Bürgerbeteiligung durch Volksentscheid?

[wintrow]

Sinnlos mit Leuten wie dir...

 

[agentP]

Ich sage es ist Schwachsinn in der fünften Klasse den Kindern eine tote Sprache beibringen zu wollen wenn sie nicht mal richtig Deutsch und Mathe können. Sollen sie doch erst die wichtigsten Dinge in der Schule lernen und dann den Luxus von Latein.

1.) Können die Kinder ziemlich gut Mathe und Deutsch, die in der 5. Latein bekommen, weil sie sonst den Übertritt auf so ein Gymnasium nicht genehmigt kriegen.
2.) Wird Latein nicht statt Mathe und Deutsch unterrichtet, sondern wenn dann statt Englisch oder Französisch.
3.) Gehört Latein zur klassischen humanistischen Ausbildung, die wiederum eines der Prunkstücke der europäischen Kultur ist
4.) Ist Latein gar nicht so tot, denn es steckt in allen romanischen Sprachen und viele Quellen unseres abendländischen Denkens kann man nur im Original lesen, wenn man Latein beherrscht.
5.) Wird durch die Originalquellen im Unterricht Wissen vermittelt, das sonst immer weniger Platz im Stundenplan hat, z.B. Geschichte und Philosophie
6.) Ist die Textbearbeitung, gerade im lateinischen hervorragend dazu geeignet das abstrakte Denken zu schulen
7.) Geht es dich einen Dreck an, was mein Sohn für Sprachen lernt oder nicht. Seine Rechtschreibung ist jedenfalls in der 5. schon besser als deine, trotz Latein.

 

[DrJones]

Ich verstehe nicht wieso es ein Problem sein sollte
Latein zu unterrichten.
Ich hab das damals zwar absolut nicht zu schätzen gewusst, aber eigentlich ist das was der Agent dazuzusagen hat absolut richtig.

Die Schule sollte sich nicht der dummen Mehrheit
anpassen und Abstriche machen, nur damit eine
bestimme Quote der Bevölkerung das Prädikat 'Abitur' bekommen kann.

 

[Mr. Anderson]

Wobei ich es für falsch halten würde, Latein statt einer anderen Fremdsprache zu unterrichten. Ich wäre dafür, so früh wie möglich so viele Fremdsprachen wie möglich zu unterrichten. Am besten Englisch plus alles andere, was man bekommen kann, inklusive Latein.

 

[Guest]

1.) Können die Kinder ziemlich gut Mathe und Deutsch, die in der 5. Latein bekommen, weil sie sonst den Übertritt auf so ein Gymnasium nicht genehmigt kriegen.
2.) Wird Latein nicht statt Mathe und Deutsch unterrichtet, sondern wenn dann statt Englisch oder Französisch.
3.) Gehört Latein zur klassischen humanistischen Ausbildung, die wiederum eines der Prunkstücke der europäischen Kultur ist
4.) Ist Latein gar nicht so tot, denn es steckt in allen romanischen Sprachen und viele Quellen unseres abendländischen Denkens kann man nur im Original lesen, wenn man Latein beherrscht.
5.) Wird durch die Originalquellen im Unterricht Wissen vermittelt, das sonst immer weniger Platz im Stundenplan hat, z.B. Geschichte und Philosophie
6.) Ist die Textbearbeitung, gerade im lateinischen hervorragend dazu geeignet das abstrakte Denken zu schulen

Ausnahmsweise muß ich dir vorbehaltlos zustimmen.

 

[DrJones]

Ja, definitiv.

So wars bei mir zum Beispiel.
Ab Klasse 5 English und ab der 7. dann ne
2. Fremdsprache.
Entweder Französisch, oder Latein.
Man konnte dann sogar noch als
3. Spanisch dazu machen, glaub ab klasse 9 oder
10.
Russisch ging sogar auch, dafür musste man dann aber für die jeweiligen Stunden auf n anderes Gymnasium in unserer Stadt gehen.
Naja, mir hat Latein als Nummer 2 gereicht...

 

[Goatboy]

Da sich das Thema Volksentscheid hier sowieso nicht sehr lange gehalten hat, kann sich ja, wer eine halbe Stunde Zeit hat, dieses Gespräch mit Manfred Spitzer über Schule und Bildung ansehen. Es ist eigentlich immer ganz interessant, ihm zuzuhören.

 

[agentP]

Ich wäre dafür, so früh wie möglich so viele Fremdsprachen wie möglich zu unterrichten. Am besten Englisch plus alles andere, was man bekommen kann, inklusive Latein.

Meines Wissens wird das deswegen nicht gemacht, weil man mittlerweile weiß, dass es lernpsychologisch nicht günstig ist in mehrere Sprachen parallel einzusteigen.
Einzige Ausnahme sind da Kinder, die im Elternhaus von Anfang an zweisprachig aufwachsen, weil die quasi 2 Erstsprachen lernen und in den ersten Jahren das Gehirn leistungsfähiger ist, wenn es um das erlernen der Sprache geht (->Noam Chomsky). Deswegen rückt man auch von Englisch ab der 1.Klasse wieder ab, weil die Erfahrung zeigt, dass sich Lesen und Schreiben in der Erstsprache lernen nicht gut mit dem gleichzeitigen Einstieg in die Fremdsprache vertragen.
Im Ergebnis macht es imho eh keinen Unterschied. An meinem Gymnasium konnte man bis 3 Fremdsprachen belegen, die in den Jahrgangsstufen 5, 7 und 9 eingeführt wurden. Die Leute die erst in der 9. mit Französisch begonnen haben, waren bis zur Kollegstufe problemlos auf dem gleichen Stand wie die, die in der 7. schon angefangen haben.

Ansonsten stimme ich dir zu: Soviel wie möglich und alles was zu kriegen ist. Da halte ich es ganz mit unserem Dichterfürsten:

Der Deutsche soll alle Sprachen lernen, damit ihm zu Hause kein Fremder unbequem, aber er in der Fremde überall zu Hause sei - Johann Wolfgang von Goethe

Das Zitat legt nahe, dass JWG die Idee Türkisch als Fremdsprache anzubieten vermutlich freudig unterstützt hätte.

 

[wintrow]

@agentP

1.) Können die Kinder ziemlich gut Mathe und Deutsch, die in der 5. Latein bekommen, weil sie sonst den Übertritt auf so ein Gymnasium nicht genehmigt kriegen.
2.) Wird Latein nicht statt Mathe und Deutsch unterrichtet, sondern wenn dann statt Englisch oder Französisch.
3.) Gehört Latein zur klassischen humanistischen Ausbildung, die wiederum eines der Prunkstücke der europäischen Kultur ist
4.) Ist Latein gar nicht so tot, denn es steckt in allen romanischen Sprachen und viele Quellen unseres abendländischen Denkens kann man nur im Original lesen, wenn man Latein beherrscht.
5.) Wird durch die Originalquellen im Unterricht Wissen vermittelt, das sonst immer weniger Platz im Stundenplan hat, z.B. Geschichte und Philosophie
6.) Ist die Textbearbeitung, gerade im lateinischen hervorragend dazu geeignet das abstrakte Denken zu schulen
7.) Geht es dich einen Dreck an, was mein Sohn für Sprachen lernt oder nicht. Seine Rechtschreibung ist jedenfalls in der 5. schon besser als deine, trotz Latein.

Als ersten mein Freund gewöhnst du dir nen anderen Ton an! Es gibt hier keinen Grund herablassend und "persönlich" zu werden, zumal du dir das eh net leisten kannst!

Als zweites hab ich nirgendwo geschrieben das ich Latein komplett aus der Bildung heraus nehmen will. Ich bin halt nur dafür das es reicht wenn es ab der zehnten Klasse angeboten wird, als Beispiel.

Weiterhin glaube ich nicht das unsere "prunktvolle" europäische Kultur untergehen wird nur weil Latein nicht von nen Fünfklässler erlernt wird. Zum einen weil der Knirps noch garnicht das nötige Hintergrundwissen hat und zum anderen glaub ich das unsere Kultur doch auf wesentlichen wichtigeren Fundamenten steht als das zigtemal Übersetzen von Leonardos Skripten.
Abstraktes Denken könnte durch erhöhten IT-Einfluss im Unterricht besser gefördert werden. Was deine Sippe in Neuköln lernt ist mir ehrlich gesagt total egal, also nerv mich nicht damit.

 

[haruc]

Zum einen weil der Knirps noch garnicht das nötige Hintergrundwissen hat

Welches Hintergrundwissen benötigt man denn um Latein zu lernen? Garkeins.

Ich bin halt nur dafür das es reicht wenn es ab der zehnten Klasse angeboten wird, als Beispiel.

Im Gegensatz zu zb. Englisch oder Französisch kann man aber bereits auf der Schule ein Zertifikat erwerben, das einem zb. ein Studium erheblich erleichtern kann, das Latinum. Dazu muss man allerdings eine bestimmte Zeit lang Latein belegt haben, nämlich mindestens 5 Jahre.

Da wir heute allerdings dem idiotischen Wahn verfallen sind und meinen, 12 Jahre Schule wären ausreichend, kann man sich nun denken, ab wann Latein angeboten werden müsste, damit der Schüler eine Chance hat das Latinum zu erwerben.

Um nochmal zum Ursprungsthema zurück zu kommen:

Bürgerbeteiligung durch Volksentscheid? Ja bitte. Demokratie kann sich doch nicht darin erschöpfen, alle 4 Jahre die Wahl zwischen vier Parteien zu haben, die allesamt mehr oder weniger gleich schwachsinnig sind.

Und irgendwie verträgt es sich für mein Verständnis nicht, dass Wahlen (=Volksentscheid) gut und toll sind, während man gleichzeitig Volksentscheide verteufelt. Da zeigt sich doch schon das Demokratieverständnis derer, die gegen Volksentscheide (außer Wahlen) sind:
Wird man dadurch in den Sattel gehievt, ist die Volksmeinung das Höchste was es gibt, müsste man wesentliche Fragen der Politik, die ALLE betreffen, durch Volksentscheide bestimmen lassen, dann - pfui - ist das Volk auf einmal der böse konservative Pöbel, der nicht über seine Geschicke zu entscheiden in der Lage sein darf.

Insofern ist eine "Demokratie", die nur auf Wahlen beruht und die keine Volksentscheide vorsieht nicht viel besser als eine beliebige Einparteiendiktatur, die sich alle paar Jahre erneut wählen lässt. In der BRD sind die groben Linien der Politik eh alle gleich, egal ob Schwarz, rot oder grün. Nur der Grad des WAhnsinns ist unterschiedlich. (Man kann sich ja mal angucken, welche Parteien sich FÜR Volksentscheide einsetzen und welche nicht... Ich finde das sagt viel über die Partei und ihre Einstellung aus)

viele grüße

 

[InsularMind]

Wird man dadurch in den Sattel gehievt, ist die Volksmeinung das Höchste was es gibt, müsste man wesentliche Fragen der Politik, die ALLE betreffen, durch Volksentscheide bestimmen lassen, dann - pfui - ist das Volk auf einmal der böse konservative Pöbel, der nicht über seine Geschicke zu entscheiden in der Lage sein darf.

Das beschreibt sehr gut den Zweck des Wählers. Viel mehr als nutzbares "Stimm-Vieh" ist er nicht.

Offtopic:
Warum kann man Latein oder Griechisch eigentlich nicht als wählbares Angebot an interessierte Schüler anbieten? Das könnte man gar über Konferenz-Schaltungen übers Web vernetzen, wenn pro Bezirk zu wenige Interessenten vorhanden sind. Dadurch ließe sich dann auch der Lehrer-Einsatz über weniger Stellen finanzieren, als wenn eine Lehrkraft pro Schule 5 oder 8 Latein-Schüler vor sich hat. Ähnlich wie in den Projekt-AG's könnte Schule so auf natürliche Unterschiede der Schüler reagieren. Ich finde die Idee ohnehin veraltet, dass zu viele fest ausgerichtete Inhalte in die Schüler eingepaukt werden müssen. ( Außer den Grundfächern ) Talente und Neigungen könnte man schon viel früher fördern, wenn es mehr wählbares Angebot gäbe. Und davon, andere Schüler zu Fremdsprachen zu zwingen, die ihnen nur zusätzlichen Stress und Lernfrust / Verzögerungen einhandeln, weil sie vielleicht schon mit Deutsch zu kämpfen haben, kann ich nicht viel halten. Für die wäre die Zeit anders genutzt oder in andere Fächer umgeleitet wesentlich sinnvoller. Dynamische Schule, schüler-angepasster Unterricht, wann kommt man so weit?

Ich hätte gern Latein gelernt, auch weitere Sprachen, allerdings gab es das an meiner Schule damals nicht, weder in den unteren, noch späteren Klassen. Asterix-Hefte und wissenschaftliche Bücher waren daher ein arg lückenlassender Ersatz.

 

[wintrow]

Ich finds lustig das es überhaupt Menschen gibt die sich anmaßen darüber zu entscheiden ob seine Mitbürger über bestimmte Themen wählen dürfen oder nicht.

In Stuttgart21 sprechen die verantwortlichen Politiker den Menschen das Recht zur Meinungsbildung ab, angeblich weil der "Pöbel" keine Durchblick hat.

Wieviel Durchblick unsere geistige und politische Elite hat haben wir ja in den letzten Jahren gesehn, Stichwort Finanzkrise.

 

[haruc]

Warum kann man Latein oder Griechisch eigentlich nicht als wählbares Angebot an interessierte Schüler anbieten? Das könnte man gar über Konferenz-Schaltungen übers Web vernetzen, wenn pro Bezirk zu wenige Interessenten vorhanden sind. Dadurch ließe sich dann auch der Lehrer-Einsatz über weniger Stellen finanzieren, als wenn eine Lehrkraft pro Schule 5 oder 8 Latein-Schüler vor sich hat.

Naja, Unterricht vermittelt ja nicht nur Wissen oder Können, sondern erzieht ja auch. Ist sogar die mehr oder weniger heimliche Hauptaufgabe von Unterricht. Kein Fach sollte um seiner selbst willen gelehrt werden. Das wäre Zeitverschwendung. Inwiefern Erziehung über Streaming-Angebote und Chatrooms erfolgen kann wäre noch zu erforschen. UNzweifelhaft ist jedoch, dass die Rolle der Schule als "Erziehungslager" wohl in der Zukunft zunehmen wird. Es sei denn, "die Eltern" entdecken wieder ihr Recht (und wohl auch ihre Pflicht) den von ihnen in die Welt gesetzten Nachwuchs auch anständig zu erziehen. Dann würde sich die Situation eher drehen. Aber in Zeiten, in denen die Menschen eine Anspruchshaltung gegenüber dem Staat entwickeln, wodurch die Eigenverantwortung und Selbstständigkeit verkümmert, ist sowas wohl kaum zu hoffen.

Ich finde die Idee ohnehin veraltet, dass zu viele fest ausgerichtete Inhalte in die Schüler eingepaukt werden müssen. ( Außer den Grundfächern ) Talente und Neigungen könnte man schon viel früher fördern, wenn es mehr wählbares Angebot gäbe.

Gerade das Gegenteil wird durch die verkürzten Ausbildungszeiten erreicht. Es fehlt ein Jahr aber der Stoff wurde effektiv nur um wenige Wochen gekürzt. Heraus kommt eine bisweilen etwas zusammenhanglose Bildung bei einem erhöhten Stress.
Um dennoch die von der Politik eingeforderten Abiturientenquoten einhalten zu können, werden die Anforderungen nach unten korrigiert.
Was wir in der Zukunft brauchen werden sind Leute, die Potential haben, die etwas können, und nicht welche die dank einer roten Tagtraumpolitik ein Abitur geschenkt bekommen haben. Dadurch belügt man sich doch nur selber.
Es stimmt wohl, dass jedem Schüler ein seinen individuellen Interessen und Fähigkeiten angepasster Stundenplan angeboten werden müsste und in der Tat ist es veraltet zu sagen, dass man Altgriechisch braucht, weil das so zu einer klassischen Humanistischen Bildung gehöre.
Auf der anderen Seite darf man die Folgen einer zu frühzeitigen "Spezialisierung" nicht unterschätzen! Die relativ große Bandbreite der Fächer, die man bis zum Abitur belegen muss und kann sorgt immerhin dafür, dass man zb. beim Studien - oder Ausbildungsbeginn zumindest ein relativ breites Basiswissen hat.

Nicht zuletzt muss man auch einfach die Lernpsychologischen und Neurobiologischen Vorteile von einer breit gefächerten Bildung betrachten: Zum einen lernt man zu lernen: Unterrichtsinhalte, die einen interessieren, lernt man fast von alleine. Was macht man aber mit Stoff, der einen nicht interessiert, den man aber dennoch lernen muss. Es geht ja, wie eingangs bereits erwähnt, nicht darum, den Stoff zu lernen, damit man den Stoff gelernt hat, sondern man lernt den Stoff um anhand des Lernprozesses einen Gewinn für Gegenwart und Zukunft zu erzielen. Man lernt eben zu lernen und sich zu motivieren. Das Leben besteht leider nicht nur aus dem, was Spass macht. (Selbst im Geschichtsstudium nicht!)

Lernen verändert das Gehirn. Mit jedem Lernprozess werden zwischen den einzelnen Zellen neue Verbindungen hergestellt und je mehr man gelernt hat, umso leichter fällt einem zukünftiges Lernen. Wir brauchen etwa ein bis zwei Jahre um Lesen und Schreiben zu lernen. Eine neue Schriftart hingegen (Sütterlin, Fraktur) kann man sich binnen weniger Stunden aneignen, weil wichtige Inhalte schon vorhanden sind und die neuen Inhalte mit den alten Inhalten verknüpft werden können.

Zusammenfassend würde ich daher nicht unbedingt dafür stimmen, den Stundenplan dahingehend aufzulockern, dass jeder nur das machen kann, wozu er Lust hat. Fachidiotentum hat schon genug geschadet. Umfassende Bildung ist der Schlüssel zu einer besseren Zukunft.

Und davon, andere Schüler zu Fremdsprachen zu zwingen, die ihnen nur zusätzlichen Stress und Lernfrust / Verzögerungen einhandeln, weil sie vielleicht schon mit Deutsch zu kämpfen haben, kann ich nicht viel halten.

Das stimmt wohl, dass man einen Schüler, der nicht mal eine einzige Sprache auch nur auf annehmbarem Niveau beherrscht, nicht noch mit einem weiteren Problem gleicher Natur konfrontieren sollte. Andererseits stellt sich auch die Frage was jemand, der nichtmal seine Muttersprache vernünftig beherrscht, auf einer Schule zu suchen hat, die ja doch immerhin im Idealfall zur Allgemeinen Hochschulreife führt.

Auf der anderen Seite geht ja das Gerücht um, dass man durch das Lernen von Latein erst die deutsche Sprache richtig begreift. Nun, dem kann ich nur zustimmen. Ich kenne niemanden, der nicht von sich selbst sagen würde, dass er vom Lateinunterricht erheblich profitiert habe, vor allem in Bezug auf die deutsche Sprache. (Aber die Vorteile von Lateinunterricht lassen sich auch auf das Lernen anderer Sprachen wie Italienisch, Französisch, Englisch usw. übertragen)

So, müde, gute Nacht.

viele Grüße

Haruc

edith:

In Stuttgart21 sprechen die verantwortlichen Politiker den Menschen das Recht zur Meinungsbildung ab, angeblich weil der "Pöbel" keine Durchblick hat.

Gut, das Thema Stuttgart 21 wird ja auch von einer gewissen Partei ausgeschlachtet, um damit auf Wählerstimmenjagd zu gehen. Den Grünen gehen doch irgendwelche Vögel in irgendeinem Stadtpark am Allerwertesten vorbei. Die werden auch immer nur ausgepackt wenn man damit Stimmung gegen irgendwelche Vorhaben machen kann. (Was ja relativ schmerzfrei geht, weil man ja in der Opposition ist.)

Insofern ist die Stimmung da im moment etwas von parteipolitischer Propagana vergiftet (aber wann ist sie das nicht?)

Ich find die Stuttgarter sollten selbst über das Projekt entscheiden dürfen (und müssten dann auch mit den Folgen leben!). Dann könnte wenigstens Keiner mehr rumheulen, er wäre nicht gefragt worden.