Christenprozess in Afghanistan

[TryHarder5]

@ antimagnet
Ich würde es eher so interpretieren, dass aufgrund der weltpolitischen Entwicklung die Zahl derer gestiegen ist, die den Islam ohne Kompromisse radikal lehren und Umsätzen.

@Lazarus
Auch wenn dies nun mein wahrscheinlich letzter Beitrag ist, aber ich kann Deine Reaktionen (der Titel gehört ja wohl auch dazu) bis jetzt nicht ganz nachvollziehen. Die zitierte Äußerung ist reine Auslegungssache. Viele anerkannte Experten differenzieren zwischen Moslems und Islamisten. Dabei werden unter dem Begriff Moslems die gemäßigten Gläubigen gefasst, unter der anderen Bezeichnung die radikalen Strömungen. Letztlich verhält es sich da genauso wie bei der Differenzierung der Begriffe Patriot und Nationalist.

Zum Thema einer eventuellen Sperrung bzw. Löschung: Sollte man mich tatsächlich ohne „echte“ Gründe löschen, werde ich mich wohl kaum von Neuem anmelden und eine solche Vorgehensweise unterstützen.

 

[Lazarus]

Pass mal auf mein Freund - vielleicht informierst du dich nochmal etwas über die Vorgehensweise hier an Board.

Es ist erstens völlig unerheblich was du oder andere denken, ausschlaggebend ist das was ich in Rot schreibe.

zweitens hast auch du bestimmt schon mitbekommen, das du gerne mit mir per PM versuchen kannst, deine Meinung über meine Vorgehensweise zu diskutieren, dich hier im Thread aber besser geschlossen halten solltest.

Wenn nicht klick besser mal oben auf den Info Button und les...

und nu is Sense hier!

Lazarus

 

[antimarionette]

ich wills mal zusammenfassen:


da stellt man also fest, dass eine gruppe von menschen verabscheuungswürdiges macht (z.b. krieg führen oder terroranschläge) und stellt weiterhin fest, dass diese gruppe bestimmte soziostrukturelle merkmale eint (z.b. amerikaner zu sein oder moslem).

also denkt sich der einfach gestrickte, jetzt müssen wir also gegen alle menschen vorgehen, die dieses soziostrukturelle merkmal haben (z.b. amerikaner oder moslems), um die verabscheuungswürdigen taten zu stoppen.

echt mal, wie hirnrissig, leute aufgrund soziostruktureller merkmale zu behandeln und nicht aufgrund ihres verhaltens.

Das ist völlig falsch zusammengefasst und wieder einmal völlig übertrieben. Wenn hier von den Kreuzzügen gesprochen wird, schreibt man diese Greueltaten doch auch den Christen zu. Oder wird hier unterschieden zwischen gemäßigten und radikalen?
Es ist immer hirnrissig ganze Völker oder, wie du es sagst, soziostrukturen pauschal zu behandeln. Aber jeder, nicht hirnrissige, weiß auch das dies nicht so gemeint ist. Wenn ich den bösen Amerikaner spreche, dann weiß jeder wer gemeint ist.
Sensibilität im Umgang mit extremen Äußerungen ist ok, aber man kann alles übertreiben!

 

[antimarionette]

Das Problem mit diesen Verallgemeinerungen ist doch,
das es erstens von den Medien so gefördert wird.
Die Medien freuen
sich doch wenns irgendwo auf der Welt kracht, und noch mehr
wenn die Involvierten Muslime (möglicherweise Radikal) sind.
(Ja ich steck die Medien grad auch alle in eine Schublade)

Ein anderes Problem ist aber das die Leute die wegen Karrikaturen
Botschaften stürmen und dem Westen vorwerfen ihre
Religion nicht zu achten sich eben expliziet auf ihre Religion
berufen wenn sie randalieren.
Und steht nicht auch jetzt bei dem Konvertierungsgeschichte eben
islamische Rechtsprechung im Mittelunkt?
Könnte hier nicht die islamische Rechtsprechung ihre Fortschrittlichkeit
und Toleranz demonstrieren? Ja, ich denke, das KÖNNTE sie!
Hoffen wir das sie es tut und kein hartes Urteil fällt.
Freispruch oder Rechtsirrtum ist das einzig mögliche Urteil,
meiner Meinung nach...[/quote]

Das trifft völlig meine Meinung. Da gebe ich Dir vollkommen recht.

Aber bei folgendem Punkt...

@ antimarionette
Achtung, du tanzt auf dem Vulkan...

... kann ich Dir leider nicht zustimmen. Meinungsfreiheit war in Deutschland schon immer ein Problem!

 

[Franziskaner]

Meinungsfreiheit war in Deutschland schon immer ein Problem!

Ach, das war so klar, das das kommen muss...

 

[antimarionette]

Ach, das war so klar, das das kommen muss...

Mensch, Kinder, seid doch nicht immer so spitzfindig. Jetzt ist es doch auch wieder gut.

Wünsche allen ein schönes Wochenende ;-)

Grüße

AM

 

[MrPalmer]

Oh nee bitte ! es macht mir wirklich keinen Spass einen Thread aufzunachen über ein Thema in den dann über 5 Seiten sich ein paar streiten und sich in "Verallgemeinerungen" stürzen und am Thema vorbei reden/schreiben.

Also wieder Topic ! Bitte..

zu den Kreuzzüge ;
Die Basilika wurde 614 von den Persern zerstört, wieder hergestellt und im Jahr 1009 von dem Kalifen Al-Hakim ein weiteres Mal zerstört. Die Zerstörung durch Al-Hakim wurde sehr systematisch durchgeführt, auch das Felsengrab Christi selbst wurde abgebrochen. Dies wurde später zu einem Grund für die Kreuzzüge. 1149 wurde von den Kreuzfahrern ein Neubau mit französischen Motiven errichtet, der bis heute steht.
Wiki

Im Bestreben den Islam unter der Bevölkerung zu festigen und unislamische Gewohnheiten zu bekämpfen, erließ er seit 1004 mehrere Dekrete, die sich u.a. gegen den Alkoholkonsum der Muslime richtete. Von diesen Anweisungen waren auch die jüdischen und christlichen Minderheiten betroffen, deren bisherige große Freiheiten auf das in anderen muslimischen Ländern übliche Maß zurückgeführt wurden. So durften von diesen Minderheiten keine öffentlichen Prozessionen mehr durchgeführt werden. Auch versuchte al-Hakim verstärkt die überwiegend von Christen dominierte Verwaltung zu islamisieren, indem er die christlichen Beamten zur Annahme des Islam nötigte. Zu einer erheblichen Verschlechterung der Beziehungen zu den Christen führte die Plünderung und Enteignung christlicher Kirchen seit 1008. Die Zerstörung der Grabeskirche in Jerusalem 1009 sollte später ein Auslöser für die Kreuzzüge der Europäer nach Palästina werden.
Wiki

Im Jahr 635 n. Chr., das heißt drei Jahre nach Mohammeds Tod, besetzten die Heere des Halbmonds das christliche Syrien und das christliche Palästina. Im Jahr 638 nahmen sie Jerusalem und das Heilige Grab.
Im Jahr 640, nach der Eroberung von Persien, Armenien und Mesopotamien, also dem heutigen Irak, marschierten sie im christlichen Ägypten ein und überrannten den christlichen Maghreb, das heißt Tunesien, Algerien und Marokko.

Im Jahr 668 griffen sie zum ersten Mal Konstantinopel an und belagerten die Stadt fünf Jahre lang. Im Jahr 711 überquerten sie die Straße von Gibraltar und gingen auf der erzkatholischen Iberischen Halbinsel an Land, eigneten sich Portugal und Spanien an.

Von Spanien gelangten sie 721 ins nicht weniger katholische Frankreich.
Von Carcassonne rückten sie nach Nimes vor, non Nimes zogen sie nach Lyon und Dijon.731 nach Bordeaux von dort schwappte sie nach Poitiers, dann nach Tours, und hätte Karl Martell nicht 732 die Schlacht von Tour und Poitiers gewonnen ??

Im Jahr 827 landeten sie auf Sizilien, weiter über Syrakus und Taormina, Messina und dann Palermo. 846 landung in Ostia den Tiber rauf nach Rom.
Sie belagerten die Stadt und drangen eines Nachts in sie ein. Sie raubten die Basiliken des Heiligen Petrus und des Heiligen Paulus aus, plünderten, was es zu plündern gab. Um sie loszuwerden, musste Papst Sergius II. sich verpflichten, ihnen einen jährlichen Tribut von 25 000 Silbermünzen zu zahlen. Um weiteren Angriffen vorzubeugen, musste sein Nachfolger Leo IV. die Leoninischen Mauern errichten.

jetzt bin ich selber etwas offtopic geworden

 

[lowtide]

Und genau das ist mein problem ich sehe nichts (sehr wenig) von einem solchen umdenken. das gegenteil ist der fall, islamische länder radikalisieren sich eher als sich zu öffnen.

Und wer sagt, dass unsere Werte es Wert sind, weltweit eingeführt zu werden?

Und wer sagt das die islamischen Werte es Wert sind, weltweit eingeführt zu werden?

Du siehst wir drehen uns im Kreis

Mein persönliches Problem ist, ich bin ein sehr freiheitsliebender Mensch und kann mit aufgezwungem Verhalten nichts anfangen. Dieses aufgezwungene Verhalten ist aber imho im Islam deutlich ausgeprägter vorhanden als in unserer christlicher Kultur (kann man unsere Kultur überhaupt noch als christlich definieren?). Dies fängt für mich mit Verschleierung an und hört mit Menschen auf die von Predigern aufgehetzt durch die Strassen ziehen, Schweizer Flaggen verbrennen da sie den Unterschied zwischen der Schweizer und der Dänischen Flagge nicht kennen. Dies ist aufgezwungenes Verhalten und das wiederstrebt mir.

Gerade diese übertriebenen Reaktionen z.B auf die Karrikaturen fördern halt massiv eine Pauschalverurteilung. Haben Moscheen in England gebrannt nach den Terroranschlägen in London? Hat ein "christlicher" Mob Botschaften angezündet? Nein dies ist alles nicht passiert.

Nun ich denke die Frage ist, warum es soweit gekommen ist? wer hat die Schuld an dieser Entwicklung? Ist es der Westen der durch verfehlte Kolonialpolitik die Weichen dafür gestellt hat? Ist es die Religion die sich nicht entwickelt hat?

 

[lowtide]

On Topic

Gerüchte um baldige Freilassung von Abdul Rahman

Im Fall des wegen seines Übertritts zum Christentum angeklagten Afghanen Abdul Rahman scheint sich ein glücklicher Ausgang anzubahnen. In Kabul soll sich morgen das Kabinett mit dem Rechtsstreit befassen. Inzwischen mehren sich Meldungen, er könne bald freikommen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,407801,00.html[/quote]

 

[dkR]

Und genau das ist mein problem ich sehe nichts (sehr wenig) von einem solchen umdenken. das gegenteil ist der fall, islamische länder radikalisieren sich eher als sich zu öffnen.

Und wer sagt, dass unsere Werte es Wert sind, weltweit eingeführt zu werden?

Und wer sagt das die islamischen Werte es Wert sind, weltweit eingeführt zu werden?

Du siehst wir drehen uns im Kreis

Wie wärs mit keinem von beiden, bzw. einer Mischform? So der Brüller sind beide im Moment nicht.

Mein persönliches Problem ist, ich bin ein sehr freiheitsliebender Mensch und kann mit aufgezwungem Verhalten nichts anfangen.

Eine ganze Kultur nur aufgrund eines einzelnen Aspektes als nicht erstrebenswert einzustufen, finde iche twas engstirnig. Meinst du mit "aufgezwungenes Verhalten" das, wieso du genau diese Markenklamotten gekauft hast? Und statts einem Siemens-handy eines von Nokai, weil Siemens lame ist? (nur geraten! und als Beispiel missbraucht)

 

[DrJones]

Um dem Thema wieder etwas an politischer
Aktualität zu verpassen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,407819,00.html

Abdul Rahman droht demnach die Lynchjustiz seines eigenen
Volkes.
Einige Geistliche haben sich in ihren Predikten schon auf ihn
eingeschossen. Die Massen skandierten 'Tod für Abdul Rahman'.

Nur Gebrüll einer aufgeheizten Menge?
Sind das alles radikale Moslems die tatsächlich vor nichts
zurückschrecken?
In einem Land, das eben noch im Krieg war,in dem Blutrache
nicht unüblich ist, und in dem radikale religiöse
Geistliche soviel Einfluss haben befürchte ich letzteres.

Wird Abdul Rahman, der afgahnische Christ, zum Märtyrer?

 

[maik79]

Was hier wieder abgeht sollte jedem eine Lehre sein. Es geht doch hier nicht um den einen Christen in Afghanistan, es geht um das Gesamtbild. Und es ist nunmal so, dass einige Menschen die an den Islam glauben, bald schon im Wochentakt negative Schlagzeilen machen und das das viele Menschen beunruhigt. Und wenn man die Hintergründe hinterfragt oder die eigene Politik bezüglich dieser Religion hinterfragt, die bisher immer tolerant war, dann wird man beleidigt ohne Ende von Menschen die glauben auf der moralisch richtigen Seite zu stehen und wenn man zurückschiesst wird man gesperrt, schade.

Wenn es ein Verbrechen ist in Saudi Arabien Christ zu sein, dann darf dieses Land hier auch keine Moscheen mehr bauen bzw. sponsorn. Das ist einfach die Politik der Zukunft. Der Westen muss seine Grenzen und Werte klar machen, und diese auch konsequent verteidigen.

 

[Marc]

Der Westen muss seine Grenzen und Werte klar machen, und diese auch konsequent verteidigen.

Da stellt sich doch letztlich die Frage wer "der Westen" denn ist und um welche Werte es geht.
Gibt es einen Wert, den "der Westen" verteidigen soll, der nicht von mindesten einem westlichen Land mit Füßen getreten wird?
Nur weil z.B oifiziell Menschenrecht draufsteht heißt das nicht zwangsläufig das Menschenrecht drin ist!

 

[dkR]

Wenn es ein Verbrechen ist in Saudi Arabien Christ zu sein, dann darf dieses Land hier auch keine Moscheen mehr bauen bzw. sponsorn. Das ist einfach die Politik der Zukunft. Der Westen muss seine Grenzen und Werte klar machen, und diese auch konsequent verteidigen.

Nur weil auf der anderen Seite ein paar intolerante Trottel rumschreien, müssen wir das noch nachmachen. Willst du jetzt die Glaubensfreiheit einschränken? Keine Moscheen mehr bauen lassen. tststs.
Zwischen Werten und Religionen sollte man doch mal unterscheiden. Schonmal was von Trennung von Staat und Rekigion gehört? Die wird hierzulande hin und wieder tatsächlich praktiziert, weswegen das den Westen allgemein garnichts angeht sondern höchstens den Vatikan.

 

[Franziskaner]

dann wird man beleidigt ohne Ende von Menschen die glauben auf der moralisch richtigen Seite zu stehen und wenn man zurückschiesst wird man gesperrt, schade.

Gesperrt werden Leute, die sich im Ton vergreifen. Komischerweise glauben die auch alle, auf der moralisch richtigen Seite zu stehen.

Wenn es ein Verbrechen ist in Saudi Arabien Christ zu sein, dann darf dieses Land hier auch keine Moscheen mehr bauen bzw. sponsorn.

Die meisten Moscheen werden AFAIK von türkisch-islamischen Vereinen gesponsort. In Saudi Arabien arbeiten auch christliche Gastarbeiter, z.B. aus deutschen Landen.

Das ist einfach die Politik der Zukunft.

Das klingt eher nach Politik der Vergangenheit...

Der Westen muss seine Grenzen und Werte klar machen, und diese auch konsequent verteidigen.

Genau, und eine intolerante Gesellschaft, die Anhänger einer anderen Religion unterdrückt und schikaniert, klagen alle zu Recht in Saudi Arabien, Iran und Afghanistan an. Das damit zu beantworten, das wir hierzulande dann ebenfalls in solche Denkmuster verfallen, erscheint mir schon etwas merkwürdig...

Oder nutzen hier nur wieder einige die Gunst der Stunde, um die Angst vor einem radikalen Islamismus - den es ohne Zweifel gibt - für eigene, fremdenfeindliche Rattenfängerei zu nutzen? Nachtigall, ick hör dir trapsen...

 

[antimagnet]

nachtigall? mir kommt das eher elefantös vor...

Das ist völlig falsch zusammengefasst und wieder einmal völlig übertrieben.

wo habe ich denn schon einmal übertrieben? abgesehen davon halte ich es nicht für übertreibung, dinge zu abstrahieren - und im normalfall wird einem bei abstraktionen eher verharmlosung vorgeworfen.

außerdem wundert mich deine zustimmung:

Es ist immer hirnrissig ganze Völker oder, wie du es sagst, soziostrukturen pauschal zu behandeln.

ich dachte, dass ich es völlig falsch zusammengefasst habe...

Wenn hier von den Kreuzzügen gesprochen wird, schreibt man diese Greueltaten doch auch den Christen zu. Oder wird hier unterschieden zwischen gemäßigten und radikalen?

na, angebracht wär's auf jeden fall.

Aber jeder, nicht hirnrissige, weiß auch das dies nicht so gemeint ist. Wenn ich den bösen Amerikaner spreche, dann weiß jeder wer gemeint ist.

offensichtlich nicht. du sprichst von moslems und meinst nur islamisten. kriegst es dann vorgeworfen und rechtfertigst dich, dass das doch jeder wissen müsste, wen du meinst. wenn das so wäre, wären keine vorwürfe gekommen, oder? im übrigen kriegen auch die hier auf den deckel, die von den bösen amerikanern sprechen.

Sensibilität im Umgang mit extremen Äußerungen ist ok, aber man kann alles übertreiben!

so isses. und solange hier mit extremen äußerungen übertrieben wird, sind wir halt auch besonders sensibel.

Das Problem mit diesen Verallgemeinerungen ist doch, das es erstens von den Medien so gefördert wird.

wenn du die verallgemeinerung als problem erkennst - warum verallgemeinerst du denn dann so sehr? die medien verallgemeinern, weil ihr publikum verallgemeinerungen so mag. wären differenzierte sichtweisen gefragt, wäre die bildzeitung wohl nicht so erfolgreich. deine äußerungen hier legen es mir nahe, dich genau diesem publikum zuzurechnen.

Meinungsfreiheit war in Deutschland schon immer ein Problem!

ich frage mich, was dieses board hier mit meinungsfreiheit zu tun hat. was glaubst du wird ein zeitungsredakteur sagen, wenn du die veröffentlichung deines leserbriefes mit dem hinweis auf meinungsfreiheit einfordern willst?

außerdem weiß ich gar nicht, was du hast - du konntest in diesem thread deine meinung frei äußern, oder? bist nicht gesperrt, bist nicht verwarnt und der thread ist auch noch offen. wenn du warnungen oder hinweise der moderatoren als drohungen interpretierst, kann ich dir auch nicht helfen. andere wünschen es sich so, dass wir warnen, bevor wir zu sanktionen greifen, damit sie ggf. darauf reagieren können.

Und wenn man die Hintergründe hinterfragt oder die eigene Politik bezüglich dieser Religion hinterfragt, die bisher immer tolerant war, dann wird man beleidigt ohne Ende von Menschen die glauben auf der moralisch richtigen Seite zu stehen

meinstest du das hier:

Du bist in meinen Augen selbst voreilig mit deinen pauschalem Rundumschlag auf Stammtischniveau und für mich ein Kleingeist, nicht mehr!
Beschäftige dich doch erstmal mit dem Thema bevor du solche Sprüche loslässt.
Armselig, wirklich!

Ich setzte mich nicht in den selben Topf mit den Islamisten, sonder das wirfst du mir fälschlicherweise vor mit deiner üblichen Ignoranz.
Was du da schriebst ist Kappes. Eigentlich verdient diese Frechheit ein paar härtere
Worte aber...geschenkt!

Immer dieses Gelaber.
...
Du kannst das ganze WWW sowie alle Bibliotheken benutzen. Es sei Dir erlaubt!

Zu den Bombardierungen: Hey, ich muss Freund Bush mal sagen, dass der damit aufhören soll. Weißt du, ich hab da echt Einfluß.
So ein Schwachsinnsargument!

Dann hast Du das aber bislang sehr gut verbergen können. Bis auf das übliche Gutmenschen Gelalle kam bisher nicht viel. Da erwarte ich doch von einem "gut informierten" Islam und Koran Kenner etwas mehr.

:gruebel:

und vielleicht hab ichs ja verpasst: wer wurde denn gesperrt?

 

[lacrime_mundi]

Schon komisch anti, dass du nur die Entgegnungen zitierst, die scheinbar deine einseitige Meinung über die vermeintlichen Alle _über_einen_Kamm_Scherer stützen. Wieso es zu den Äußerungen kam, wird
schön unterschlagen. Herrlich objektiv!

Hier wird nicht diskutiert sondern polemisiert, in Schubladen gesteckt und beleidigt und unterstellt und zwar vorwiegend von deinen Protegés.
Tja, ein bischen mehr Objektivität wäre ganz nett gewesen!

lacrime_mundi

 

[Winston_Smith]

zurück zum Thema:

Unter dem Schwert des Islam

Wer als Moslem zum Christentum übertritt, muß auch in Deutschland mit Bedrohung und Verfolgung bis hin zum Tod rechnen

 

[DrJones]

Laut Spiegel Online könnte Abdul Rahman freikommen,
vordergründig wegen Rechtsfehlern...
Wird wohl eher am internationalen Druck liegen.

Laut dem Interview mit dem zuständigen Richter von
Abdul Rahman sieht die Scharia die Todesstrafe für Leute
vor die von ihrem Glauben abfallen bzw zum Christentum
bzw einem anderen Glauben konvertieren.

Das bestätigt ja auch der obige Beitrag von Winston.

Diese Scharia scheint also, zumindest Teilweise, ein ziemlich brutales
Machwerk zu sein.
- Intollerant (gegenüber anderen Religionen oder allgemein
anderer Lebensanschauung oder -gestaltung)
- Brutal (Brutale körperliche Strafen wegen vergleichsweise geringer
Vergehen)
- Ungerecht gegen Frauen (Zwangsheirat, Erbrecht...)

Zwar wird sie in vielen muslimischen Ländern kaum oder jedenfalls
abgemildert angewendet (Türkei, Tunesien) in anderen aber mit ihrer
vollen Tragweite.
Die Frage ist nun ob der Westen dabei zusehen will, wie und ob diese
Form der Rechtsprechung durchgesetzt werden soll/darf.
Menschenverachtend ist sie meiner Meinung nach!
Ist es also falsche Toleranz oder Gleichgültigkeit wenn wir uns
raushalten?
Wie sehen das Moslems? Welche Gründe gibt es an der Scharia zu
hängen, könnte man sie doch gegen eine viel gerechtere (westliche)
Rechtsprechung eintauschen (Gerade in Afghanistan).

(Sorry wegen des etwas holprigen beitrags, muss meine Gedanken noch
richtig sortieren)

 

[antimarionette]

@antimagnet: Auf Deine Ausführungen werde ich nicht antworten. Sie sind völlig aus dem Zusammenhang gerissen, polemisch und subjektiv.
Du sprichst von Meinungsfreiheit. Diese gilt aber nur, wenn sie sich mit deiner Meinung deckt. Das ist per se nicht in Orndung. Und das weißt Du auch.

Kommen wir wieder zum Thema:

Laut Spiegel Online könnte Abdul Rahman freikommen,
vordergründig wegen Rechtsfehlern...
Wird wohl eher am internationalen Druck liegen.)

Ich hätte es für gut gefunden, wenn die in Europa lebenden Moslems Ihre Abneigung gegen dieses Vorgehen in Afghanistan demonstriert hätten und sich von dieser Auslegung des Korans distanziert hätten.