Datenschutz-Beauftragter warnt vor Totalüberwachung

[Trasher]

Das heißt, die Banken haben entschieden, wer als verdächtig gilt und wer nicht.

Nein, nicht entschieden. Sie haben gelesen, wer verdächtig gilt. Es war ja nicht die Entsscheidung der Banken, wer in dem gewissen Zeitraum den gewissen Betrag per Kreditkarte bezahlt hat.

Das ist eine naive Vorstellung. Die Banken folgen ihren wirtschaftlichen Interessen, so wie jedes andere Unternehmen. Denen die Ermittlungsarbeit zu überlassen halte ich nicht gerade für klug.

 

[Aphorismus]

Man hat denen doch nicht "die Ermittlungsarbeit überlassen" - das finde ich auch eine falsche Darstellung. Denn essentieller Teil der Ermittlungsarbeit war das Ermitteln des Betrags und - so glaube ich, leider steht hierzu nirgends etwas konkretes - des Empfängerkontos. Erst nachdem man beides hatte, hat man die Banken gebeten, ihre Kundendaten in Bezug auf diese speziellen Punkte hin zu überprüfen.

 

[Trasher]

Und warum sollte man der Bank in Bezug auf das Ergebnis vertrauen?

 

[Simple Man]

und - so glaube ich, leider steht hierzu nirgends etwas konkretes - des Empfängerkontos.

"Gigabyteweise das schlimmste Zeug" (FAZ)[/url]]Hier habe es sich nicht um eine Rasterfahndung gehandelt, sondern um eine nach Paragraph 161 der Strafprozessordnung zulässige elektronische Anfrage, die durch fünf bestimmte Kriterien wie Betrag, Zeitpunkt und Empfängerkonto eingegrenzt gewesen sei. Polizei und Staatsanwaltschaft hatten nicht Zugang zu den Kontodaten, sondern nur zu den Angaben, die die Banken an sie weitergaben.

 

[the_midget]

In der Taz gab es einen Kommentar zum Thema.

Was die Hallenser Staatsanwaltschaft bei der Aktion "Mikado" gemacht hat, ist keine Rasterfahndung. Denn bei dieser werden mehrere Kriterien, die nicht unbedingt mit einer Straftat zu tun haben, zusammengestellt, um potenzielle Verdächtige zu finden, die dann näher überprüft werden.

Statt dessen wurde nach ganz konkreten Anhaltspunkten gefahndet, die unmittelbar mit dem Delikt zu tun haben:

Wer einen bestimmten Betrag (79,99 Dollar) auf ein bestimmtes Konto (das der Anbieter der Seite) gezahlt hat, dessen Daten wurden an die Staatsanwaltschaft übermittelt. Die Daten, die zu den anderen Kunden gehören wurden also nicht an die Staatsanwaltschaft weitergegeben, man kann also auch nicht sagen, jeder Kreditkarteninhaber sei als Verdächtiger überprüft worden. Die Institute können intern mit den Daten ja eh machen was sie wollen...

vollständiger Kommentar

Bei genauerem Hinsehen, ist das ganze wohl doch nicht so skandalös, wie es zunächst scheint...

Ich bin jedoch gespannt, ob der im Anwaltsschreiben, das von Kai gepostet wurde, angesprochene Punkt, die Kreditinstitute seien unrechtmäßig unter Druck gesetzt worden, damit sie die Daten rausgeben, zutreffend ist. In diesem Fall könnte das ganze auf einen Freispruch für die ermittelten Täter hinauslaufen - und der ganze Aufwand wäre für die Katz.

Im Endeffekt wäre dies allerdings dann populistisch gesehen ein Rückschlag für die Datenschutzverteidiger, die dann ja quasi diesen Freispruch erst ermöglichen würden.


gruß

midget

 

[tweety]

Ich möchte die Diskussion mal auf einen anderen Punkt lenken. Inwieweit hat man sich eigentlich strafbar gemacht, wenn man Seiten im Internet nur anschaut ohne irgendwie aktiv zu werden? Bin ich auch schon mit einem Bein im Knast, wenn ich mir die Seite von Al Kaida nur ansehe?

 

[Aphorismus]

Und warum sollte man der Bank in Bezug auf das Ergebnis vertrauen?

Aus drei Gründen: Erstens macht sich die Bank strafbar, wenn sie falsche Informationen absichtlich an die Polizei weiterleitet. Zweitens sind die Informationen, die die Banken weitergegeben haben, im Zweifelsfall überprüfbar. Drittens haben die Banken keinerlei Gründe, die Polizei absichtlich zu täuschen.

 

[Trasher]

Und warum sollte man der Bank in Bezug auf das Ergebnis vertrauen?

Aus drei Gründen: Erstens macht sich die Bank strafbar, wenn sie falsche Informationen absichtlich an die Polizei weiterleitet.

Wird das aufs Genaueste kontrolliert, oder nimmt man das Ergebnis jetzt so hin wie es ist?

Zweitens sind die Informationen, die die Banken weitergegeben haben, im Zweifelsfall überprüfbar.

Durch wen? Durch die Bank?
Und ausserdem: "Ups, ja wir haben uns geirrt und diese und jene Person nicht übermittelt. Wir haben aber auch noch nicht so große Erfahrungen in Ermittlungsarbeit, man sehe uns das nach." (Horst B., Datenbankadmin)

Drittens haben die Banken keinerlei Gründe, die Polizei absichtlich zu täuschen.

Nee klar, es handelt sich ja bei den Ermittelten nur um Kunden, deren Geld sie verwalten. Was ist, wenn die Nummer eines Kunden gefunden wird, der von großem wirtschaftlichem Interesse ist? Da kommt es einfach zu einem Interessenkonflikt, und das finde ich nicht ungefährlich.

 

[Winston_Smith]

"Wir haben aber auch noch nicht so große Erfahrungen in Ermittlungsarbeit, man sehe uns das nach."

Wieso Ermittlungsarbeit? Für einen Bänker sollte das raussuchen der besagten Transaktionen in etwa so schwierig sein, wie alle Kontoeigentümer mit dem Namen "Hans Meier" zu finden.

Das hat doch nichts mit Ermittlungsarbeit zu tun.

Nee klar, es handelt sich ja bei den Ermittelten nur um Kunden, deren Geld sie verwalten. Was ist, wenn die Nummer eines Kunden gefunden wird, der von großem wirtschaftlichem Interesse ist? Da kommt es einfach zu einem Interessenkonflikt, und das finde ich nicht ungefährlich.

Ich glaube kaum, dass die Polizei die jeweiligen Banken mit der Aussage: "Wir brauchen mal die Kontodaten, weil die Verdächtigen evtl. perverse sind." angesprochen hat. Ob es sich also bei den überprüften um Straftäter handelte, war also nicht bekannt. Wieso sollte nun die Bank etwas verschleiern wollen?

ws

 

[Marc]

Und warum sollte man der Bank in Bezug auf das Ergebnis vertrauen?

Aus drei Gründen: Erstens macht sich die Bank strafbar, wenn sie falsche Informationen absichtlich an die Polizei weiterleitet.

Wird das aufs Genaueste kontrolliert, oder nimmt man das Ergebnis jetzt so hin wie es ist?

Wenn jemand behauptet er war's nicht dann denke ich mal das man das genauer überprüfen wird.

Und ausserdem: "Ups, ja wir haben uns geirrt und diese und jene Person nicht übermittelt. Wir haben aber auch noch nicht so große Erfahrungen in Ermittlungsarbeit, man sehe uns das nach." (Horst B., Datenbankadmin)

Ja ne ist klar.
Das ist ja auch eine umheimlich komplizierte Ermittelung.
Und ich verstehe nicht wie du darauf kommst das die entsprechenden Angestellten da etwas gemacht haben was sie sonst nicht machen, so das die sich mit mangelnder Erfahrung rausreden können.

Drittens haben die Banken keinerlei Gründe, die Polizei absichtlich zu täuschen.

Nee klar, es handelt sich ja bei den Ermittelten nur um Kunden, deren Geld sie verwalten. Was ist, wenn die Nummer eines Kunden gefunden wird, der von großem wirtschaftlichem Interesse ist? Da kommt es einfach zu einem Interessenkonflikt, und das finde ich nicht ungefährlich.

Wen jemand beschuldigt wird, der gar nichts gemacht hat, kann man ja ermitteln. Wenn die Bank einfach einen Namen auf der Liste weglässt, dann ist das zwar Scheiße aber aus meiner Sicht nicht so gefährlich.
Gefährlicher wäre es ungefähr 300 Verbrecher laufen zu lassen nur weil die Bank 5 Namen auf der Liste weglässt. Nach dem Motto:
"Lieber 305 Perverse in Freiheit als 300 im Knast!".

 

[Aphorismus]

Und warum sollte man der Bank in Bezug auf das Ergebnis vertrauen?

Aus drei Gründen: Erstens macht sich die Bank strafbar, wenn sie falsche Informationen absichtlich an die Polizei weiterleitet.

Wird das aufs Genaueste kontrolliert, oder nimmt man das Ergebnis jetzt so hin wie es ist?

Ich weiß nicht, wie genau das kontrolliert wird. Woher auch? Aber im Gegensatz zu dir habe ich noch einen Funken Vertrauen in die entsprechenden Banken, wenn es um diese Frage geht.

Missbrauchen kann man immer und alles. Vor Gericht kann dir auch keiner garantieren, dass sich dein Richter nicht insgeheim mit deinen Feinden verschworen hat, um dich aus dem Verkehr zu ziehen. Nur weil man, wie du es hier zu tun versuchst, immer einen Fall konstruieren kann, bei dem etwas schief läuft, heißt das nicht, dass das Verfahren per se Mist ist.

Zweitens sind die Informationen, die die Banken weitergegeben haben, im Zweifelsfall überprüfbar.

Durch wen? Durch die Bank?

Nein, durch unabhängige Fachleute. Die Banken sind verpflichtet die Daten über Transaktionen zu speichern. Diese Speicherung geschieht mit Sicherheit auf eine Art und Weise, die garantiert, dass man nicht im Nachhinein daran herumpfuschen kann - vermute ich.

Und ausserdem: "Ups, ja wir haben uns geirrt und diese und jene Person nicht übermittelt. Wir haben aber auch noch nicht so große Erfahrungen in Ermittlungsarbeit, man sehe uns das nach." (Horst B., Datenbankadmin)

Ist das jetzt mal wieder ein konstruiertes Beispiel oder tatsächlich passiert? Zur "Ermittlungsarbeit" ist ja schon geantwortet worden; die Konten nach bestimmten Überweisungen zu durchsuchen ist eine der Hauptaufgaben von Banken. "Ermittlungen" hin oder her.

Drittens haben die Banken keinerlei Gründe, die Polizei absichtlich zu täuschen.

Nee klar, es handelt sich ja bei den Ermittelten nur um Kunden, deren Geld sie verwalten. Was ist, wenn die Nummer eines Kunden gefunden wird, der von großem wirtschaftlichem Interesse ist? Da kommt es einfach zu einem Interessenkonflikt, und das finde ich nicht ungefährlich.

Die Welt ist eben nicht ungefährlich. Wie oft muss die Polizei gegen Leute ermitteln, die mehr Geld und Macht haben als die Beamten? Das ist doch ständig der Fall! Ich habe den Eindruck, dass du gerne Probleme sehen willst, wo eigentlich keine sind. Oder zumindest keine größeren oder generell anderen als überall anders auch.

 

[Trasher]

Wen jemand beschuldigt wird, der gar nichts gemacht hat, kann man ja ermitteln. Wenn die Bank einfach einen Namen auf der Liste weglässt, dann ist das zwar Scheiße aber aus meiner Sicht nicht so gefährlich.

Ich finde es deshalb gefährlich, da eben die Bank und nicht die Polizei oder die Staatsanwaltschaft die Ermittlung der Nummern vorgenommen hat. Wenn ein ausreichender Verdacht vorliegt, dann sollen sich die Ermittlungsbehörden nach den Regeln des Gesetzes Zugang verschaffen. Aber der Staatsanwalt war ja gar nicht erst beteiligt.

Vor Gericht kann dir auch keiner garantieren, dass sich dein Richter nicht insgeheim mit deinen Feinden verschworen hat, um dich aus dem Verkehr zu ziehen.

Dafür gibts ein Ablehnungsgesuch. Der Richter ist auch nicht der, der das entscheidendste Indiz gegen mich in der Hand hält, ganz im Gegensatz zur Bank in diesem Fall.

Nein, durch unabhängige Fachleute. Die Banken sind verpflichtet die Daten über Transaktionen zu speichern. Diese Speicherung geschieht mit Sicherheit auf eine Art und Weise, die garantiert, dass man nicht im Nachhinein daran herumpfuschen kann - vermute ich.

Ich hoffe. Denn mein Vertrauen zu Banken hält sich arg in Grenzen seit ich mal ein wenig Einblick in die Interna einer solchen Institution hatte.

Wie auch immer, man wird sehen, wie diese Klage hier ausgeht: http://www.lawblog.de/
Mir ist immer noch nicht ganz klar, auf welcher Grundlage man nun eigentlich die Kartennummern geprüft hat. Zwischenzeitlich stand ja mal was davon geschrieben, dass nur Leute überprüft wurden, die zu einer bestimmten Zeit die betreffende Seite aufgerufen haben. Das wäre ein Anfangsverdacht und die Klage müsste scheitern.

 

[DrJones]

Hm, Tweety das ist auch ne interesannte Frage wo die Illegalität
anfängt. Aber es sind auch andere Dimensionen.
Ob man mal über eine Seite radikaler Islamisten stolpert und sich
mal durchliest wie die so denken ist schon was anderes
wie wenn man eine KiPo Seite durchstöbert.
Ich vermute aber das man zu beiden Arten von Seiten auch zufällig gelangen könnte.
Wieder anders ist die Lage wenn man Material herunterläd.

Was passiert eigentlich wenn ich mit Bombenbastelanleitungen oder
KiPos zur Polizei gehe und sage: 'Da, schaut her was ich gefunden habe!
Los macht was dagegen! Beweise und Links sind da'
Bin ich da quasi auch schon halbverdächtig, hab ja schließlich
verbotenes Material hruntergeladen.

Manchmal frage ich mich auch was zuerst da war, Ei oder Henne.
Das Internet bringt viele Leute auf dumme Ideen.
Das fängt mit Web 2.0 an. Teenager die mit Handykameras aufnehmen
wie einer verprügelt wird und das dann übers Web verbreiten.

Junge Islamisten die durch das www einfachen Zugang zu
radikalen Ideologien und Gleichgesinnten finden und dadurch selber aktiv werden und anfangen Anschläge zu planen.

Und eben dumme Menschen die ihre evtl bis dahin ungekannten Neigungen im Internet befriedigen und vielleicht im Internet erst richtig dazu angefixt werden sich an KiPos zu befriedigen und sich evtl im nächsten Schritt sogar Kinder ranmachen.

Das Internet ist quasi ein Katalysator der alle möglichen Dinge einfacher und schneller passieren lässt.
Evtl erfordert dies einfach andere Ermittlungsweisen. Wirklich
wohl ist mir dabei trotzdem nicht, denn wie weiter oben schon erwähnt.
Wer weiß wo diese Entwicklung erst noch hinführt.

 

[Marc]

Wen jemand beschuldigt wird, der gar nichts gemacht hat, kann man ja ermitteln. Wenn die Bank einfach einen Namen auf der Liste weglässt, dann ist das zwar Scheiße aber aus meiner Sicht nicht so gefährlich.

Ich finde es deshalb gefährlich, da eben die Bank und nicht die Polizei oder die Staatsanwaltschaft die Ermittlung der Nummern vorgenommen hat.

Definiere gefährlich.
Was könnte denn im schlimmsten Fall passieren?

Vor Gericht kann dir auch keiner garantieren, dass sich dein Richter nicht insgeheim mit deinen Feinden verschworen hat, um dich aus dem Verkehr zu ziehen.

Dafür gibts ein Ablehnungsgesuch. Der Richter ist auch nicht der, der das entscheidendste Indiz gegen mich in der Hand hält, ganz im Gegensatz zur Bank in diesem Fall.

Ich würde mal behaupten entscheident sind in diesem Zusammenhang eher der Computer des Verdächtigen und möglicherweise die Daten des Providers.

 

[WolArn]

Ich vermute aber das man zu beiden Arten von Seiten auch zufällig gelangen könnte.

Ich denke, daß man nicht so schnell auf solche Seiten zufällig gelangen wird, sondern schon richtig suchen muß, und man sich schon etwas einfallen lassen muß, also bemühen muß, um irgendwie auf solchen Seiten zu gelangen.

Und eben dumme Menschen die ihre evtl bis dahin ungekannten Neigungen im Internet befriedigen und vielleicht im Internet erst richtig dazu angefixt werden sich an KiPos zu befriedigen und sich evtl im nächsten Schritt sogar Kinder ranmachen.

Ich glaube, daß jeder Mensch seine Neigungen kennt, und diese nicht erst im I-net aufbricht.

Ich wurde als Kind auch schon mal von einem "bösen" Onkel angesprochen, aber erst von meine Mutter wußte ich, daß dieser Onkel böse war, und da nicht mehr hin gehen sollte, was ich dann auch tat.
Ich glaubte immer, daß wenn mich in meiner Kindheit jemand angefaßt hätte, ich mein Leben lang unglücklich geworden wäre. Zumindest glaubte ich daran, weil wenn ich nur daran gedacht hatte, ich das schon als sehr schlimm empfand, und wünsche jedem Kind, daß es sich von solch einem bösen Onkel hoffendlich nicht verführen lößt.
Aber leider gibt es solche Menschen. Ob es aber davon heute mehr gibt, als früher, kann ich nicht beurteilen.
Heutzutage hört und liest man davon öffters als früher. Und weil es in Deutschland kaum möglich ist, Kinder gefügig zu machen, geht man ins Ausland zu der armen Bevölkerung, um sich dort Kinder zu kaufen.

 

[Trasher]

Ich finde es deshalb gefährlich, da eben die Bank und nicht die Polizei oder die Staatsanwaltschaft die Ermittlung der Nummern vorgenommen hat.

Definiere gefährlich.
Was könnte denn im schlimmsten Fall passieren?

Es braucht nur mal ein etwas größerer e-Billing-Anbieter hinter einer pauschal überprüften Abrechnungs-ID stecken, dann kommen tausende Unschuldige ins Visier der weiteren Ermittlungen.

 

[Ein_Liberaler]

Wie können hinter einer Kreditkarte Tausende von Verdächtigen stecken? Ernsthafte Frage, kein Sarkasmus.

Nach Kinderpornos stöbern, runterladen und damit zur Polizei gehen ist eine Straftat, denn schon der Besitz ist strafbar. (Anders als bei Tierpornos, z.B.)

 

[Trasher]

Wie können hinter einer Kreditkarte Tausende von Verdächtigen stecken? Ernsthafte Frage, kein Sarkasmus.

Das Suchkriterium war ja nicht die Kreditkartennummer des Bezahlers, sondern die Abrechnungskennung des Empfängers. Und wenn das ein Unternehmen ist, welches für mehrere Subunternehmen die Abrechnungen vornimmt, wird es schwierig, eine Zahlung einem bestimmten Dienst zuzuordnen. Dann sind eben pauschal alle erstmal verdächtig.

 

[tweety]

Nach Kinderpornos stöbern, runterladen und damit zur Polizei gehen ist eine Straftat, denn schon der Besitz ist strafbar. (Anders als bei Tierpornos, z.B.)

Besitz und anschauen sind aber schon wieder zweierlei.

 

[Franziskaner]

Besitz und anschauen sind aber schon wieder zweierlei.

Wenn du ein Bild im Browser anschaust, ist das sowohl im Speicher deines Computers als auch i.d.R. im Browsercache als Kopie vorhanden. Von daher ist der Tatbestand des Besitzes erfüllt.

Ich kenn einen, der auch meinte einen KiPo Anbieter anzeigen zu müssen und der hatte prompt auch eine Anzeige am Hals. Wurde zwar von der Staatsanwaltschaft eingestellt, aber das muss ja nicht immer so glimpflich enden.