege?
Ich meine, dass er im Nachhinein Bücher schreiben kann, wie er will. Ohne ihn und andere Bandenmitglieder hätte es auch weniger Tote gegeben.

Vielleicht hätte es ohne ihn aber auch mehr Tote gegeben - das spielt eigentlich keine Rolle. Er ist mitverantwortlich und sitzt dafür im Gefängnis. Das Land in dem er verurteilt wurde hat in der Gesetzgebung immer noch einen guten Schuß "Wilder Westen" und wurde von der Aufklärung freundlich formuliert zärtlicher behandelt als Europa, so dass es in manchen Bundesstaaten immer noch die Todesstrafe gibt. Pech gehabt, Tookie. Hätteste vorher mal dein Crack-Geld in Anti-Todesstrafen-Kampagnen gesteckt anstatt selber Leuten Bleivergiftungen zu verpassen. Too bad, that's life. Für mich hat sich der Fall damit erledigt.

Wieso du in seinem Falle - oder überhaupt generell - für die Todesstrafe bist, verstehe ich allerdings besonders angesichts des folgenden Statements nicht:

DER Grund, weshalb ich auf unser Rechtssystem nicht so viel gebe.

Das ergibt für mich auf der untersten fundamentalen Ebene logisch betrachtet ehebliche Schwierigkeiten. Mord ist ganz furchtbar streng verboten, darum soll der Staat auf einmal anfangen zu morden. Das ist der erste Widerspruch. Der zweite besteht darin, dass du trotz deines Eintretens für die Todesstrafe kein Vertrauen in den Rechtsstaat hast. Wer, wenn nicht der Rechtsstaat, soll die denn umsetzen?

Wieso sollte ein System, dem man nicht vertraut, mit der Begründung, dass Mord eben besonders schlimm ist, morden dürfen?

Sorry, aber wenn ich diesen Gedankengang meinem internen Logik-Prüfer übergebe, dann zeigt dessen Logik-Messgerät folgendes an:

Vielleicht müssten wir idealiter diskutieren. In einer komplett transparenten Welt, die absolute Sicherheit in Bezug auf unser Wissen über die Welt garantiert, könnte ich mir vorstellen, dass die Todesstrafe unter sehr speziellen Bedingungen vielleicht zum Einsatz kommen könnte.

In jeder von dieser lediglich idealiter existierenden verschiedenen Welt bin ich absolut gegen die Todesstrafe. Ich fände da lebenslange Haft mit der Option für den Inhaftierten, sich unauffällig und ohne große Schmerzen umzubringen besser. So nach dem Motto: Im Knast für Mörder, die lebenslang ohne Bewährung gekriegt haben, geht's den Gang runter links zur Bibliothek, die Tür rechts führt zur Selbstmord-Kabine. Alles freiwillig.

 

[agentP]

Die Gerichtsverhandlung, die ich erlebt habe, war ein Kaffeeklatsch. Die Richterin konnte die Fakten nicht trennen, der Rechtsanwalt, mit dem ich "kämpfte", war alles andere als vorbereitet - eher rein Gewinnorientiert.

Ach? Und das war ein Strafprozess?

 

[holo]

Das ergibt für mich auf der untersten fundamentalen Ebene logisch betrachtet ehebliche Schwierigkeiten. Mord ist ganz furchtbar streng verboten, darum soll der Staat auf einmal anfangen zu morden. Das ist der erste Widerspruch.
... nach dem Motto: Im Knast für Mörder, die lebenslang ohne Bewährung gekriegt haben, geht's den Gang runter links zur Bibliothek, die Tür rechts führt zur Selbstmord-Kabine. Alles freiwillig.

Also Aphorismus, du stellst eine Tötung durch Giftspritze mit Mord aus niederen, kapitalen Beweggründen gleich? Ebenso wie Tötung aus Notwehr und Sterbehilfe? Andererseits denkst du an die Option "Sterbehilfe" bei Lebenslangen?

Wieso sollte ein System, dem man nicht vertraut, mit der Begründung, dass Mord eben besonders schlimm ist, morden dürfen?

Ich kritisiere unseren Rechtsstaat, ja. Der kümmert sich meines Erachtens zu wenig um den Schutz von Opfern und geht mit Mördern viel zu mild um.
Da liegt der Kern meines Misstrauens. Bitte nicht pauschalisieren ;-)
Dazu gab es bereits im Oktober Statements aus meiner Richtung. Darauf will ich hinaus. Allerdings kann ich gerne auf eine Todesstrafe verzichten, wenn der Mörder ganz sicher nie und nimmer mehr entlassen wird. Kein Fernseher, kein Klopapier, keine Menschenrechte. Er muss aus der Zelle getragen werden - nicht anders. DAS Gesetz unterschreibe ich als Alternative zur Todesstrafe. Deswegen wäre ich auch gegen die Sterbehilfe - so leicht soll es ein Mörder nicht haben.

Die Frage nach Zivil- oder Strafprozess ist durch den Bezug auf Staatsanwälte irrelevant. Es wurden verschiedene Maßstäbe bereits vor der Verhandlung angelegt. Trotz Verweis auf Historie, Zusammenhänge aus anderen (mindestens 5) Fällen, usw. haben Staatsanwälte den angeklagten Tätern einen Persilschein ausgestellt. Glaubt es oder glaubt es nicht. Mehr konnten wir nun wirklich nicht tun in diesem Land. Und damit stelle ich ausschließlich den Bezug auf unterschiedliche Maßstäbe in der Handhabung durch ausgebildete Fachleute her.

 

[agentP]

Das hat alles nichts damit zu tun daß man niemanden hinrichten kann nur weil es wahrscheinlich ist, daß er ein Verbrechen begangen hat, denn das ist noch lange kein Beweis.

Allerdings kann ich gerne auf eine Todesstrafe verzichten, wenn der Mörder ganz sicher nie und nimmer mehr entlassen wird. Kein Fernseher, kein Klopapier, keine Menschenrechte.

Das ist kaum weniger menschenverachtend als der Mord selber.

 

[Mr. Anderson]

Kein Fernseher, kein Klopapier, keine Menschenrechte.

Ja, ich denke mal, dass so eine Einstellung der fruchtbare Boden ist, auf dem es schließlich möglich war, dass KZs entstehen. Man hasse nur stark genug und gewinne den Staat für seine Ziele - und schwuppdiwupp geht es wieder los. Das ist jetzt nicht gegen Dich gerichtet, holo, aber ein bißchen Wachsamkeit ist schon angebracht.

 

[Aphorismus]

@ holo:

Ich muss jetzt leider auch in genau die gleiche Kerbe hauen wie agentp und MrAnderson. Hass bekämpft man nicht mit Hass. Und genau das willst du. Du willst Rache, nicht Strafe.

Also Aphorismus, du stellst eine Tötung durch Giftspritze mit Mord aus niederen, kapitalen Beweggründen gleich?

Ich setze es nicht gleich, ich behandle beides als Mord - weil beides Mord ist. Oder willst du ausschließen, dass auch Angestellte des Staates "aus niederen, kapitalen Beweggründen" morden können? Wenn ja empfehle ich dir einen Besuch im jüdischen Museum. Darüber hinaus finde ich sowohl die Freude des Opfers/der Angehörigen des Opfers über die Hinrichtung des Täters moralisch zumindest bedenklich, als auch den Gedanken, dass jemand, der Leute im Auftrag des Staates umbringt, mir dann erzählen könnte, was er doch für einen schönen Job hat, ziemlich unerträglich.

Und dass man auch gut und gerne mal den falschen einsperrt und zum Tode verurteilt ist ja auch hinlänglich bekannt. Das praktische - wenn der "Irrtum" aufgedeckt wird ist der Querulant immer noch beseitigt.

Andererseits denkst du an die Option "Sterbehilfe" bei Lebenslangen?

Naja, das ist ungefähr das äußerste was ich noch gut heißen kann in Richtung Todesstrafe. Schließlich ist jeder für sich selbst verantwortlich.

Ich kritisiere unseren Rechtsstaat, ja. Der kümmert sich meines Erachtens zu wenig um den Schutz von Opfern und geht mit Mördern viel zu mild um.
Da liegt der Kern meines Misstrauens. Bitte nicht pauschalisieren

Ich will ja nur darauf raus, dass die Todesstrafe nur Sinn in einem (nahezu) perfekten Rechtsstaat macht. Dass es den in Deutschland nicht gibt hast du auf die eine Art mitgekriegt, andere Leute kriegen das auf andere Art mit. Der Punkt bleibt: In einem so fehlerhaften System die Todesstrafe? Nein, danke!

Die Frage nach Zivil- oder Strafprozess ist durch den Bezug auf Staatsanwälte irrelevant.

Aus deiner Perspektive vielleicht... Aber was könnte agentp wohl mit der Frage gemeint haben? :gruebel:

Außerdem ist das doof, dass du mit deinem Fall argumentierst. Über den willst du a) noch nix genaues sagen, so dass b) da auch niemand anderes etwas sinnvolles zu sagen kann und führst ihn c) trotzdem immer wieder als Argument dafür an, dass der Opferschutz in Deutschland nicht gut genug ist, obwohl das in den Augen der meisten hier wohl kaum etwas mit der Todesstrafe zu tun haben dürfte.

Sicher, Wiederholungstäter gibt es. Aber die würde man auch mit einer lebenslänglichen Strafe ohne Bewährung los werden. Wenn das zu teuer wird, müssen die eben arbeiten. Alles keine Gründe für die Todesstrafe, aber ein Grund der dir und mir, sollten wir jemals fälschlicherweise wegen eines Kapitalverbrechens angeklagt werden, das Leben retten könnte.

 

[holo]

Uiii, da gibts ja ne Menge Resonanz

Okay, ist ja nicht so, dass ich nicht bekehrbar bin. Aber mal der Debatte wegen weiter im Text:
Fangen wir doch mal bei AgentP an:

Das hat alles nichts damit zu tun daß man niemanden hinrichten kann nur weil es wahrscheinlich ist, daß er ein Verbrechen begangen hat, denn das ist noch lange kein Beweis.

Das stimmt. Wahrscheinlichkeiten nicht, Fingerabdrücke oder Schmauchspuren aus einer Waffe, die im privaten Mülleimer gefunden werden, Zeugenaussagen, Hautreste, ... schon eher.

Das ist kaum weniger menschenverachtend als der Mord selber.

Es ist eine Zwickmühle. Einerseits drakonische Strafen, die sich an der Schwere des Verbrechens anlehnen, andererseits die Frage der Menschenrechte für jene, die selbst nichts davon halten. Da zieht jeder seine Grenze. Und eine Grenze braucht es, weil schon das Einsperren an sich als Menschenverachtend gewertet werden kann.

Mista Anderson ;-), dein Beitrag verdient auch Beachtung:

Ja, ich denke mal, dass so eine Einstellung der fruchtbare Boden ist, auf dem es schließlich möglich war, dass KZs entstehen. Man hasse nur stark genug und gewinne den Staat für seine Ziele - und schwuppdiwupp geht es wieder los. Das ist jetzt nicht gegen Dich gerichtet, holo, aber ein bißchen Wachsamkeit ist schon angebracht.

Worauf du gezielt hinaus willst, ist mir nicht klar. KZ stehen für mich im Zusammenhang mit der Inhaftierung Unschuldiger und dem Verstoß gegen deren Rechte. Der "harte" Knast für Mörder vergast niemanden, er "hält" die Verbrecher lediglich. Hass und Vergeltung - wieso werden Straftäter verurteilt - ob lebenslang oder zum Tode? Welcher Sinn steckt hinter solchen Strafen?

Jo, und nun mein bester Aphorismus aller Zeiten:

Du willst Rache, nicht Strafe.

Hmmm, will ich das? Rache will ich, wenn mir ein Urteil nicht angemessen erscheint und ich persönlich betroffen bin. Strafe ist etwas, dass jeder von uns anders gewichtet. Ein Lebenslanger Aufenthalt im "Hotel" mit TV, Zeitschriften, Freizeitmöglichkeiten à la Fitness-Bereich und geregelte Mahlzeiten mit beheiztem Zimmer sind für mich nicht Strafe genug, wenn Strafe zur Abschreckung gilt.

Ich setze es nicht gleich, ich behandle beides als Mord - weil beides Mord ist. Oder willst du ausschließen, dass auch Angestellte des Staates "aus niederen, kapitalen Beweggründen" morden können? Wenn ja empfehle ich dir einen Besuch im jüdischen Museum. Darüber hinaus finde ich sowohl die Freude des Opfers/der Angehörigen des Opfers über die Hinrichtung des Täters moralisch zumindest bedenklich, als auch den Gedanken, dass jemand, der Leute im Auftrag des Staates umbringt, mir dann erzählen könnte, was er doch für einen schönen Job hat, ziemlich unerträglich.

Zum Thema Jüdisches Museum sollte mein Bezug auf das KZ weiter oben genügen, denke ich. Aber du sprichst damit noch etwas anderes an, worauf ich im Falle von Mr. Anderson noch nicht reagiert habe: Das Strafmaß ist immer eine Frage der Gesellschaftsordnung. Die Vergehen eine Definition der Legislative. Diese werden unterschiedlich gewichtet. Und andere Gesellschaftsformen diskutieren über jene, mit dessen Strafmaß sie nicht einverstanden sind.

Und dass man auch gut und gerne mal den falschen einsperrt und zum Tode verurteilt ist ja auch hinlänglich bekannt. Das praktische - wenn der "Irrtum" aufgedeckt wird ist der Querulant immer noch beseitigt.

Ich glaube, deswegen ist ein sofortiger Vollzug die größte Gefahr bei einem Irrtum, die nur über die lebenslange Haft zu lösen ist.

Sterbehilfe geht nicht als Kompromiss, weil es den nächsten geben wird, der seine Bedenken äußert: "Wurde der Verurteilte wömöglich psychisch in den Tod getrieben?" Missbrauch garantiert, denn auch die anderen Verurteilten, z.B. Drogenhändler, könnten in den Selbstmord getrieben werden - durch einen Schließer beispielsweise.

Aus deiner Perspektive vielleicht... Aber was könnte agentp wohl mit der Frage gemeint haben?

Ich gehe davon aus, dass er auf die Verfahrensunterschiede zwischen Zivil- und Strafprozess hinaus wollte. Nur war ich auf unterschiedliche Handhabung der geschulten Justiziäre aus - und dazu gehören auch die Staatsanwälte. Deren Urteilsvermögen entscheidet im Vorfeld auch mal über zivilrechtliche oder strafrechtliche Belange/Verfolgung, womit sich ebenfalls Konsequenzen ergeben - auch dadurch, dass es leider nicht zu einer Anklage kommt. Da gibt es unterschiedliche Auffassungen bzw. Anwendungsspielraum, darauf wollte ich hinaus.

Außerdem ist das doof, dass du mit deinem Fall argumentierst. Über den willst du a) noch nix genaues sagen, so dass b) da auch niemand anderes etwas sinnvolles zu sagen kann und führst ihn c) trotzdem immer wieder als Argument dafür an, dass der Opferschutz in Deutschland nicht gut genug ist, obwohl das in den Augen der meisten hier wohl kaum etwas mit der Todesstrafe zu tun haben dürfte.

Hast ja recht, mir ging es nur darum, dass euch klar ist, dass es nicht bei den Haaren hergezogen ist. Anzweifeln könnt ihr es dennoch - dafür hätte ich Verständnis. Vielleicht ist das mal ein Thema für ein Logentreffen - aber nicht für dieses öffentliche Forum.

Sicher, Wiederholungstäter gibt es. Aber die würde man auch mit einer lebenslänglichen Strafe ohne Bewährung los werden. Wenn das zu teuer wird, müssen die eben arbeiten. Alles keine Gründe für die Todesstrafe, aber ein Grund der dir und mir, sollten wir jemals fälschlicherweise wegen eines Kapitalverbrechens angeklagt werden, das Leben retten könnte.

Bei Wiederholungstätern zeigt sich doch ein Versagen am System. Schon beim ersten Mal muss doch bei denen was nicht stimmen - ein Grund, hier in D über resolute Bestrafung nach zu denken - ohne Aussicht auf eine Freilassung.


Gruß
Holo

 

[Mr. Anderson]

Worauf du gezielt hinaus willst, ist mir nicht klar. KZ stehen für mich im Zusammenhang mit der Inhaftierung Unschuldiger und dem Verstoß gegen deren Rechte. Der "harte" Knast für Mörder vergast niemanden, er "hält" die Verbrecher lediglich. Hass und Vergeltung - wieso werden Straftäter verurteilt - ob lebenslang oder zum Tode? Welcher Sinn steckt hinter solchen Strafen?

Ich will darauf hinaus, dass man bestimmte Gruppen nur genug hassen muss, um sie in einen Unwürdigen Knast zu stecken, wo die Menschenrechte und die Menschenwürde (oder was meintest Du mit Klopapier?) nichts mehr zählt. Lassen wir die Vergasung als solche mal weg, was ansonsten in KZs abgelaufen ist, ist schlimm genug.

 

[holo]

Ich will darauf hinaus, dass man bestimmte Gruppen nur genug hassen muss, um sie in einen Unwürdigen Knast zu stecken, wo die Menschenrechte und die Menschenwürde (oder was meintest Du mit Klopapier?) nichts mehr zählt. Lassen wir die Vergasung als solche mal weg, was ansonsten in KZs abgelaufen ist, ist schlimm genug.

Ich verstehe es nicht als Hass, sondern Verachtung. Verachtung bezogen auf deren Verachtung unserer Rechte gegenüber. Was haben deren Taten mit Würde zu tun? Nichts mit meiner Auffassung von Würde. Wieso haben die Würde verdient? Dazu fällt mir nichts ein.

 

[Mr. Anderson]

Ich verstehe es nicht als Hass, sondern Verachtung. Verachtung bezogen auf deren Verachtung unserer Rechte gegenüber.

Wenn Verachtung zum selben Ergebnis führt wie Hass, dann lohnt es sich vielleicht, der Verachtung gegenüber ebenso wachsam zu sein.

Was haben deren Taten mit Würde zu tun? Wieso haben die Würde verdient? Dazu fällt mir nichts ein.

Gegenfrage: Betrachtest Du Würde und Leben als etwas Besonderes? Möglicherweise als etwas Unantastbares? Wenn nicht, dann frage ich mich, was Du so schlimm daran findest, dass die Mörder sich nicht daran halten. Wenn Du nun eine menschenunwürdige Strafe oder die Todesstrafe durchziehst, dann stellst Du damit nämlich selbst die These auf, dass es in unserer Gesellschaft zulässig sein soll, über Würde und Leben eines Anderen zu verfügen, wenn man ihm nur genug Verachtung entgegenbringt.