Datenschutz-Beauftragter warnt vor Totalüberwachung

[Simple Man]

300 Verdächtige von etwa 22000000 überprüften. Ziemlich lausige Ausbeute.

Also ich finde das schon hoch genug ... :gruebel:

 

[Aphorismus]

Man kann auf einer Webseite illegale Sachen mit Kreditkarte bezahlen und einige Bundesbürger besitzen Kreditkarten. Es gab (vielleicht) eine Straftat, schauen wir mal, welche Bundesbürger unschuldig sind.

Wir schätzen die Situation vollkommen unterschiedlich ein. Auf einer Webseite waren Kinderpornos zum Abruf bei Bezahlung mit einer Kreditkarte erhältlich. Das Angebot für sich ist schon einmal eine Straftat, bei der es zu ermitteln lohnt. Ich hoffe mal, dass du mir wenigstens soweit zustimmst.

Das Angebot ist offenbar angenommen worden, also gilt es im Rahmen der Ermittlungen herauszubekommen, wer es wahrgenommen hat - denn das ist ebenfalls strafbar. Der Zahlungsweg lässt eine Option zu, genau das herauszubekommen. Warum sollte man sie nicht nutzen?

300 Verdächtige von etwa 22000000 überprüften.

Langsam verstehe ich deine Position, denn falscher als du es tust kann man kaum darstellen, was passiert ist. Wenn es denn so wäre, wie du es dir ausmalst, dann könnte man vielleicht tatsächlich sinnvollerweise solche Bedenken haben.

Ich kopiere jetzt nicht nochmal den Artikelabschnitt, in dem beschrieben wird, dass eben gerade nicht 22 Millionen Kreditkarteninhaber im Visier waren. Such's dir selber raus.

Es wurden nicht 22 Millionen Menschen überprüft, nicht eimal die Überweisungen von 22 Millionen Menschen wurden überprüft. Es wurden nur die Menschen überprüft, die Überweisungen in exakt der Höhe, die der Täter verlangt hat, um seinen Kunden Kinderpornos zugänglich zu machen, auf das Konto des Täters getätigt haben.

Jaja, diese armen, armen Menschen, die doch nur 80 Tacken abgedrückt haben, um sich ein paar harmlose Kinderfickfilme reinzuziehen, die können einem wirklich Leid tun!

 

[Franziskaner]

0,0014%

Da könnte demnächst doch gleich einer auf den Trichter kommen, das wir einfach alle Wohnungen nach kinderpornographischem Material durchsuchen. Da dürfte der Anteil der gefundenen Verdächtigen prozentual höher liegen, wetten?

Der höhere Fahndungserfolg dürfte dann doch für die 24h-Überwachung durch in den Wohnungen befindliche Teleschirme sprechen.

 

[Aphorismus]

Sag mal, langsam zweifle ich an eurer Bereitschaft zu lesen.

Der Landesbeauftragte für den Datenschutz in Sachsen-Anhalt, Harald von Bose, betonte am Dienstag, die Zusammenarbeit der Fahnder mit den Kreditkartenfirmen habe sich auf einen Kreis "bestimmter Verdächtiger" konzentriert. Nach Informationen der Nachrichtenagentur ddp handelt es sich dabei um mehrere hundert Besitzer von Visa- und Mastercard-Karten.

http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/panorama/deutschland/395112

Aber Hauptsache das Feindbild Überwachungsstaat bleibt erhalten, und wenn man dabei ein bisschen Kinderpornos verharmlosen und Fakten falsch darstellen muss, damit man die Argumentation aufrecht erhalten kann - who cares?

 

[Franziskaner]

Jaja, diese armen, armen Menschen, die doch nur 80 Tacken abgedrückt haben, um sich ein paar harmlose Kinderfickfilme reinzuziehen, die können einem wirklich Leid tun!

Du hast auch schon mal besser argumentiert...

 

[Simple Man]

*Seufz*

Ich verstehe nicht, warum da immer gleich so polemisiert werden muss. Der eine scheint zu meinen, dass dem anderen die Kinder sch**ßegal sind und der andere erwarteten demnächst scheinbar einen Orwell'schen Überwachungsstaat ...

:gruebel:

 

[Aphorismus]

Jaja, diese armen, armen Menschen, die doch nur 80 Tacken abgedrückt haben, um sich ein paar harmlose Kinderfickfilme reinzuziehen, die können einem wirklich Leid tun!

Du hast auch schon mal besser argumentiert...

Da habe ich auch nicht versucht mit einer Wand aus Unwillen zu diskutieren. Ihr wiederholt hier eure auf falschen Annahmen basierende Argumentation, geht so gut wie gar nicht auf Gegenargumente ein.

 

[Franziskaner]

Sag mal, langsam zweifle ich an eurer Bereitschaft zu lesen.

Ich zweifel auch an manchem...

Aber Hauptsache das Feindbild Überwachungsstaat bleibt erhalten, und wenn man dabei ein bisschen Kinderpornos verharmlosen muss, damit man die Argumentation aufrecht erhalten kann - who cares?

ok, das wars. Viel Spass noch Kinder, bei derartigen dummdreisten Sprüchen auf Dieter-Bohlen-Niveau zum wiederholten Male verabschiede ich mich aus der Diskussion.

 

[Trasher]

Es wurden nur die Menschen überprüft, die Überweisungen in exakt der Höhe, die der Täter verlangt hat, um seinen Kunden Kinderpornos zugänglich zu machen, auf das Konto des Täters getätigt haben.

Jaja, diese armen, armen Menschen, die doch nur 80 Tacken abgedrückt haben, um sich ein paar harmlose Kinderfickfilme reinzuziehen, die können einem wirklich Leid tun!

Diese Zuordnung triffst ausschliesslich Du, denn die Spur zu dem Konto verliert sich ja schließlich. Wer weiß schon, welche Dienstleistungen noch über das Konto abgewickelt wurden (Stichwort Sammelkonto/eBilling-Anbieter)? Franziskaner hat auch das Beispiel mit eBay schon gebracht. Wenn das Vorgehen etabliert wird, muss man sich künftig vor elektronischen Zahlungen auf Konten, die man selbst nicht verifizieren kann, ängstigen und Hausdurchsuchungen befürchten.

 

[Aphorismus]

Es wurden nur die Menschen überprüft, die Überweisungen in exakt der Höhe, die der Täter verlangt hat, um seinen Kunden Kinderpornos zugänglich zu machen, auf das Konto des Täters getätigt haben.

Diese Zuordnung triffst ausschliesslich Du, denn die Spur zu dem Konto verliert sich ja schließlich.

Verstehe ich nicht.

Das Landesinnenministerium erklärte, dass man mit gut einem Dutzend Banken kooperiert habe, um die verdächtigen Personen zu ermitteln. Dem Datenschutzbeauftragten Bose zufolge wurden dabei "ganz konkrete Nutzer des Internet" überprüft. Es sei um die Kreditkartennutzer gegangen, die zu einem "ganz bestimmten Zeitpunkt" die Seite des Kinderpornografieanbieters aufgerufen und sich dort per Kreditkartenzahlung Zugang verschafft hätten.

http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/panorama/deutschland/395112

Mal nebenbeibemerkt: Durch Abgleich von IP-Adresse und Kreditkarteninformationen wird auch der Fall des Typen, der zufällig für genau die gleiche Kohle bei demselben Typen einen Ipod über ebay gekauft hat, sehr unwahrscheinlich. Gesetzt den Fall, man hat die IP-Adressen der Nutzer des Kinderporno-Angebots. Abgesehen davon, dass ich es für sehr unwahrscheinlich halte, wird ja auch der Fakt, dass man bei diesem Menschen dann höchstwahrscheinlich bei einer Hausdurchsuchung keine Kinderpornos etc. finden wird, für ihn und seine Unschuld sprechen. Oder man fragt bei ebay nach, ob damals eine solche Transaktion stattgefunden hat. Es gibt also mehr als genug Wege für diesen hypothetischen unschuldig mit unter Verdacht geratenen Menschen seine Unschuld zu beweisen. Und dass er das dann überhaupt tun muss, steht eben überhaupt nicht in Konflikt mit der Unschuldsvermutung, auch wenn das einige gerne anders sehen würden.

Dass es immer auch unschuldige Menschen gibt, die dennoch für ein Verbrechen verantwortlich gemacht werden, streite ich ja gar nicht ab. Nur glaube ich nicht, dass das hierbei wahrscheinlicher ist, als bei anderen Ermittlungen auch.

 

[antimagnet]

Aber das sind dann von 22 Millionen überprüften und 322 gefundenen Personen vielleicht einer oder zwei.

du gehst also davon aus, dass von 300 personen einer oder zwei personen die kreditkarte geklaut wurde. macht also so ca. 0,5 prozent.
d.h. dass bei 22 mio kreditkartenbesitzern 110.000 die kreditkarte geklaut wurde...

dürfte kein problem sein, darunter 300 zu finden, mit denen kinderpornos bezahlt wurden...


nuja, nur ein bissel rechnerei. was die moral angeht: solange nur pädophile drangsaliert werden, ist mir das eigentlich egal. trotzdem muss man aufpassen, was der staat so alles darf. sonst sinds am anfang pädophile und terroristen (was ja noch okay sein könnte), später filesharer (eigentlich noch viel eher zu rechtfertigen, die produzieren ja schließlich der wirtschaft milliardenschäden), dann schwarzfahrer und steuerhinterzieher und am ende freunde, die einem beim umzug helfen.

ob diese schwarzmalerei jedoch ausreicht, um pädophile nicht zu bestrafen, weiß ich nicht. und unter welchen umständen und wieso überhaupt pädophilie bestraft werden soll, führt bei mir teilweise zu grad noch mehr ratlosigkeit...

nachtrag: als ich das geschrieben hab, waren noch einige posts weniger obendrüber...

 

[Aphorismus]

Aber das sind dann von 22 Millionen überprüften und 322 gefundenen Personen vielleicht einer oder zwei.

du gehst also davon aus, dass von 300 personen einer oder zwei personen die kreditkarte geklaut wurde. macht also so ca. 0,5 prozent.

Da stand "vielleicht". Im Durchschnitt werden es sehr viel weniger sein, vermute ich.

d.h. dass bei 22 mio kreditkartenbesitzern 110.000 die kreditkarte geklaut wurde...

dürfte kein problem sein, darunter 300 zu finden, mit denen kinderpornos bezahlt wurden...

Aha? Ist das so? Jeder 334. Deutsche bezahlt mit der Kreditkarte Kinderpornos? Keine Ahnung.

nuja, nur ein bissel rechnerei. was die moral angeht: solange nur pädophile drangsaliert werden, ist mir das eigentlich egal. trotzdem muss man aufpassen, was der staat so alles darf. sonst sinds am anfang pädophile und terroristen (was ja noch okay sein könnte), später filesharer (eigentlich noch viel eher zu rechtfertigen, die produzieren ja schließlich der wirtschaft milliardenschäden), dann schwarzfahrer und steuerhinterzieher und am ende freunde, die einem beim umzug helfen.

Sicher. Aber ich denke, dass man genau so darauf aufpassen muss, sich nicht an den falschen Stellen über den bösen Überwachungsstaat aufzuregen, weil es einem sonst so ergehen kann, wie dem kleinen jungen, der immer "Wölfe!" geschrieen hat.

 

[Trasher]

Kinderporno-Razzia: Die Verdächtigen gestehen

LKA-Ermittler Torsten Meyer sagte, der Betreiber der Internetseite sei technisch nicht ermittelbar. Vermutlich sei der Server mehrfach gewechselt worden. Beim Geldfluss verliere sich die Spur auf den Philippinen.

Soviel zur Zuverlässigkeit der "IP-Ermittlung"

Das üble an der ganzen Sache ist, das die Anbieter weiterhin überhaupt nichts zu befürchten haben.

 

[Aphorismus]

Kinderporno-Razzia: Die Verdächtigen gestehen

Thx, Trasher.

Aus dem Artikel, auf dass es irgendwann Gehör finden möge:

Zugleich wurde bekannt, dass es im Zuge der Ermittlungen zu keinen datenschutzrechtlichen Verstößen kam. Massenhafte Überprüfungen von Kreditkartendaten habe es nicht gegeben, sagten Innenminister Hövelmann und der Landesbeauftragte für den Datenschutz in Sachsen-Anhalt, Harald von Bose.

Es seien "nicht die Transferdaten sämtlicher 22 Millionen Kreditkarteninhaber" in Deutschland kontrolliert worden, sondern lediglich die Kreditkartennutzer, die zu einem "ganz bestimmten Zeitpunkt" die Seite des Kinderpornografieanbieters aufgerufen und sich dort per Kreditkartenzahlung Zugang verschafft hätten.

Für 20 Tage Zugang waren 79,99 Dollar bei dem Internetanbieter nötig, die per Kreditkarte gezahlt werden mussten. Justizministerin Kolb betonte zudem, bei der Zusammenarbeit mit den deutschen Kreditkartenserviceunternehmen sei keinesfalls eine Rasterfahndung erfolgt. Bei der Aktion sei es in Folge einer Strafanzeige in Halle um konkrete Daten gegangen, die eindeutige Hinweise auf eine Straftat enthielten. Es sei deutlich geworden, dass Nutzer von kinderpornografischen Seiten mittels ihrer Kreditkarten Spuren hinterlassen hätten.

Das üble an der ganzen Sache ist, das die Anbieter weiterhin überhaupt nichts zu befürchten haben.

Ja, zum Kotzen. Die waren eben schlauer als ihre Kunden und haben keine Spuren hinterlassen. Aber ab und zu kommt man solchen Leuten noch nach Jahren auf die Schliche, wenn sich die Spur des Geldes irgendwann wieder nachvollziehen lässt. Eine geringe Hoffnung besteht also noch, dass man den oder die Täter noch irgendwann zu fassen bekommt.

 

[antimagnet]

Zugleich wurde bekannt, dass es im Zuge der Ermittlungen zu keinen datenschutzrechtlichen Verstößen kam. Massenhafte Überprüfungen von Kreditkartendaten habe es nicht gegeben, sagten Innenminister Hövelmann und der Landesbeauftragte für den Datenschutz in Sachsen-Anhalt, Harald von Bose.

Es seien "nicht die Transferdaten sämtlicher 22 Millionen Kreditkarteninhaber" in Deutschland kontrolliert worden, sondern lediglich die Kreditkartennutzer, die zu einem "ganz bestimmten Zeitpunkt" die Seite des Kinderpornografieanbieters aufgerufen und sich dort per Kreditkartenzahlung Zugang verschafft hätten.

Für 20 Tage Zugang waren 79,99 Dollar bei dem Internetanbieter nötig, die per Kreditkarte gezahlt werden mussten. Justizministerin Kolb betonte zudem, bei der Zusammenarbeit mit den deutschen Kreditkartenserviceunternehmen sei keinesfalls eine Rasterfahndung erfolgt. Bei der Aktion sei es in Folge einer Strafanzeige in Halle um konkrete Daten gegangen, die eindeutige Hinweise auf eine Straftat enthielten. Es sei deutlich geworden, dass Nutzer von kinderpornografischen Seiten mittels ihrer Kreditkarten Spuren hinterlassen hätten.

nuja, es wurden alle 22 mio kreditkarten daraufhin überprüft, ob im betreffenden zeitraum auf das betreffende konto die 79,99 dollar eingezahlt wurden. es gab keinen anfangsverdacht. der anfangsverdacht wurde mit der überpüfung geschaffen.

wieso das nicht rasterfahndung sein soll, ist mir schleierhaft.

 

[Trasher]

Soweit ich jetzt aus den Meldungen herauslese, haben die Kreditunternehmen nur die Konten von bestimmten Leuten überprüft und die Informationen herausgegeben, allerdings ohne richterliche Anordnung.
Wenn das alles rechtens gewesen sein sollte, müsste das Ding gegen die Wand laufen: http://www.heise.de/newsticker/meldung/83516

 

[Ein_Liberaler]

Wenn ich in der Situation der Kreditkarteninstitute wäre, wenn also die Polizei zu uns in den Laden käme und erklärte: "Wir suchen da einen Kinderschänder, die und die Statur, Bart, gepflegt gekleidet, der hat schonmal bei Ihnen eingekauft. Wenn so einer nochmal zu Ihnen kommt, stellen Sie doch bitte seine Autonummer fest", dann würde ich das wahrscheinlich machen. Dafür ist die Polizei schließlich da, Kinderschänder fangen. Das informationelle Selbstbestimmungsrecht steht nicht im Grundgesetz, das hat das BVerfG sich ausgedacht, und das hat mir auch noch keiner begründen können. Opferlose Verbrechen wären ein ganz anderer Fall.

 

[antimagnet]

Soweit ich jetzt aus den Meldungen herauslese, haben die Kreditunternehmen nur die Konten von bestimmten Leuten überprüft und die Informationen herausgegeben, allerdings ohne richterliche Anordnung.

welche "bestimmte" leute denn? wie hat man denn die bestimmt?

 

[Trasher]

Soweit ich jetzt aus den Meldungen herauslese, haben die Kreditunternehmen nur die Konten von bestimmten Leuten überprüft und die Informationen herausgegeben, allerdings ohne richterliche Anordnung.

welche "bestimmte" leute denn? wie hat man denn die bestimmt?

Es seien "nicht die Transferdaten sämtlicher 22 Millionen Kreditkarteninhaber" in Deutschland kontrolliert worden, sondern lediglich die Kreditkartennutzer, die zu einem "ganz bestimmten Zeitpunkt" die Seite des Kinderpornografieanbieters aufgerufen und sich dort per Kreditkartenzahlung Zugang verschafft hätten.

Da fehlen halt die technischen Details, die mich natürlich auch interessieren würden (Woher stammen die Logfiles, wenn der Betreiber nicht ausfindig gemacht werden kann und dazu noch ständig die IP-Adresse wechselt, usw.)
Ich hoffe, dass der Ermittlungsvorgang rechtlich vernünftig untersucht wird, und zwar ohne Berücksichtigung des Ergebnisses.

 

[Ein_Liberaler]

Die Interpretation ist falsch. Es wurden alle Kreditkartenkonten überprüft und einige wenige Kontoinhaber dann der Polizei gemeldet.